Was glaubt Ihr im Bezug auf endliche Energieträger?
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@Marc++us: Ein wahres Wort. Aber es gibt einfach keine Alternativen, die in so
kurzer Zeit verfügbar wären. Die Öl-Preise werden einfach immer weiter steigen
und irgendwann wird es zu Rationalisierungen kommen. Wenn ich dann schon höre,
dass ein Lufthansa-Chef eine 20%-Reserve für die Luftfahrt haben möchte...
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Das ist ja auch richtig, in der Luftfahrt gibt es afaik noch keine Alternative zu Kerosin. Und ohne Luftfahrt (speziell Luftfracht, nicht unbedingt Personentransport) wuerden wir uns ganz schoen umstellen muessen. Dann lieber den Spritpreis fuer Autos auf 5 EUR statt den Luftvehrkehr einzuschraenken.
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durito schrieb:
Klar der Wirtschaft gehts besser mit billigem Strom, aber wie wichtig ist denn die Wirtschaft in den nächsten 50Jahren im Vergleich zu den Problemen die wir damit den nächsten 1000 Generationen hinterlassen?...
Ohne die Wirtschaft der nächsten 50 Jahre gibt's keine 1000 Generationen...
durito schrieb:
Warum nicht mal zur Abwechslung nachhaltig denken?...
Weil es eine Illusion ist. Langfristige Ereignisse sind in nicht-linearen gegengekoppelten Systemen nicht planbar. Was heute nachhaltig aussieht, kann in 100 Jahren die Katastrophe schlechthin sein.
Oder um's anders zu sagen:
Leute, praktikable Lösungen! Keine Träume. Keine Philosophien. Lösungen.
Atomkraft ist zur Zeit als Backup verfügbar.
Fusion ist außerhalb des notwendigen Zeitfensters.
Solar ist ok für Sachen wie warmes Wasser in Häusern, aber nur Grundlast. Großfläche Erzeugung bei uns sinnlos, Stromtransport evtl in Zusammenhang mit
Wind ist nicht zuverlässig, für Windkraftewerke müssen Kohle- (und noch schlimmer) Öl-Kraftwerke als Lückenfüller in ständigem Standby gehalten werden
Wasserstoff geht eher in Richtung Kfz, ist ja auch ok
Wasserkraft ist super, aber hängt halt vom Land ab... nicht jeder wohnt in Schweden oder der Schweiz. Das Experiment mit dem Gezeitenkraftwerk in Schottland muß ja nicht so der Brüller gewesen sein.
Erdwärme gefällt mir noch recht gut, ist allerdings kritisch in Erdbebengebieten (fällt also auch für Teile von Deutschland aus). Aber wäre eine gute Sache.Aber ich sehe für die Nahzukunft(!) keine gute Quelle für die Stromerzeugung als Ersatz.
Atomkraft könnte mit akzeptabler Sauberkeit und guter sofortiger Verfügbarkeit verhindern, daß wir kostbares Öl und Kohle für Strom verbrennen. Und die Lücke überbrücken, bis andere Grundlastträger (z.B. Fusion) zur Verfügung stehen.
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Solarflieger *g*
Aufpreis 500Euro pro kg über dem Erlaubten Körpergewicht von 50kg...
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Die Luftfahrt ist unwichtig, wenn das Öl knapp wird. Für Güter reichen Schiffe
vollkommen aus und sind wesentlich genügsamer als Flugzeuge. Und unser Urlaub
ist dann glaube ich das kleinste Problem... Zur Kommunikation gibt es andere
Methoden die wesentlich Energie sparender sind als mit dem Flugzeug irgendwo hin
zu fliegen nur um zu reden.@Marc++us: Wir sind aber atm bei 10% der Versorgung via AKWs...
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Marc++us schrieb:
Langfristige Ereignisse sind in nicht-linearen gegengekoppelten Systemen nicht planbar. Was heute nachhaltig aussieht, kann in 100 Jahren die Katastrophe schlechthin sein.
Jep, schön gesagt, aber in diesem Zusammenhang ziemlich unpassend.
Wenn die Welt dermassen von der Wirtschaft abhängig ist, dass unsere Zukunft davon abhängt, ob der Wirtschaftsmotor immer schön vor sich hindampft, dann haben wir ganz schöne Scheisse gebaut, wa?
