Zukunft der Softwareentwicklung in D?
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Es ist nunmal Lauf der Geschichte, dass "Produktions"bereiche ausgelagert werden.
Irgendwann war die Elektronik mal High-Tech. Und wo werden heute die Fernseher
produziert? In Deutschland? Bald werden viele Nationen auf unserem heutigen Aus-
bildungsniveau sein und dann auch anständige Software designen können. Wir können
nur hoffen, dass wir dann schon wieder ein Stückchen besser sind.Köhler hat es in seiner Rede zum Beschäftigungs-Gipfel der Parteien sehr schön
gesagt: Wie können wir unseren höheren Preis für die gleiche Leistung z.B. im
Vergleich zu Polen rechtfertigen? Gar nicht. Gleiche Leistung, gleicher Preis.Wir müssen also besser sein und uns neuen Bereichen widmen. Wir wundern uns heute,
wenn wer eine Ausbildung zum Bergbauer (?) macht - teils sogar schon, wenn jemand
als Fahrzeugtechniker _für die Industrie_ anfängt. Irgendwann werden wir auch den
Kopf schütteln über angehende Informatiker.@mathik: Dazu kann man ergänzen, dass die Programmierung ansatzweise sogar schon
automatisierbar ist (vgl. andere ehemalige High-Tech-Bereiche). Der wirkliche
Anspruch liegt in der Formulierung der richtigen Aufgabe (vgl. "Per Anhalter
durch die Galaxis"
) - also die Erstellung des Konzeptes.
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nunja, in einigen der genannten länder gibts ja oft nichtmal rechner an den unis (oder zumindest in ausreichender zahl), von privatrechnern erst gar nicht zu reden...
Und? Ich hab mit aller 14 Tage KC 85/1 angefangen...
Dies erfordert ein solides Grundlagenwissen aus dem Informatik-Studium und viel praktische Erfahrung.
Das einzige was ich hier streichen würde ist "aus dem Informatik-Studium".
Ein gutes Ausbildungssystem sichert einen gewissen Durchsatz an "guten Zweien", die für eine langfristige Stabilität eines Wirtschaftszweiges notwendig sind. Aber - wie jemand mal sehr treffend bemerkt hat: Es gibt eine Spitze von 5%, die kriegst Du mit dem schlechtesten Bildungssystem nicht kaputt. Um sich daraus ein kompetentes Team zusammenzusammeln, braucht man wirklich nicht bis nach China zu gehen.
China ist hauptsächlcih interessant, weil fast alles Kapital zur Zeit dorthin fließt, und jeder versucht, soviel wie möglich davon abzuschöpfen.
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Naja der Standard Programmierer ohne Studium kann dir ein gutes Programm zusammenbasteln wenn er was drauf hat.
Irgendwo fehlen ihm dann aber doch die theoretischen Grundlagen um beispielsweise darüber entscheiden zu können welcher Algorythmus an welcher Stelle besser kommt oder an welcher Stelle das Programm drei Stunden rumrechnet und was dagegen zu tun ist.
Soll nicht heissen das das in 100% der Falle so ist, aber so sollte es theoretisch sein und ist es wohl auch meist.
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Sys-Admin schrieb:
Wie seht ihr die Zukunft?
Viele große Firmen lassen mittlerweile ihre Software von hauseigenen Unternehmen in China und ähnlichen Ländern produzieren. In Deutschland wir primär nur noch die Qualitätssicherung und die Projektleitung abgewickelt.
Mit den Preisen können wir einfach nicht mithalten. Die verdienen viel weniger als wir, arbeiten dafür 50-60 Stunden die Woche.
Warum ich auf dieses Thema komme: Auch bei uns in der Firma wird jetzt ein neues Projekt in China abgewickelt werden. Da ich zum Glück Admin bin, bin ich davon nicht betroffen. Aber das scheint leider die Zukunft zu sein.
Man kann nur hoffen, daß die Politik etwas unternimmt.
Off-Shore and Outsourcing ...
