Moralkriterien bei selbstfahrenden Autos
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GPC schrieb:
Eine Sekunde ist lang, ja. Ob man die immer hat? Es gibt bestimmt Fälle, in denen kann man locker berechnen, wer eher Opfer einer Kollision werden soll. Und auch Fälle, in denen die Zeit nicht reicht.
Ich bin ein wenig enttäuscht von Dir... natürlich fragen wir vorab die Personendaten der Personen im Umkreis von 500 Metern ab, und lagern die im Cache - so dass die Rechnung auf jeden Fall klappt. Ich bilde die Optimierungsparameter vorab, und muss nur noch kurz mit Distanz und Fahrweg nachoptimieren. Fertig ist die Zielmatrix.
Hat auch den Vorteil, dass ich das Ding als Drohne verwenden kann, muss nur aus dem >= ein < machen.
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Ich kann mich erinnern, dass in einer Raumschiff Voyager Sendung der Software-Doktor genau dieses Problem hatte: Nur ein Mensch von zweien (oder drei?) kann gerettet werden, einer muss dran glauben. Wen bevorzugen, wen sterben lassen?
Und der Doc kam dann anschließend mehrere Tage nicht darüber hinweg.
Ich kann mich an ähnliche Situationen erinnern, die dramatische Auswirkungen haben können, aber viel Zeit zum Entscheiden/Abwägen bleibt nicht.
Was mir u.a. gefehlt hatte, war Entschlossenheit zur Verantwortungsübernahme aber die Entscheidungs-Situation war nicht eindeutig, sondern eben sehr schwierig.
(Bauchgefühl sagte genau gar nix, hing genau zwischen den Stühlen)
Ich denke immer wieder hinterher: ich habe mich falsch entschieden. Ich hätte einfach auf die Gegenargumente sch.. sollen.Eine Software hätte es da vielleicht einfacher, weil die wie ein Schachprogramm auf große Datenbänke zurückgreifen könnte.
Hier haben wir schon mal eine sehr vielversprechende Nutzung: selbstfahrendes Auto für Blinde:
https://www.youtube.com/watch?v=AKYwPmhIeTs
Viele alte Leute können so ein Ding genauso gut gebrauchen.
Außerdem könnte man mit vielen sich auf einem Supermarktparkplatz sich langweilenden Autos Spiele spielen, sowas wie "ich rieche was, was du nicht riechst und das ist.."
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nachtfeuer schrieb:
Außerdem könnte man mit vielen sich auf einem Supermarktparkplatz sich langweilenden Autos Spiele spielen, sowas wie "ich rieche was, was du nicht riechst und das ist.."
Zu der Zeit wird es keine Supermärkte mehr geben. Autonome Autos heißt auch autonome Lieferdienste. Die Supermärkte werden nicht mithalten können mit dem großen Warenhaus vor der Stadt, wo man sich im Internet 24/7 seinen Einkauf zusammen stellen kann und von wo aus denn sofort automatisiert die Lieferung direkt nach Hause kommt.
Das autonome Auto wird ironischerweise viele Anwendungsgebiete überflüssig machen, für die man heutzutage ein Auto haben möchte.
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Gruum schrieb:
In den Fällen in denen die Zeit zum berechnen nicht reicht, hätte ein Mensch auch keine Zeit zu reagieren.
Klar, habe ich ja auch schon so gesagt.
SeppJ schrieb:
Eben. Es wird niemand kommen und sagen "wir müssen Daten erheben, damit unsere Maschine besser ausrechnen kann, wer leben darf und wer sterben muss". Die nötigen Daten werden für andere Zwecke und freiwillig herausgegeben werden. Und wenn dann angefangen wird, damit den Lebenswert im Falle eines Unfalls zu berechnen, wird niemand mehr dagegen sein.
Ich bin noch unschlüssig, wie sehr und umfangreich sich das durchsetzen wird. Es wird interessant zu sehen sein, wie sich solche Sachen wie "total überwachte" KK-Beiträge/KFZ-Versicherungen entwickeln und ob sie auf breiter Basis angenommen werden. Ich persönlich würde, wenn ich solche Tarife wählen würde, weniger zahlen.. aber das ist es mir nicht wert, dafür meine persönlichen Daten rauszurücken. Aber ich bin auch schon über 30 und kein 16 jähriges Instagram-Teen, also werden wir abwarten müssen, ob die Smartphone-Zombies iwann doch noch etwas restriktiver mit ihren Daten werden oder nicht.
Marc++us schrieb:
Ich bin ein wenig enttäuscht von Dir... natürlich fragen wir vorab die Personendaten der Personen im Umkreis von 500 Metern ab, und lagern die im Cache - so dass die Rechnung auf jeden Fall klappt. Ich bilde die Optimierungsparameter vorab, und muss nur noch kurz mit Distanz und Fahrweg nachoptimieren. Fertig ist die Zielmatrix.