Jedenfalls glaub ich kaum, dass Du wirklich darüber diskutieren willst, ob Atomkraft denn "irgendwie" nachhaltig sein kann, oder?Man stell sich mal vor die alten Griechen hätten überall verteilt ihren Atommüll verbuddelt, viel Spass dann beim ausgraben.. Wenn die Wirtschaft der Griechen aber wiedermal im Arsch gewesen wär würd mich das heute nicht sonderlich beeindrucken, Dich schon?
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Ähm... Kernenergie ist doch keine kurzfristige Alternative, wenn Uran genauso
schnell verbraucht ist wie Öl.
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EnERgYzEr schrieb:
Ähm... Kernenergie ist doch keine kurzfristige Alternative, wenn Uran genauso
schnell verbraucht ist wie Öl.Ja an sich schon, mit denselben Problemen aller knappen und lokal begrenzten Ressourcen. Das wird gerne mit viel Blut eingekauft.....
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BTW: Um mal ein paar Fakten ins Spiel zu bringen, poste ich mal ein paar Tabellen zum Primärenergieverbrauch und zur Stromproduktion in Deutschland.
Die kommen von:
http://www.diw.de/deutsch/produkte/publikationen/wochenberichte/docs/04-07-1.html
Primärenergieverbrauch in Deutschland 2002 und 2003 ------------------------------------------------------------------------------- 2002 2003 2002 2003 Energieträger Mill. t SKE (1) Petajoule (PJ) Mineralöl 182,5 177,9 5 349 5 214 Erdgas 106,2 110,0 3 113 3 224 Steinkohle 64,3 67,0 1 885 1 964 Braunkohle 55,6 55,9 1 659 1 638 Kernenergie 61,4 61,5 1 800 1 802 Wasser- und Windkraft 4,9 4,8 143 140 Außenhandelssaldo Strom 0,1 -1,0 3 -29 Sonstige Energieträger 12,7 13,0 372 381 Insgesamt 488,7 489,1 14 324 14 334 ------------------------------------------------------------------------------- Veränderungen 2003 gegenüber 2002 Anteile in % Energieträger Mill. t SKE PJ % 2002 2003 Mineralöl -4,6 -135 -2,5 37,3 36,4 Erdgas 3,8 111 3,6 21,7 22,5 Steinkohle 2,7 79 4,2 13,2 13,7 Braunkohle -0,7 -21 -1,2 11,6 11,4 Kernenergie 0,1 2 0,2 12,6 12,6 Wasser- und Windkraft -0,1 -3 -2,1 1,0 1,0 Außenhandelssaldo Strom -1,1 -32 . 0,0 -0,2 Sonstige Energieträger 0,3 9 2,4 2,6 2,6 Insgesamt 0,4 10 0,1 100,0 100,0 ------------------------------------------------------------------------------- Alle Angaben sind vorläufige Schätzungen. (1) 1 Mill. t SKE entspricht 29,3 PJ (Petajoule). Quelle: AG Energiebilanzen. DIW Berlin 2004und
Bruttostromerzeugung in Deutschland von 1990 bis 2003 nach Energieträgern ------------------------------------------------------------------------------- 1990 1991 1995 1996 1997 1998 Energieträger (Mrd. kWh) Wasserkraft 19,7 19,2 25,2 22,7 22,0 22,5 Kernenergie 152,5 147,4 154,1 161,6 170,3 161,6 Steinkohle 140,8 149,8 147,1 152,7 143,1 153,4 Braunkohle 170,9 158,3 142,6 144,3 141,7 139,4 Erdgas 35,9 36,3 41,1 45,6 48,1 50,8 Mineralölprodukte 10,8 14,8 9,1 8,1 7,4 6,7 Windkraft 0,1 1,5 2,0 3,0 4,5 Müll u. Ä. } 19,3 2,4 2,7 2,7 2,8 3,2 Übrige Energieträger 11,9 13,4 12,9 13,9 15,2 