Anarchie? Wie stellen die sich das vor?
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Marc++us schrieb:
Diese Argumentation entzieht sich meiner Logik.
Und das mit Recht. Ich bin da von meiner Sicht einer Idealwelt ausgegangen.
Allerdings ist - aus meiner Sicht - eine Diktatur (auch eine 'optimale')
keineswegs erstrebenswert. Ich denke da haben wir beide Mist geschrieben.Jockel
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Marc++us schrieb:
Klar kann ich die Anarchie bereits in der Theorie ablehnen, bzw. die Theorie für schlecht halten. Eventuell deckt sich das ja nicht mit meiner Vorstellung einer Idealwelt.
Die 68er hatten mal eine zeitlang mit sogenannten "anarchistische Gemeinschaften"
experimentiert. Das Ergebnis war, dass es einige wenige gab, die alle anfallenden Arbeiten der Gemeinschaft erledigt haben, und eine Majorität, die außer Zeit abhängen nicht einen Finger gerührt haben. Nach einiger Zeit waren dann die Leute, die gearbeitet haben verschwunden und die anarchistische Gemeinschaft hat sich aufgelöst.Das beste Staatssystem ist der Theorie nach ja auch die Diktatur mit einem weisen und gütigen Diktator. Viel besser als Demokratie oder Anarchie. In der Praxis ist ein Diktator leider immer ein menschenfressender Psychopath, weswegen sich das so entartet.
Das Hauptproblem der Diktatur ist die Nachfolge... In der Geschichte gab es durchaus erfolgreiche Potentaten bzw. gibt es sie noch heute(z.b. Bahrain), allerdings kann ein schlechter Diktator sämtliche Erfolge seiner Vorgänger verspielen. Deshalb ist langfristig eine Demokratie sinnvoller.
Union-Fan
Der freundliche Konservative
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volkard schrieb:
wie kommunismus.
wenn jeder ein ehrlicher anarchist ist, ist die gesellschaft optimal. nur ist die gesellschaft instabil. bereits einer, der sich zum monarchen machen mag, und einen IQ über dem einen Knäckebrots hat, schafft es.Die Argumentation ignoriert, wie eine Anarchie zustandekommt. Per Definition kann sie nicht von oben diktiert werden, der Wille, hierarchische Machtstrukturen zu zerstören kommt von unten. Eine solche Gesellschaft wäre wohl kaum anfällig gegen machthungrige Personen, sie würde diese einfach genauso bekämpfen, wie sie die Machthaber der früheren Gesellschaftsform bekämpft hat.
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Union-Fan schrieb:
Die 68er hatten mal eine zeitlang mit sogenannten "anarchistische Gemeinschaften"
experimentiert.Die Ukraine hat damit 10 Jahre lang (ab 1919) und Spanien 4 Jahre lang (1936)
relativ erfolgreich 'experimentiert'.Jockel
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Marc++us schrieb:
...
Das beste Staatssystem ist der Theorie nach ja auch die Diktatur mit einem weisen und gütigen Diktator.
...Ähm ich verstehe nicht warum die Diktatur in der Praxis das beste Staatssystem sein soll? Einzige Vorteil den ich sehe ist die schnelle Entscheidungstreffung des einen Diktators, es gibt kein Herumgerede sondern es wird gleich agiert. Klar wenn der immer richtig handeln würde wärs natürlich ne super Sache aber es dürfte doch jedem klar sein dass dieser >> EINE << nicht perfekt sein kann und auch sicher unter dem Druck zusammenfallen würde und es gibt ja auch keine Kontrollorgane etc...
In der Theorie bräuchte der beste Programmierer der keine Fehler macht ja auch keine Syntaxanalyse etc da das Zeit braucht? Da würd aber auch jeder wenn es nur um die Theorie geht den Einwand geben dass es diesen Programmierer nicht geben kann...
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@dali: Bitte lesen!
dali schrieb:
Ähm ich verstehe nicht warum die Diktatur in der Praxis das beste Staatssystem sein soll.
Marc++us schrieb:
as beste Staatssystem ist der Theorie nach ja auch die Diktatur mit einem weisen und gütigen Diktator.
MfG SideWinder
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Sorry ich meine natürlich:
Ähm ich verstehe nicht warum die Diktatur in der Theorie das beste Staatssystem sein soll...Du kannst ja immer jede Staatsform in der Theorie super dastehen lassen und sagen dass zb alle Menschen gleich sind und dass darum alle gleich viel Einkommen haben müssen. Oder dass es kein Einkommen, keine Regeln geben soll wie in der Anarchie da eh jeder supernett ist... Ich versteh eben nicht warum dann gerade die Diktatur in der Theorie die beste Staatsform sein soll? Weil eben alles schneller geht? Also bitte warum gerade die Diktatur?