Die Globalisierung kümmt net, sie ist schon da!
Für den 08/15 Standard-Programmierer ist sie zweifelsohne eine große Gefahr. Es ist mittlerweile so, dass chinesische und indische Firmen die deutschen AGs aufkaufen, um sich mitteleuropäische Distributionsmöglichkeiten zu sicher.
Versuch Dir dann mal Westlöhne zu sichern, wenn das Mutterhaus indisch ist :D.Laut dem IT-Freelancer Magazin werden in Zukunft nur die besten Freiberufler überleben können, die a) weltweite Alleinstellungsmerkmale besitzen oder b) fasst alles können - Management, Beratung, Entwicklung, Teten, Schulen etc.
Die Gewinner werden Serviceanbieter für die weltweite Nutzung sein, die beste Referenzen haben. In der Globalisierung gilt dann nämlich 'Winner takes all'. Z.B. den besten Finanzberatungswebservice. Das sind die Geldmaschinen der Zukunft.
Laut einer Studie arbeiten zur Zeit in Deutschland ca. 758.000 Mitarbeiter im IT-Bereich. Dazu kommen nochmal ca. 62.000 offiziell beim Bundesamt für Statistik registrierte Freiberufler. Man rechnet, dass in diesen Jahr nochmal ca. 50.000 Arbeitsplätze geschaffen werden.
Die Politik hat hierbei allerdings nichts zu suchen.
Protektionismus ist Selbstmord in der Branche!Fazit:
Als einfacher Coder hat man in D auf Dauer nichts mehr zu lachen. Da kannst Du hoffen, dass Deine Firma nicht Pleite macht oder Dein Arbeitsplatz weg-rationalisiert wird. Für gefragte Spezialisten, die zudem auch noch flexibel sind, brechen die Goldenen Zeiten erst an.
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dreaddy schrieb:
dümmer wohl nicht, aber schlechter ausgebildet möchte man doch fast meinen.
Woher willst du das wissen? Kennst du jemanden persönlich aus der Umgebung, der dir das bestätigen kann? Bereits in der Schule "versagt" das deutsche Schulsystem, weil die Themen, die man in einem gewissen Alter/Schulklasse durchgeht, für die Leute im Osten ein Witz ist. Diese Entwicklung ist in Deutschland viel langsamer. Man wird im Osten schneller ausgebildet, was nicht heißt, dass es irgendwie schlecht(er) ist.
Ich war letzten Sommer in Russland, die Informatikbranche ist da ebenfalls nicht mehr der Bringer; in dem Land ändern sich die Sachen rasant. Richtig Geld machen jetzt die Chemiker, Physiker. Es wurden in den letzten Jahren Informatiker im Überfluss ausgebildet und jetzt will sie keine Sau mehr haben. Keiner empfehlt mehr das Fach Informatik als Geldbringer und das schon seit Jahren. Wahrscheinlich deswegen zieht man dann auch nach Europa, Deutschland, denn hier gibt es mehr von den großen und international gefragten Unternehmern, bei denen die Chance größer sein soll.
Meine Ansicht ist die, dass man Informatik auf jeden Fall weiter ausdehnen und in Verbindung mit Biologie, Chemie... bringen sollte.
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Strogij schrieb:
Meine Ansicht ist die, dass man Informatik auf jeden Fall weiter ausdehnen und in Verbindung mit Biologie, Chemie... bringen sollte.