Bruttostromerzeugung insgesamt 549,9 540,2 536,8 552,6 552,3 557,3 Stromimport 31,9 30,4 39,7 37,4 38,0 38,3 Stromexport 31,1 31,0 34,9 42,7 40,4 38,9 Stromimportsaldo 0,8 -0,6 4,8 -5,3 -2,4 -0,6 Bruttostromverbrauch 550,7 539,6 541,6 547,4 549,9 556,7 Veränderung gegenüber dem Vorjahr in % -2,0 2,0 1,1 0,5 1,2 Struktur der Bruttostromerzeugung in % Wasserkraft 3,6 3,6 4,7 4,1 4,0 4,0 Kernenergie 27,8 27,3 28,7 29,2 30,8 29,0 Steinkohle 25,6 27,7 27,4 27,6 25,9 27,5 Braunkohle 31,0 29,3 26,6 26,1 25,7 25,0 Erdgas 6,5 6,7 7,7 8,3 8,7 9,1 Heizöl 2,0 2,7 1,7 1,5 1,3 1,2 Windkraft 0,0 0,3 0,4 0,5 0,8 Müll u. Ä. } 3,5 0,4 0,5 0,5 0,5 0,6 Übrige Energieträger 2,2 2,5 2,3 2,5 2,7 Bruttostromerzeugung insgesamt 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0 ------------------------------------------------------------------------------- 1999 2000 2001 (1) 2002 (1) 2003 (1) Energieträger (Mrd. kWh) Wasserkraft 24,7 27,7 25,5 27,1 24,5 Kernenergie 170,0 169,6 171,3 164,8 165,0 Steinkohle 143,1 143,1 138,4 135,0 146,0 Braunkohle 136,0 148,3 154,8 158,0 159,0 Erdgas 51,8 49,2 55,5 54,0 57,5 Mineralölprodukte 6,3 5,2 6,1 6,0 5,5 Windkraft 5,5 9,5 10,5 15,9 18,5 Müll u. Ä. 3,5 3,7 3,7 3,9 3,9 Übrige Energieträger 15,4 17,1 16,0 15,8 16,1 Bruttostromerzeugung insgesamt 556,3 573,4 581,7 580,5 596,0 Stromimport 40,6 45,1 46,5 46,2 45,8 Stromexport 39,6 42,1 43,7 45,5 53,8 Stromimportsaldo 1,0 3,0 2,8 0,7 -8,0 Bruttostromverbrauch 557,3 576,4 584,5 581,2 588,0 Veränderung gegenüber dem Vorjahr in % 0,1 3,4 1,4 -0,6 1,3 Struktur der Bruttostromerzeugung in % Wasserkraft 4,4 4,8 4,4 4,7 4,1 Kernenergie 30,6 29,6 29,4 28,4 27,6 Steinkohle 25,7 25,0 23,8 23,3 24,5 Braunkohle 24,4 25,9 26,6 27,2 26,6 Erdgas 9,3 8,6 9,5 9,3 9,6 Heizöl 1,1 0,9 1,0 1,0 0,9 Windkraft 1.0 1,7 1,8 2,7 3,1 Müll u. Ä. 0,6 0,6 0,6 0,7 0,7 Übrige Energieträger 2,8 3,0 2,7 2,7 2,7 Bruttostromerzeugung insgesamt 100,0 100,0 100,0 100,0 100,0 ------------------------------------------------------------------------------- Abweichungen in den Summen rundungsbedingt. (1) Vorläufige Angaben, zum Teil geschätzt. Quellen: Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit; Verband der Elektrizitätswirtschaft (VDEW) e. V.; Statistik der Kohlenwirtschaft e. V.; Berechnungen des DIW Berlin. DIW Berlin 2004Die 10% Kernenergie, die etwas weiter oben genannt wurden, beziehen sich also anscheinend auf den gesamten Primärenergieverbrauch von Deutschland. Wenn man nur die Stromproduktion betrachtet, liegt die Kernkraft eher bei 25%.
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Ja die 10% beziehe sich auf den Gesamtverbrauch, wenn ich mich nicht irre. Auf
jeden Fall besitzen wir viel zu wenig Kernenergie, um damit alles zu versorgen.
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Hier noch ein Link bezüglich der Reserven:
http://www.bgr.de/aktthema/enerstud/vorwortkl.html
Ist schon ein paar Jahre alt, aber ich denke, dass sich da nichts grundsätzliches geändert hat.