Marcus, mir ist schon klar, dass man das alles machen _kann_. Nur ob man das als gesellschaftlich akzeptabel durchdrücken kann, daran habe ich meine Zweifel.
Ich bin sowieso etwas von dir überrascht. Ich dachte, wir wären einer Meinung, dass es nicht gut ist, wenn der Staat einem die gute und gesunde Lebensweise vorschreiben will.. wie das in nicht-konservativen Kreisen gerne propagiert wird.
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SeppJ schrieb:
Zu der Zeit wird es keine Supermärkte mehr geben. Autonome Autos heißt auch autonome Lieferdienste. Die Supermärkte werden nicht mithalten können mit dem großen Warenhaus vor der Stadt, wo man sich im Internet 24/7 seinen Einkauf zusammen stellen kann und von wo aus denn sofort automatisiert die Lieferung direkt nach Hause kommt.
Denke ich nicht. Trotz Amazon und Zalando gibt es immer noch eine Menge Klamottenläden - die auch nicht schlecht laufen. Bei Nahrung sehe ich es ähnlich; ich möchte einfach sehen, was ich kaufe - bei Elektronik oder Büchern ist das etwas anderes.
Zumal ich nicht denke, dass sich diese Lieferdienste autonomen Fahrzeugen bedienen werden/können. Die Primärkundschaft hier dürfte im Alten-Segment zu finden sein, Menschen, die nicht (mehr) in der Lage sind, schwere Tüten oder Kisten aus dem Fahrzeug zu heben. Ich tippe da eher auf einen Bringdienst der Supermärkte oder Discounter.
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GPC schrieb:
Ich bin noch unschlüssig, wie sehr und umfangreich sich das durchsetzen wird. Es wird interessant zu sehen sein, wie sich solche Sachen wie "total überwachte" KK-Beiträge/KFZ-Versicherungen entwickeln und ob sie auf breiter Basis angenommen werden.
Ich dachte in Italien und Frankreich wäre das schon gang und gäbe?
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GPC schrieb:
Marcus, mir ist schon klar, dass man das alles machen _kann_. Nur ob man das als gesellschaftlich akzeptabel durchdrücken kann, daran habe ich meine Zweifel.
Ich bin sowieso etwas von dir überrascht. Ich dachte, wir wären einer Meinung, dass es nicht gut ist, wenn der Staat einem die gute und gesunde Lebensweise vorschreiben will.. wie das in nicht-konservativen Kreisen gerne propagiert wird.Ich denke nicht, das "nicht-konservativ" hier das richtige Wort ist... ich denke es sollte "nicht-liberal" sein. Konservative haben auch kein Problem damit, dass der Staat eine Lebensweise aufdrückt.
Ich bin der gleichen Meinung wie Du, ich sehe aber derzeit wenig Hoffnung, dass diese Meinung Mainstream wird, bzw. wird sich Nursing als Staatsstrategie eher noch verstärken. Und selbstfahrende Autos sind eigentlich die ultimative Form des Nursing, wenn man die dadurch gegebenen zentralen Steuerbarkeiten ergänzt: man kann Dir verbieten, dass Du zum Supermarkt fährst, weil Du zu fett bist. Keine Fahrten in die Stadt vor 10:00 wegen des Staus. Du fährst genau zu dem Arzt, der Dir zugewiesen wird, und nicht anders. Ich kann Fahrcredits vergeben, hast Du die verbraucht, gibt es nicht mehr Fahrten. Du willst zur Demo? No way. Keine Fahrten nach Frankfurt am Wochenende während der Demo. Die Verkehrsdichte wird zu hoch.
Ich sehe autonomes Fahren daher sehr kritisch, da dies Voraussetzung für zentrale Steuerung ist - und diese ist natürlich verlockend für alle Kontrollfreaks.
Gleichzeitig habe ich wenig Hoffnung, dass es nicht kommt - es ist technisch möglich, es gibt auch einige sinnvolle Applikationen, also wird es gemacht werden, Punkt. Die Konsequenzen stellen sich im Nachgang ein.
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Marc++us schrieb:
Ich sehe autonomes Fahren daher sehr kritisch, da dies Voraussetzung für zentrale Steuerung ist - und diese ist natürlich verlockend für alle Kontrollfreaks.
Gleichzeitig habe ich wenig Hoffnung, dass es nicht kommt - es ist technisch möglich, es gibt auch einige sinnvolle Applikationen, also wird es gemacht werden, Punkt. Die Konsequenzen stellen sich im Nachgang ein.
Stimmt, nicht-liberal wäre der bessere Ausdruck gewesen, aber meine Intention ist ja trotzdem rübergekommen. Ich denke, es gibt einen wichtigen Aspekt an Autos, der vielen heute gar nicht mehr bewusst ist, v.a. jüngeren Leuten nicht: Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will. Mit autonom fahrenden Autos ist es viel einfacher, den "Fahrer" zu kontrollieren und "von oben" zu steuern. Wie du sagst, ein feuchter Traum für Kontrollfreaks und Technokraten.