Deshalb müssen doch alle Informatikstudenten ein Nebenfach belegen (z.B.Biologie, Chemie, Marketing etc. )
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dreaddy schrieb:
Naja der Standard Programmierer ohne Studium kann dir ein gutes Programm zusammenbasteln wenn er was drauf hat.
die Frage ist dann, ob das Programm so geschrieben wurde, dass auch ein dritter gut Ausgebildeter da durchsteigt, und wie erweiterbar und wartbar das ganze dann sein wird....
und ich denke, dass auch "irgendein" studium da nicht ausreicht, sondern wirklich informatik-studium. Denn ich kenne einige E-Techniker, die als Software-Entwickler arbeiten. Einfache Entwurfsmuster verstehen die nicht! Und dementsprechend sehen dann auch oft die Programme aus: Seitenlagen Funktionen, mit 20 if, switch, while, for Anweisungen verschachtelt... Irgendwelche Strukturen erkennt man da nicht.Achtung: Ich werte die E-Techniker nicht ab oder so. Die haben ganz andere Qualitäten, die ich sehr schätze. Professionelle Software-Entwicklung erfordert allerdings mehr, als "nur irgendein Studium" und eine Programmiersprache.
Gruß mathik
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mathik schrieb:
Denn ich kenne einige E-Techniker, die als Software-Entwickler arbeiten. Einfache Entwurfsmuster verstehen die nicht! Und dementsprechend sehen dann auch oft die Programme aus: Seitenlagen Funktionen, mit 20 if, switch, while, for Anweisungen verschachtelt... Irgendwelche Strukturen erkennt man da nicht.
na, ich kenn auch 'nen informatiker der bastelt funktionen, die man mit 12 parametern füttern muss. sowas sieht auch nicht gut aus
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Strogij schrieb:
...Bereits in der Schule "versagt" das deutsche Schulsystem, weil die Themen, die man in einem gewissen Alter/Schulklasse durchgeht, für die Leute im Osten ein Witz ist. Diese Entwicklung ist in Deutschland viel langsamer. Man wird im Osten schneller ausgebildet, was nicht heißt, dass es irgendwie schlecht(er) ist.
Ich war letzten Sommer in Russland, die Informatikbranche ist da ebenfalls nicht mehr der Bringer; in dem Land ändern sich die Sachen rasant. Richtig Geld machen jetzt die Chemiker, Physiker. Es wurden in den letzten Jahren Informatiker im Überfluss ausgebildet und jetzt will sie keine Sau mehr haben. Keiner empfehlt mehr das Fach Informatik als Geldbringer und das schon seit Jahren. ....Meine Ansicht ist die, dass man Informatik auf jeden Fall weiter ausdehnen und in Verbindung mit Biologie, Chemie... bringen sollte.Ja, auch ich kann bestätigen, dass Mischkompetenzen derzeit zum Vorteil gereichen!
Also ich habe vor kurzem von einen Kunden erfahren, der für einen bekannten Großhandelskonzern eine Expertise erstellen sollte, wie dort die Inder arbeiten,die damals durch die Green-Card nach D gekommen sind. Er ist aus den Latschen gekippt, als er sah, dass sie ihren Java-Code noch mit Wordpad bearbeiten. Gut, das war vor dem Zeitalter Eclipse, aber trotzdem ...
Und genau das ist der Punkt: Indische Firmen geben wohl kaum $5.500 für ein Rational Rose aus oder € 6.800 für DOORS/ERS. Das wäre der gesamte Jahresverdienst eines Entwicklers. Oder würden sich im maschinennahen Bereich sich für Hunderttausende von Euro Equipment besorgen. Auch einer der Gründe warum der Informatikbereich im Osten bevorzug wurde - man brauchte nur wenig Startkapital.
Industriestaaten besitzen dennoch ein Vorteil - sie konnten es sich leisten dekadenlang beträchtliche Gelder in die Grundlagenforschung zu verballern.
Aber leider wurde dieser Bereich Hierzulande gerade nach der Wende hoffnungslos zusammengestrichen.Also ich habe mir gerade das CV eines Ukrainers angeschaut, der sich bei mir beworben hatte. Hatte den Kontakt abgebrochen, denn er hatte keine Arbeitserlaubnis für die EU. Allerdings bin ich ziemlich sicher in Süddeutschland würden sie sich um den Mann prügeln. Zum internationalen Standards ist das D-Bildungssystem bescheiden und viel zu unflexibel.