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EnERgYzEr schrieb:
Zur Kommunikation gibt es andere
Methoden die wesentlich Energie sparender sind als mit dem Flugzeug irgendwo hin zu fliegen nur um zu reden.Zur effektiven Kommunikation gibt es keinen Ersatz zum "hin fliegen und reden".
Ein gemeinsames Abendessen ist durch keine technische Innovation zu ersetzen.
"Never solve social problems with technical solutions!"
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Auf diese Feinheiten muss man dann wohl verzichten. Wichtige Regierungsgespräche
können ja dann meinetwegen noch persönlich gemacht werden, aber für wirtschaft-
liche Angelegenheiten muss das Telefon/Internet reichen. Wofür auch mehr?
globale Wirtschaft wird es so nicht mehr geben, wenn es kein Öl mehr gibt.Heute ist das naürlich etwas ganz anderes: Natürlich ist das persönliche Ge-
spräch vorzuziehen - auf jeden Fall, wenn man etwas erreichen möchte.
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Marc++us schrieb:
Sekunde, wenn ich Kernfusion höre, so ist das eigentlich für meine Zukunft bereits abgefahren - too late.
Natürlich müssen wir mit Hochdruck daran forschen, aber Kernfusion ist "Fernzukunft".
"Nahzukunft" betrifft die Energieversorung in den Jahren 2015ff - ich denke doch, daß wir erst mal über DIESE Zukunft sprechen sollten, bevor wir Träumen nachhängen.
in so fernen zukunft liegt das mit der kernfusion nicht mehr die forschung ist die letzten jahre weit fortgeschritten. da momentane problem ist das plasma in der brennkammer stabiel zu halten dammit der fusionsforgang nicht abbricht. ab 06 wird der erste testreaktor in frankreich gebaut der 2015 ans netzt gehen soll mit 500 MW leistung. ich denke duch den forschungsbetrieb bis 2015 wird sich einiges tuen.
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Marc++us schrieb:
Sekunde, wenn ich Kernfusion höre, so ist das eigentlich für meine Zukunft bereits abgefahren - too late.
Natürlich müssen wir mit Hochdruck daran forschen, aber Kernfusion ist "Fernzukunft".
"Nahzukunft" betrifft die Energieversorung in den Jahren 2015ff - ich denke doch, daß wir erst mal über DIESE Zukunft sprechen sollten, bevor wir Träumen nachhängen.
Unsinn.
Ob die Kernfusion funktioniert oder nicht werden wir in weniger als 15-20 Jahren wissen, das ist nämlich die Zeit die man für ITER vom Bau bis zu einschließlich den ausführlichen Tests benötigt.
Die 50 Jahre beziehen sich eigentlich nur auf den wirtschaftlichen Bau von Fusionskraftwerken in großem Stil.
Aber das technische Prinzip, also ob es funktioniert oder nicht wissen wir spätestens mit ITER.
Mit anderen Worten, ITER ist der Testreaktor mit ihm fällt oder steht die Kernfusion und das wissen wir in ca. 15-20 Jahren.
Wenn ITER erfolgreich ist, dann kommt der erste Prototypreaktor, bei dem der Schwerpunkt nicht mehr darauf liegt ob die Kernfusion machbar ist,
sondern wie man den Reaktor am besten aufbaut um am optimalsten Energie damit gewinnen zu können.
Das sind dann nur noch Technische Feinheiten.Und nach dem Prototyp kommt dann der Bau von Kernfusionskraftwerken im großen Stil.
Wenn die fertig sind, dann haben wir diese 50 Jahre erreicht.15-20 Jahre sind nicht sehr viel.
Das ist eine relativ Kurze Zeitspanne.
Also so in etwa 2025 werden wir wissen ob die Kernfusion eine Lösung ist oder nicht.
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EnERgYzEr schrieb:
@Marc++us: Ein wahres Wort. Aber es gibt einfach keine Alternativen, die in so
kurzer Zeit verfügbar wären. Die Öl-Preise werden einfach immer weiter steigen
und irgendwann wird es zu Rationalisierungen kommen. Wenn ich dann schon höre,
dass ein Lufthansa-Chef eine 20%-Reserve für die Luftfahrt haben möchte...Das ist nicht richtig.
