Anarchie? Wie stellen die sich das vor?
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Der Mensch ist ein Rudeltier, das eine starke hirachische Sozialstruktur benötigt um langfristig überleben zu können. Als Beispiel kann man ein Wolfsrudel nehmen, das nur gut funktioniert, solange eindeutige Machtverhältnisse herrschen.
Stirbt das Leittier, entbrennen Nachfolgekämpfe, die die Existenz des Rudels grundlegend gefährden.
Bei uns Menschen ist es nicht anders. Das ist auch der Grund, warum liberale oder anarchische Gesellschaftsmodelle zwangsläufig scheitern. Ob das gut oder schlecht ist, muss jeder für sich beantworten. Wenn ich festelle, wie träge und entscheidungsunwillig die Mehrheit der Menschen ist, ist es gut, wenn man ihnen nicht zu viele Freiheiten lässt. Z.B. lässt die erfolgreichste Demokratie der Welt, ihren Bürgern de facto nur zwei Alternativen, die darüber hinaus noch sehr ähnlich sind. Und damit fährt sie ausgezeichnet!Machen wir uns nichts vor, die Menschen brauchen die Knute, die ihnen den Weg zeigt. Alles andere sind philosphische Seifenblasen.
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commie schrieb:
kommunismus hat aber in der praxis funktioniert. stichwort: kibbuz.
(mit der richtigen motivation und in kleinen gruppen gehts halt.)liest eigentlich irgendeiner meine weisheiten auch?
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volkard schrieb:
liest eigentlich irgendeiner meine weisheiten auch?
ja, natürlich, aber:
volkards signatur schrieb:
wer mich ernst nimmt, hat selber schuld.
nein, im ernst, hast du das irgendwo geschrieben?
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Ich weiß gar nicht, wie mancher auf die Idee kommt, die Demokratie sei in der Theorie das beste System.
Denn gerade in der Theorie hat diese einige gravierende Schwächen gegenüber anderen Formen, unter anderem wegen der Auslese der Repräsentanten. Eine relativ einfache mathematisch-stochastische Betrachtung zeigt schnell, daß bereits in der Theorie(!) das Auswahlverfahren in der Demokratie aus Verteilungsgründen dazu führt, daß mit großer Wahrscheinlichkeiten die Führer des System nur Mittelmaß sind.
Der Vorteil der Demokratie in der Praxis ist, daß man dies eben leicht realisieren kann... während bei den anderen Modellen des "guten Diktators" eben ein perfekter Mensch gesucht wird, den man dann nicht findet, bzw. in der Theorie des Kommunismus sogar "viele perfekte Menschen" braucht, die es auch nicht gibt.
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Marc++us schrieb:
Ich weiß gar nicht, wie mancher auf die Idee kommt, die Demokratie sei in der Theorie das beste System.
Eine ziemlich ausführliche, auch theoretische, Abhandlung über Demokratie findet sich in dem Buch "Demokratie. Der Gott, der keiner ist" (Democracy: The God That Failed) von Hoppe, einem, haha ontopic, Anarchokapitalist und Wirtschaftsprofessor in den USA. Kurz angerissen wird das Thema zB unter http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe4.html
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Marc++us schrieb:
Ich weiß gar nicht, wie mancher auf die Idee kommt, die Demokratie sei in der Theorie das beste System.
Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommt verschiedene Theorien vergleichen ohne zuvor Bedingungen für einen Vergleich bzw Axiome für alle unsere Systeme festzulegen.
Wenn ich z.B. als Axiome annehme "Kein Mensch ist perfekt" bzw. verstärkt "für jeden besteht die Wahrscheinlichkeit wahnsinnig zu werden bzw. sich anomal zu verhalten" gehört die Diktatur auch der "Theorie" nach nicht mehr zu den besten Systemen.Mein System wäre natürlich in der Theorie perfekt: Es besagt alle Menschen sind glücklich, können sich frei entfalten und alle Ressourcen sind unbegrenzt vorhanden.