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mathik schrieb:
dreaddy schrieb:
Naja der Standard Programmierer ohne Studium kann dir ein gutes Programm zusammenbasteln wenn er was drauf hat.
die Frage ist dann, ob das Programm so geschrieben wurde, dass auch ein dritter gut Ausgebildeter da durchsteigt, und wie erweiterbar und wartbar das ganze dann sein wird....
Das kann ich nicht bestätigen. In meinem Freundeskreis gibt es einige Leute die gute Programme schreiben und (noch) nicht informatik studiert haben oder es vielleicht auch nie werden.
Ich kenne Leute die haben Sachen einfach drauf. Dabei muss es nicht um Informatik gehen. Ich kenne einen Sysadmin, der ist ziemlich gefragt in Wien, obwohl er nicht studiert hat und es wahrscheinlich auch nicht nachholen wird.
Schule ist nicht alles. Ihm mag es vielleicht an der höheren Mathematik fehlen (oder auch nicht, kenne seinen wissensstand nicht so genau, aber an irgendwas wird es schon fehlen ;)) aber dennoch ist er was seinen Fachbereich betrifft absolute spitze.
Genauso ein anderer Freund von mir:
http://mastamind.at/projekte.html
20 Jahre alt und hat Kunden en masse (vorallem nicht nur irgendwelche no-names ;))vielleicht habe ich einfach nur super intelligente Freunde? Glaube ich eher nicht: sie begeistern sich nur für etwas und sind deswegen darin sehr gut. Keiner hat studiert (geht ja auch garnicht, wird sind ja alle gleich alt).
Wirkliche Motivation für ein Gebiet wird immer bessere Resultate liefern als stupides 'studieren' dieses Gebietes. Ich kenne ein paar fertig studierte Informatiker und ich kann nur sagen: die stecke ich locker in die Tasche. Natürlich kann ein motiviertes Studium viel bringen, weil man sich zwangsläufig mit neuen Themen auseinander setzt, aber Studium alleine ist kein garant für irgendwas.
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Naja ich hab auch drei Jahre als Softwareentwickler gearbeitet und hab vorher nur eine 2 Jährige schulische Ausbildung gemacht.
Ich habe auch vorher schon große Projekte auf der Arbeit und auch als Hobby wie [schleichwerbung]www.eternalreign.de[/schleichwerbung] gemacht.
Aber das letzte halbe Jahr war dann doch irgendwie ein toter Punkt an dem ich nichts mehr gelernt habe.Als ich dann vor nem 3/4 Jahr ins Studium kam konnte ich dort besser programmeiren als sehr sehr viele Höhersemestrige und habe den Programmierschein bei dem es teilweise Durchfallquoten von 90% gibt auch recht gut hingezaubert.
Aber doch muss ich sagen das ich in dem halben Jahr in dem ich studiere trotz Allem schon sehr viel gerernt habe in Sachen Programmieren und sagen kann ich programmiere jetzt wesentlich besser als vor Beginn des Studiums, weil ich irgendwie mehr Hintergrundwissen habe und nicht mehr so oft einfach bei mehreren Möglichkeiten eine Möglichkeit zufällig aus Unwissenheit wähle.
Und dabei war das erst das erste Semester... ich bin mir da recht sicher das ich mich in Sachen programmieren noch wesentlich verbessern werde und zwar über eine Grenze hinaus die durch Berufspraxis und Hobbyprogrammieren allein nicht ohne weiteres möglich ist.Deswegen sage ich, Leute die Informatik studiert haben und auch voll dabei waren(nicht nur Titel holen
) können zu 99,9% besser programmieren als diejenigen die es sich selbst beigebracht haben, vielleicht etwas Berufspraxis haben und weiter nichts.
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Prof84 schrieb:
Allerdings bin ich ziemlich sicher in Süddeutschland würden sie sich um den Mann prügeln.
Was willst du denn damit sagen?