Ich sehe es allerdings noch nicht so pessimistisch wie du. Es wird bestimmt in irgendeiner Form kommen, aber ich denke, da wird es noch heftige Debatten geben und vllt. wird man noch rechtzeitig Grenzen ziehen. Zumindest in Deutschland. Vom Gefühl her würde ich sagen, dass es z.B. in UK mit offenen Armen empfangen wird. Die haben ja auch an jeder Ecke eine verdammte Überwachungskamera.
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GPC schrieb:
Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will.
Ich sehe nicht wieso ein autonom fahrendes Auto einem diese Freiheit wegnehmen sollte. Im Gegenteil, man hat mehr Freiheit.
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Gruum schrieb:
GPC schrieb:
Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will.
Ich sehe nicht wieso ein autonom fahrendes Auto einem diese Freiheit wegnehmen sollte. Im Gegenteil, man hat mehr Freiheit.
Yep, man kann daddeln, Zeitung lesen usw. während man von A nach B gebracht wird.
Für Rennen fahren gibt es genug abgesperrte Strecken oder Kartbahnen.
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pointercrash() schrieb:
Gruum schrieb:
GPC schrieb:
Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will.
Ich sehe nicht wieso ein autonom fahrendes Auto einem diese Freiheit wegnehmen sollte. Im Gegenteil, man hat mehr Freiheit.
Yep, man kann daddeln, Zeitung lesen usw. während man von A nach B gebracht wird.
Vor allem kann dann jeder fahren.
Weiterhin braucht man nicht einmal unbedingt ein Auto, weil mit dem Fahrer das teuerste Element eines Taxis wegfällt.
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Sinnvoll wäre es auch den KFZ-Verkehr möglichst unterirdisch abzuwickeln, Innovationen im Tunnelbau vorausgesetzt (z.B. autonom arbeitende Tunnelbauroboter mit eigenem Kernfusionsreaktor...
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Wieso machst Du Dich drüber lustig?
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Ich mache mich nicht lustig.
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Gnaa, Tunnelbau?
Nein, ist ja nicht notwendig. Wenn ich in mein Navi eintippe, wo ich hin will und es befehligt nicht mich, sondern mein Auto - diese Option würde ich wahrnehmen.
Fahren ist nämlich eigentlich stocklangweilig - Zeitverschwendung.
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Das autonome Auto wird ironischerweise viele Anwendungsgebiete überflüssig machen, für die man heutzutage ein Auto haben möchte.
Interessanter Punkt. Mit dem Auto fährt man zur Arbeit (die ist durch die KI irgendwann weg oder man hat Homeoffice), zum Einkaufen (geht auch umgekehrt), in Urlaub, ins Krankenhaus etc. (wird alles durch Mobilitätskonzepte ersetzt).
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Gruum schrieb:
GPC schrieb:
Ein Auto ist ein Stück Freiheit. Und zwar die Freiheit, so ziemlich überall hinzufahren, wo man will.
Ich sehe nicht wieso ein autonom fahrendes Auto einem diese Freiheit wegnehmen sollte. Im Gegenteil, man hat mehr Freiheit.
Wie bereits geschrieben: beim autonom fahrenden Auto fragt dieses erst bei der Verkehrsleitzentrale nach, ob es dahin fahren soll, wo Du hinwillst.
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Hat hier eigentlich jemand schon Erfahrung mit Mitfahr-Apps gesammelt?
(Das wäre für die älteren Herrschaften auch Klasse, nur leider Smartphones nicht so verbreitet, eher Rollatoren - vielleicht die Appschleuder da einbauen.)
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Marc++us schrieb:
Wie bereits geschrieben: beim autonom fahrenden Auto fragt dieses erst bei der Verkehrsleitzentrale nach, ob es dahin fahren soll, wo Du hinwillst.
Ein Auto das nicht zum Ziel fährt wird niemand kaufen.
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Gruum schrieb:
Marc++us schrieb:
Wie bereits geschrieben: beim autonom fahrenden Auto fragt dieses erst bei der Verkehrsleitzentrale nach, ob es dahin fahren soll, wo Du hinwillst.
Ein Auto das nicht zum Ziel fährt wird niemand kaufen.
Und wenn es keine anderen Autos mehr gibt? Qua Gesetz? Du aber trotzdem irgendwie zur Arbeit kommen musst? Oder sonst mobil sein musst?
Schon klar, ein autonomes Auto, das einen überall hinfährt, beschneidet die Freiheit nicht wirklich. Aber es ist ja geradezu naiv zu glauben, dass bei der Masse an zur Verfügung stehenden Daten niemand große Augen bekommt und das für Kontrolle bzw. "Erziehung" nutzen will.