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jjk schrieb:
Mein System wäre natürlich in der Theorie perfekt: Es besagt alle Menschen sind glücklich, können sich frei entfalten und alle Ressourcen sind unbegrenzt vorhanden.
Agent Smith schrieb:
Wussten Sie, dass die erste Matrix als perfekte Welt geplant war, in der kein Mensch hätte leiden müssen? Ein rundherum glückliches Leben. Es war ein Desaster. Die Menschen haben das Programm nicht angenommen. Es fielen ganze Ernten aus. Einige von uns glauben, wir hätten nicht die richtige Programmiersprache Euch eine perfekte Welt zu schaffen, aber ich glaube, dass die Spezies Mensch ihre Wirklichkeit durch Kummer und Leid definiert.
Der Architekt schrieb:
Die erste Matrix, die ich kreiert habe, war natürlich perfekt. Ein absolutes Kunstwerk. Makellos, überragend. Ein Triumph dem nur sein monumentales Scheitern gleichkam. Die Unvermeidlichkeit ihres Untergangs leuchtet mir als Konsequenz der Unvollkommenheit ein, die jedem Menschen anhaftet.
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volkard schrieb:
Bashar schrieb:
Die Argumentation ignoriert, wie eine Anarchie zustandekommt.
ist auch irrelvant.
Warum?
der Wille, hierarchische Machtstrukturen zu zerstören kommt von unten.
ich sprach nicht von einem krieg oder ähnlichem, um die hierarchischen machtstrukturen zu zerstören. mir egal, wie es dazu kommt. gesetzt den fall, wir hätten eine anarchie...
Man kann sich jetzt darüber streiten, ob eine Anarchie, die einfach so da ist, also die eigentlich keiner aktiv will und mitgestaltet, überhaupt eine ist. Sowas würde in der Tat sofort zusammenbrechen. Beziehungsweise gar nicht erst entstehen.
Eine solche Gesellschaft wäre wohl kaum anfällig gegen machthungrige Personen, sie würde diese einfach genauso bekämpfen, wie sie die Machthaber der früheren Gesellschaftsform bekämpft hat.
wie???
ohne sich zusammenzuschließen? was ist die anarcho-armee denn wert gegen eine monarcho-armee mit gleichvielen mannen? nix.Wo kommt die Armee her? Wenn von außen her jemand die Gesellschaft angreift, ist das doch ein Sachverhalt, der mit Instabilität überhaupt nichts zu tun hat. Genauso könntest du sagen, eine Demokratie kann nicht funktionieren, da muss ja nur der Ami/Iwan/Außerirdische mit genügend Feuerkraft anrücken.
wenn sich anarcho-gemeinden zusammenschließen müssen, um dem warlord mit seinen sagen wir mal nur 100 mannen entgegenzutreten, sind sie dann noch anarchos?
Ja klar. Solange jeder freiwillig mitmacht und jederzeit aufhören kann (genauso wie bei allem anderen).
wollen wir davon ausgehen, daß echte anarchis echt und immer aus freiem willen die beste entscheidung treffen? dann ist die gesellschaft ununterscheidbar von der perfekten monarchie oder demokratie. also lasse ich diesen gedanken mal fallen.
Jo, politische Theorien, die perfekte Menschen voraussetzen, sind offensichtlich Schwachsinn.
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Bashar schrieb:
wenn sich anarcho-gemeinden zusammenschließen müssen, um dem warlord mit seinen sagen wir mal nur 100 mannen entgegenzutreten, sind sie dann noch anarchos?
Ja klar. Solange jeder freiwillig mitmacht und jederzeit aufhören kann (genauso wie bei allem anderen).
Was wollen Anarchisten eigentlich mit Verbrechern machen? Oh, es gibt ja gar kein Gesetz.