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Shade Of Mine schrieb:
Genauso ein anderer Freund von mir:
http://mastamind.at/projekte.html
20 Jahre alt und hat Kunden en masse (vorallem nicht nur irgendwelche no-names ;))Ein PHP Programmierer, da gibt es wirklich eine Menge von. Gut, man muss sich schon hervorheben können, weil es viele Deppen gibt, aber ein Studium ist dazu wirklich nicht notwendig, ich finde sogar, dass ein Studium in diesem Bereich einem selbst nichts bringt. Da spezialisiert man sich lieber gleich, gewinnt die ersten Kunden und bleibt im Web, nach einer Zeit verdient man auch gut. Ich meine, nicht, dass ich es ihm nicht zutraue, sondern ein Inf. Studium würde ihm gar nicht gefallen.
Wer sollte Informatik studieren? Die Theoretiker, nicht die Praktiker. Ich sage es so extrem abgetrennt, weil in der Praxis/Arbeit kaum Zeit bleibt, sich mit der tiefgründigen Theorie zu beschäftigen; der Kunde, der nur Zeit und Geld kennt wartet nicht, bis der Programmierer erfährt, wann und von wem ein Algorithmus geschrieben wurde, das ist ihm doch egal, Hauptsache es läuft. Deswegen sollte man selbst für sich überlegen, welchen Weg man einschlägt. Ein guter "Praktiker" ohne Studium ist manchmal sogar besser geeignet, besonders bei Sachen wie PHP.
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dreaddy schrieb:
Deswegen sage ich, Leute die Informatik studiert haben und auch voll dabei waren(nicht nur Titel holen
) können zu 99,9% besser programmieren als diejenigen die es sich selbst beigebracht haben, vielleicht etwas Berufspraxis haben und weiter nichts.Es kommt wirklich auf die Person drauf an. Man kann auch ohne Studium "voll dabei" sein.
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und ich denke, dass auch "irgendein" studium da nicht ausreicht, sondern wirklich informatik-studium. Denn ich kenne einige E-Techniker, die als Software-Entwickler arbeiten. Einfache Entwurfsmuster verstehen die nicht! Und dementsprechend sehen dann auch oft die Programme aus: Seitenlagen Funktionen, mit 20 if, switch, while, for Anweisungen verschachtelt... Irgendwelche Strukturen erkennt man da nicht.
Ohne dass ich der beste Entwickler der Welt bin, behautpe ich doch besser Programme entwerfen und entwickeln zu können als meine Informatiker-Kollegen. Obwohl ich nur "irgendein" Ingenieur-Studium gemacht hab. Grad in Informatik kann man sich mit der Entsprechenden Motiviation wunderbar selbst ausbilden. Im Internet gibts zu allem Papers und Leute, die einem Helfen. Man braucht nur nen Compi und ne Telefonleitung. Wenn man sich selber beibringen will, wie man Brücken baut, tut man sich schon schwerer.
Abgesehen davon sind solche Fragen wie 'welchen Algorithmus nimmt man da' eher Detail-Fragen, die - außer in Spezialfällen - im Alltag weniger schwer wiegen, wie grundsätzliche Architekturentscheidungen. Und da hilft einem zuallererst Erfahrung und viel gelesen haben.
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Strogij schrieb:
Ein guter "Praktiker" ohne Studium ist manchmal sogar besser geeignet, besonders bei Sachen wie PHP.
Du tust irgendwie so als wäre PHP nicht ernst zunehmen... Nur weil man es einfach lernen kann ist es noch lange nicht einfach komplizierte sachen zu implementieren. Schließlich muss das ganze scalen, und wir reden hier nicht von seite mit 'nur' 1000 besucher pro tag sondern von so seiten wie canon.at oder so business kritische sachen wie das "Apple Leads Tracking System" oder auch sachen für den Bund Österreich. Das spielt in einer anderen Liga als "Sachen wie PHP".