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dali schrieb:
Ich versteh eben nicht warum dann gerade die Diktatur in der Theorie die beste Staatsform sein soll? Weil eben alles schneller geht? Also bitte warum gerade die Diktatur?
Ja, weil eben alles schneller ginge. Eine Person, die Entscheidungen träfe, die auch gleicht umgesetzt würden. Effektiv!
Das wäre doch ein Bombenvorteil wenn z.B. die Gesetzgebung schneller vorankäme, oder nicht? Wo siehst du in der Theorie Vorteile für andere Systeme?EDIT: Hab erst kürzlich von nem Kumpel erfahren dass Irland mal ne Anarchie verwirklicht hatte, also totales Machtvakuum, auch keine Macht des Geldes. Hat aber nicht funktioniert.
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Bashar schrieb:
Die Argumentation ignoriert, wie eine Anarchie zustandekommt.
ist auch irrelvant.
Per Definition kann sie nicht von oben diktiert werden,
ja.
der Wille, hierarchische Machtstrukturen zu zerstören kommt von unten.
ich sprach nicht von einem krieg oder ähnlichem, um die hierarchischen machtstrukturen zu zerstören. mir egal, wie es dazu kommt. gesetzt den fall, wir hätten eine anarchie...
Eine solche Gesellschaft wäre wohl kaum anfällig gegen machthungrige Personen, sie würde diese einfach genauso bekämpfen, wie sie die Machthaber der früheren Gesellschaftsform bekämpft hat.
wie???
ohne sich zusammenzuschließen? was ist die anarcho-armee denn wert gegen eine monarcho-armee mit gleichvielen mannen? nix. wenn sich anarcho-gemeinden zusammenschließen müssen, um dem warlord mit seinen sagen wir mal nur 100 mannen entgegenzutreten, sind sie dann noch anarchos? entweder die verteidiger bleiben an sich anarchos und machen frühsport wie sie wollen oder auch nicht, oder sie sind (mit deutlicher effizienzsteigerung!) doch monarchos, wenn auch in b3egrenztem gebiet, nur dem kriegs-handwerk eben. wollen wir davon ausgehen, daß echte anarchis echt und immer aus freiem willen die beste entscheidung treffen? dann ist die gesellschaft ununterscheidbar von der perfekten monarchie oder demokratie. also lasse ich diesen gedanken mal fallen. und schwupps, gewinnt die monarchie jede militärische auseinandersetzung, bei kleinen reibereien noch undeutlich, aber bei mittleren gemeinde-wegputzungen (straf-aktionen bei ungehorsam eben) (wenn tunnels nicht gelten) mit 1 zu 100. daher halte ich anachistische gesellschaften für extrem instabil.
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die Demokratie ist in der Theorie eine der besten Systemformen die es nur geben kann:
Eine dumme Bevölkerung, welche dennoch in der lage dazu ist die Schlausten von Ihnen zu wählen, wählt Ihre Interessensvertreter. Diese disskutieren in Ihrer Weisheit und Inteligenz über das Wohl des gesammten Volkes. Der Weg den Sie einschlagen ist der Weg des harmonischen, gegenseitigen Verständnisses ein Kompromiss zu finden.Dies alles scheitert in der Praxis:
Die Leute an der Spitze sind keineswegs die schlausten und weisesten, sondern Sprücheklopfer mit Fachjargon. Diese vergessen oft wofür sie an der Macht sind.
Doch das ganze fängt schon tiefer an > wie die Thorie bereits besagt:...Eine dumme Bevölkerung, welche dennoch in der lage dazu ist die Schlausten von Ihnen zu wählen...
Die Bevölkerung ist nicht mal dazu in der lage. Demokratie lässt sich nicht mit Kapitalen wertvorstellungen in einklang bringen, denn es kann nur die Demokratie regieren oder nur das Geld.
Fazit: Alle Theorien sind gleich gut. Aber alle scheitern an einem: Der Realität
mfg
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Deswegen ist die Diktatur ja eigentlich noch besser - da brauchst Du den Schlauesten ja nicht mal wählen, er ist bereits Chef.
Der Diktatur kann ja durchaus zum Wohl des Volkes handeln. In der Theorie gehe ich ja von einem "guten" Diktator aus.