Es gibt z.b. die Geothermie, damit könnten wir den Strombedarf zusammen mit den anderen Regenerativen Energien in Deutschland decken.
Und die Geothermie befindet sich vom Ausbau her erst am Anfang.
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Marc++us schrieb:
Fusion ist außerhalb des notwendigen Zeitfensters.
Nö, siehe oben.
Solar ist ok für Sachen wie warmes Wasser in Häusern, aber nur Grundlast. Großfläche Erzeugung bei uns sinnlos,
Nein, das gilt vielleicht für Norddeutschland, aber in Süddeutschland macht Solarenergie durchaus Sinn.
Die Solarenergie hat halt nur ihren Preis, das ist der Pferdefuß.
Aber das hat die Kernspaltung ja auch, nur wird hier der wahre Preis nicht eingerechnet, den Zahlen nämlich am Ende die Generationen die nach uns kommen.Stromtransport evtl in Zusammenhang mit
Wind ist nicht zuverlässig, für Windkraftewerke müssen Kohle- (und noch schlimmer) Öl-Kraftwerke als Lückenfüller in ständigem Standby gehalten werdenDas war vielleicht in den letzten Jahren der Fall, aber das Problem ist heute auch schon technisch lösbar.
Energie kann man nämmlich auch speichern.
Entweder in Form von Wasserstoff mit einem schlechten Wirkungsgrad.
Oder in Form von Lageenergie, sprich Wasser+Höhenunterschied.Wasserstoff geht eher in Richtung Kfz, ist ja auch ok
Glaub ich nicht.
Ist dafür viel zu unpraktisch.
Man wird den Wasserstoff eher flüssig via Alkohol in die Tanks schaufeln und dann den Strom mit der Brennstoffzelle gewinnen, aber gasförmiger oder flüsiger Wasserstoff in Autos, daran ist nicht zu denken.Den Alkohol wird man natürlich künstlich durch Energieeinsatz erzeugen müssen
aber das dürfte machbar sein.Aber ich sehe für die Nahzukunft(!) keine gute Quelle für die Stromerzeugung als Ersatz.
Für die nächsten 20 Jahre werden die Pfeiler ganz klar im Ausbau der Windkraftebnergie, Solarenergie (Photovoltaik) und Geothermie liegen.
Danach in 20 Jahren haben wir die ersten Ergebnisse für ITER und dann können wir weiter planen.
Atomkraft könnte mit akzeptabler Sauberkeit und guter sofortiger Verfügbarkeit verhindern, daß wir kostbares Öl und Kohle für Strom verbrennen. Und die Lücke überbrücken, bis andere Grundlastträger (z.B. Fusion) zur Verfügung stehen.
Kernspaltung ist keine Lösung, da die Endlagerung keine Lösung ist.
Die einzige Lösung für den Atommüll ist die Transmutation und die ist energetisch negativ.
Deswegen sage ich ja auch, daß die wahren Kosten der Kernspaltung auf unsere Kinder abgewälzt wird, die werden die Transmutationskosten dann nämlich in Form von hohen Steuern bezahlen müssen.
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durito schrieb:
Solarflieger *g*
Aufpreis 500Euro pro kg über dem Erlaubten Körpergewicht von 50kg...Nö, keine Flugzeuge.
Die Zukunft gehört bald wieder den Luftschiffen,
da die schneller sind als Schiffe und der Energieverbrauch nur einen Bruchteil von dem ausmacht, was die Flugzeuge verbrauchen.Das ist kein Witz!
Deutschland war sau dumm, daß sie den Cargolifter in den Sand gesetzt haben.
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EnERgYzEr schrieb:
Die Luftfahrt ist unwichtig, wenn das Öl knapp wird. Für Güter reichen Schiffe
vollkommen aus und sind wesentlich genügsamer als Flugzeuge.Das hängt von der Fracht ab.
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@Marc++us
Weißt Du überhaupt, was Du da redest? Agrargesellschaft heißt nicht "Ferien auf dem Ponyhof".
Wie kommst Du darauf, das musst Du mir näher erklären!
Glaubst Du ich bin ein Faulenzer? Woraus ziehst Du diese Schlüsse? MFG