Studium ist natürlich deshalb interessant, weil man _andere_ Sachen lernt und man gezwungen wird sich mit neuen Sachen zu befassen. Das muss man natürlich auch im Arbeitsleben, aber nicht so breit gefächert. zB muss man sich über die aktuellen Sicherheitskonzepte wie HMAC, CAPTCHAs, XSS und sonstige lustige Abkürzungen am laufen halten, beim studium würde man aber ganz andere Sachen (eben Fach-Fremde Sache) lernen.
Mir geht es eher darum zu zeigen, dass jemand mit Studium nicht zwangsläufig mehr kann als jemand ohne. zB bezweifle ich, dass man trotz informatik studium soviel über Web-Security, Scalability usw. wissen kann wie mein Freund. Und das ist das was den Kunden interessiert.
btw: studieren wird er trotzdem (genau wie ich)
aber ich bezweifle, dass wir dadurch lernen bessere Anwendungen zu erstellen.
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Shade Of Mine schrieb:
Du tust irgendwie so als wäre PHP nicht ernst zunehmen... Nur weil man es einfach lernen kann ist es noch lange nicht einfach komplizierte sachen zu implementieren.
Nein, das war nicht der Punkt, ich befasse mich auch seit einigen Jahren mit PHP. Was ich meinte ist, dass ein Studium in dem Bereich Web und die dazu gehörige Praxis nichts Neues bieten wird, um andere Sachen zu entdecken natürlich schon. Darum ging es mir.
Machst du jetzt eigentlich Abi? Wann willst du mit dem Studieren anfangen?
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Strogij schrieb:
Machst du jetzt eigentlich Abi? Wann willst du mit dem Studieren anfangen?
Matura schon hinter mir, jetzt gerade Zivildienst, danach studium
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Shade Of Mine schrieb:
btw: studieren wird er trotzdem (genau wie ich)
aber ich bezweifle, dass wir dadurch lernen bessere Anwendungen zu erstellen.
Vielleicht lernst Du interessantere und komplexere Anwendungen zu entwickeln.
Nun, dass Du Talent hast, habe ich Dir ja damals gesteckt. Und Erfolg macht Selbstbewußt. Allerdings muss ich bei Dir wohl wieder den Bodenkontakt herstellen ...
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Sprich nicht so abwertend über akademische Bildung, wenn Du einen Hörsall noch nie von Innen gesehen hast. Unterwirf Dich doch mal einer harten Prüfungsordung und bestehe. Auf dem eigenen Terran PHP/C/C++ lässt es sich immer leicht kämpfen. Du gewinnst nicht nur fachliches Wissen, sondern auch Persönlichkeitsattribute, die Dir nach Deinen Statement offensichtlich noch fehlen.
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Auch wenn Dein Kumpel erst 20 ist, so erkenne ich auf seiner HP nicht mehr als auf der HP jeder anderen Webbude bei mir im Umfeld. Kleinere Projekte von kleineren Unternehmen. Auch Du bist - mit allen schuldigen Respekt - hauptberuflicher PHP-Klopper, der Low-Burget-Projekte umsetzt, in einen Umfeld, wo deine Kollegen wahrscheinlich überwiegend Flocken sind (softwaretechnisch). Arbeite doch mal in einen 80 Mann Team als C++ Entwickler, mit 80.000.000,- € Burget an einen 3 Jahres Projekt und jeder Dritte hat noch mehr drauf als Du. Jeden Tag ein Fuss-tippenden PL neben Dir und Du beetest jeden Tag "Lass mich bloß keine Scheiße bauen!"... dann würde ich sagen hast Du Deine Sporen verdient.
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Wenn Du zur Bewältigung einer Aufgabe von Anfang an mal 100%ig auf Dich allein gestellt bis, nur Du und der Feind ähmm Kunde in absoluter Verantwortung, dann sieht die Welt aber ganz anders aus.
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dreaddy schrieb:
Deswegen sage ich, Leute die Informatik studiert haben und auch voll dabei waren(nicht nur Titel holen
) können zu 99,9% besser programmieren als diejenigen die es sich selbst beigebracht haben, vielleicht etwas Berufspraxis haben und weiter nichts.FULL ACK!
Gruß mathik