Mal angenommen ich töte eine komplette Familie und deren Freund bis niemand, der direkt betroffen ist mehr lebt. Es ist prinzipiell möglich herauszufinden, dass ich es war aber wer tut das? Wer bestraft mich?
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Seid gegrüßt.
Warum die Demokratie das beste System ist?
Bevor die Demokratie erfunden wurden, herrschten z.B. im alten Griechenland, Rom ,usw... die Adeligen über die einfache Bevölkerung. Letztere Bevölkerungsschicht hatte NICHTS zu melden.
Das ging ihnen auf den Sack.
Deshalb gründeten Sie die Demokratie, in der es ein paar Beamte gibt, die per Volksbefragung die Wünsche der Bevölkerung (Demokratie: Demos = Volk) in die Tat umsetzen.
Blöderweise hat sich das anders entwickelt.
Nun sind die Politiker fast schon Diktatoren und nerven uns mit unnsinnigen, aber trotzdem langwierigen Entscheidungen... ich sag euch, Diktatur würd euch nicht gefallen!Back to the roots oder Anarchie, wenn auch nur für kurze Zeit, wünsch ich mir da!
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Der Weise vom Berge schrieb:
Bevor die Demokratie erfunden wurden, herrschten z.B. im alten Griechenland, Rom ,usw... die Adeligen über die einfache Bevölkerung. Letztere Bevölkerungsschicht hatte NICHTS zu melden.
Hm. Warum kommt das Wort "Demokratie" eigentlich aus dem Altgriechischen? Irgendeine Idee?
Und zum Weiterdenken: was ist der Unterschied zwischen den Politikern heute und dem Adel? Selbst die Ämter können mittlerweile vererbt werden (z.B. Monika Hohlmeier-Strauß).
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ursel schrieb:
Was wollen Anarchisten eigentlich mit Verbrechern machen? Oh, es gibt ja gar kein Gesetz.
Mal angenommen ich töte eine komplette Familie und deren Freund bis niemand, der direkt betroffen ist mehr lebt. Es ist prinzipiell möglich herauszufinden, dass ich es war aber wer tut das? Wer bestraft mich?Du würdest wahrscheinlich aus der Gemeinschaft ausgeschlossen (wer will einen Mörder unter sich haben?), vielleicht gelyncht.
Du hättest aber andererseits von vornherein weniger Anreiz, jemanden umzubringen, weil du dadurch nichts zu gewinnen hast.
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weil in Griechenland die ersten Ansätze zur Demokratie gemacht wurden.
Ich habe außerdem nie gesagt, dass die heutigen Politiker noch irgendwas mit den ehrenamtlichen Beamten der damaligen Zeit zu tun haben...
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Der Weise vom Berge schrieb:
Bevor die Demokratie erfunden wurden, herrschten z.B. im alten Griechenland, Rom ,usw... die Adeligen über die einfache Bevölkerung. Letztere Bevölkerungsschicht hatte NICHTS zu melden.
Das ging ihnen auf den Sack.
Deshalb gründeten Sie die Demokratie, in der es ein paar Beamte gibt, die per Volksbefragung die Wünsche der Bevölkerung (Demokratie: Demos = Volk) in die Tat umsetzen.
Demokratie != Menschenrechte! Die antike Demokratie kannte nur Wahlrecht für wenige % der Bevölkerung; Frauen hatten kein Wahlrecht und Sklaven gar keine Rechte. Auch die modernen Demokratien wie in den USA kannten zunächst nur eingeschränktes Wahlrecht, so dass nur die Oberschicht (Wahl)Rechte besaß. Erst im Laufe des 19. und 20. Jh. wurden die Menschen- und Wahlrechte auf den Rest der Bevölkerung ausgedehnt.
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Bashar schrieb:
[Anarchie]
Du hättest aber andererseits von vornherein weniger Anreiz, jemanden umzubringen, weil du dadurch nichts zu gewinnen hast.Warum das denn? Es sind auch Anarchie-Modelle mit Privateigentum denkbar.