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Normalerweise lässt man sich auch etwas Zeit wenns um wichtige Dinge geht, beratet mit der Familie was man sich für ein Auto für ein Haus etc kauft ob man sich ein Haustier zulegen soll ob man heiratet, ob man ein Baby kriegen soll... Beim Programmieren solls stimmen dass umso schneller etwas geht umso besser aber bei wichtigen Entscheidungen fürs Leben nicht nur für sich sondern für alle anderen Menschen sollte man schon meinen dass das eben seine Zeit braucht und dass man da diskutieren sollte...
Aber habs getscheckt
Es wäre halt toll wenns immer gleich ne richtige Entscheidung geben würde und die auch richtig wäre. Und hier nimmt man eben eine Einzelperson her da ein Einzelner ja einfach nur Schreien muss was getan werden muss ohne dass andere dreinreden können...Aber es ist ja nur das Relevant das in der Praxis erfolg hat und das hat die Diktatur sicher nicht aber eh klar
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Wenn jemand sagt, er sei Anarchist, dann kann er es schon gar nicht mehr sein.
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Anarchismus und Kommunismus sind in der Theorie "tolle" Systeme. Beide sind in der Praxis aber zum scheitern verurteilt. Schnell gibt es keine klaren Strukturen mehr - besonders in der Anarchie - und nur noch eine Minderheit ist bereit zu arbeiten. So bricht das System schließlich zusammen. Wenn Anarchie herrscht kommt es zu Machtkämpfen, der stärkere überlebt und setzt dann sein System durch ;).
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kommunismus hat aber in der praxis funktioniert. stichwort: kibbuz.
(mit der richtigen motivation und in kleinen gruppen gehts halt.)
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Der Mensch ist ein Rudeltier, das eine starke hirachische Sozialstruktur benötigt um langfristig überleben zu können. Als Beispiel kann man ein Wolfsrudel nehmen, das nur gut funktioniert, solange eindeutige Machtverhältnisse herrschen.
Stirbt das Leittier, entbrennen Nachfolgekämpfe, die die Existenz des Rudels grundlegend gefährden.
Bei uns Menschen ist es nicht anders. Das ist auch der Grund, warum liberale oder anarchische Gesellschaftsmodelle zwangsläufig scheitern. Ob das gut oder schlecht ist, muss jeder für sich beantworten. Wenn ich festelle, wie träge und entscheidungsunwillig die Mehrheit der Menschen ist, ist es gut, wenn man ihnen nicht zu viele Freiheiten lässt. Z.B. lässt die erfolgreichste Demokratie der Welt, ihren Bürgern de facto nur zwei Alternativen, die darüber hinaus noch sehr ähnlich sind. Und damit fährt sie ausgezeichnet!Machen wir uns nichts vor, die Menschen brauchen die Knute, die ihnen den Weg zeigt. Alles andere sind philosphische Seifenblasen.
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commie schrieb:
kommunismus hat aber in der praxis funktioniert. stichwort: kibbuz.
(mit der richtigen motivation und in kleinen gruppen gehts halt.)liest eigentlich irgendeiner meine weisheiten auch?
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volkard schrieb:
liest eigentlich irgendeiner meine weisheiten auch?
ja, natürlich, aber:
volkards signatur schrieb:
wer mich ernst nimmt, hat selber schuld.
nein, im ernst, hast du das irgendwo geschrieben?
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Ich weiß gar nicht, wie mancher auf die Idee kommt, die Demokratie sei in der Theorie das beste System.
Denn gerade in der Theorie hat diese einige gravierende Schwächen gegenüber anderen Formen, unter anderem wegen der Auslese der Repräsentanten. Eine relativ einfache mathematisch-stochastische Betrachtung zeigt schnell, daß bereits in der Theorie(!) das Auswahlverfahren in der Demokratie aus Verteilungsgründen dazu führt, daß mit großer Wahrscheinlichkeiten die Führer des System nur Mittelmaß sind.
Der Vorteil der Demokratie in der Praxis ist, daß man dies eben leicht realisieren kann... während bei den anderen Modellen des "guten Diktators" eben ein perfekter Mensch gesucht wird, den man dann nicht findet, bzw. in der Theorie des Kommunismus sogar "viele perfekte Menschen" braucht, die es auch nicht gibt.
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Marc++us schrieb:
Ich weiß gar nicht, wie mancher auf die Idee kommt, die Demokratie sei in der Theorie das beste System.
Eine ziemlich ausführliche, auch theoretische, Abhandlung über Demokratie findet sich in dem Buch "Demokratie. Der Gott, der keiner ist" (Democracy: The God That Failed) von Hoppe, einem, haha ontopic, Anarchokapitalist und Wirtschaftsprofessor in den USA. Kurz angerissen wird das Thema zB unter http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe4.html