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Bashar schrieb:
Du hättest aber andererseits von vornherein weniger Anreiz, jemanden umzubringen, weil du dadurch nichts zu gewinnen hast.
Auch ohne Privateigentum gibt's Mordanreize... ich sach nur, Wein, Weib, Gesang.
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Der Weise vom Berge schrieb:
Seid gegrüßt.
Warum die Demokratie das beste System ist?
Bevor die Demokratie erfunden wurden, herrschten z.B. im alten Griechenland, Rom ,usw... die Adeligen über die einfache Bevölkerung. Letztere Bevölkerungsschicht hatte NICHTS zu melden.
Das ging ihnen auf den Sack.
Deshalb gründeten Sie die Demokratie, in der es ein paar Beamte gibt, die per Volksbefragung die Wünsche der Bevölkerung (Demokratie: Demos = Volk) in die Tat umsetzen.
Blöderweise hat sich das anders entwickelt.
Nun sind die Politiker fast schon Diktatoren und nerven uns mit unnsinnigen, aber trotzdem langwierigen Entscheidungen... ich sag euch, Diktatur würd euch nicht gefallen!Back to the roots oder Anarchie, wenn auch nur für kurze Zeit, wünsch ich mir da!
Klar, in Griechenland ging damals alles viel demokratischer zu als es heute der Fall ist. Aber auch nur auf den ersten Blick. Denn das ganze beruhte auf der Basis der Sklavenarbeit. Und wer von euch meldet sich jetzt freiwillig als Sklave???
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Bashar schrieb:
ursel schrieb:
Was wollen Anarchisten eigentlich mit Verbrechern machen? Oh, es gibt ja gar kein Gesetz.
Mal angenommen ich töte eine komplette Familie und deren Freund bis niemand, der direkt betroffen ist mehr lebt. Es ist prinzipiell möglich herauszufinden, dass ich es war aber wer tut das? Wer bestraft mich?Du würdest wahrscheinlich aus der Gemeinschaft ausgeschlossen (wer will einen Mörder unter sich haben?), vielleicht gelyncht.
Ja, ich meinte doch, wenn keiner weiß, dass ich es war. Wenn die Polizei da ermitteln würde könnten sie's rausfinden aber wer würde/könnte sowas sonst tun?
BTW wer entscheidet über meine Strafe, falls die wissen, dass ich es war?
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Daniel E. schrieb:
Bashar schrieb:
[Anarchie]
Du hättest aber andererseits von vornherein weniger Anreiz, jemanden umzubringen, weil du dadurch nichts zu gewinnen hast.Warum das denn? Es sind auch Anarchie-Modelle mit Privateigentum denkbar.
Aber nur wenn man Anarchie als "keine Regierung" versteht, was wohl die wenigsten Anarchisten tun. Den meisten geht es um die Abschaffung sämtlicher hierarchischer Machtstrukturen, also muss auch Privateigentum und organisierte Religion dran glauben.
Marc++us schrieb:
Auch ohne Privateigentum gibt's Mordanreize... ich sach nur, Wein, Weib, Gesang.
Ich sag ja auch "weniger" und nicht "keine".
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Eine Welt ohne Privateigentum? Damit kann ich ja schonwieder nichts anfangen. ^^ Was passiert, wenn einer meine Schuhe haben will? Ich meine, ich würde sie ihm natürlich nicht geben. Er hat ja zumindest genausowenig ein Recht darauf wie ich.
Aber wenn ich sie ihm nicht gebe und ggf. verteidige sind sie doch mein Eigentum! Das ist für mich unvorstellbar.... Was, wenn jemand im Krankenhaus(kann es sowas in einer Anarchie geben? O_o) liegt und ne Spenderniere braucht? Meine gehören ja eh niemandem... O_o