3. Das Ende von OpenGL unter Windows?

Das Ende von OpenGL unter Windows?

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    Was hat denn der Graka mit D3D oder OpenGL zu tun? OK, es gibt ein paar Konzepte, aber im Prinzip geht es doch um Software, und die muß doch nur einmal implementiert werden.

    Der PowerVR (Kyro) hat auch ein total anderes HW-Konzept (z.B. keinen Z-Buffer!), und trotzdem gibt es eine D3D- und OpenGL-Implementierung die Funktioniert (nur 1998 gabs wegen fehlendem Z-Buffer leichte Grafikfehler). Nur dummerweise halt zwei Implementierungen. Wenn Aber OpenGL auf D3D umgebogen wird, muß für PowerVR nur noch D3D implementiert werden.

    Genau das gleiche liesse sich auf andere Grafikchips übertragen. Das Linux dann ausgeschlossen wird, hat doch damit nichts zutun.

    Übrigens, auf dem Mac kann man eh keine PC-Karten stecken, man braucht immer eine modefizierte Graka. Hybrid-Karten für den Mac gibts bisher glaub ich nur ein oder zwei. Aber das hat alles keine Software-Gründe, sondern wegen der CPU (Big und Litte-Endien).

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    kindchen es gibt auch andere anwendungsgebiete für 3d beschleunigung als spiiielen

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    -Sovok- schrieb:

    kindchen es gibt auch andere anwendungsgebiete für 3d beschleunigung als spiiielen

    "kindchen", die krankenhaus-karten werden ja auch weiterhin laufen.

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    Artchi schrieb:

    Was hat denn der Graka mit D3D oder OpenGL zu tun? OK, es gibt ein paar Konzepte, aber im Prinzip geht es doch um Software, und die muß doch nur einmal implementiert werden.

    Ja, aber um Software, die auf einem (oder auch mehreren) Chips auf der Grafikkarte stecken. Im Idealfall stellt nämlich schon die Grafikkarte die OpenGL-Funktionalität zur Verfügung und das Betriebssystem oder Programme mit direkten Zugriff darauf, müssen diese Funktionen auf der Grafikkarte nur noch ausführen. Wenn allerdings die Grafikkarte nur noch bestimmte Funktionen zur Verfügung stellt, die auch nur von bestimmten Systemen (in unserem Fall nur 1) benutzt werden dürfen, dann siehts schlecht aus mit anderen Systemen.
    Zum Glück muss sich das System aber immer noch nach der Grafikkarte richten und nicht umgekehrt *puhhh*. (Um so besser wenn Grafikkartenhersteller einen richtigen offenen Standard verwenden.)

    re4lity schrieb:

    na und? wer spielt denn schon auf mac und linux?

    Hmmmm, vielleicht Mac- und/oder Linux-User. Solche Leute soll es ja auch geben 🙄 .

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    @artchi is es aber nich so, dass der grafikkarten hersteller idr. opengl treiber für seine hardware zur verfügung stellt?
    wenn also ne neue version von ogl rauskommt werden die neuen features vielleicht gar nicht erst unterstützt weil die ogl version unter win eingefroren is
    also is ogl damit gekillt weils sich nicht mehr weiterentwicklen kann

    @re4lity sei ruhig und geh spielen

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    Artchi schrieb:

    1. Endlich mal eine aktuelle OpenGL-Version bei Windows dabei.
    2. Indirekte HW-Beschleunigung, in dem man OpenGL auf das HW beschleunigte D3D umlenkt.

    Was wollt ihr? Sparen sich die GraKa-Hersteller sogar die implementierung eines OpenGL. Die brauchen sich nur noch um die HW-Beschleunigung von D3D kümmern.

    Eigentlich müssten alle OpenGL-Fans jetzt jubeln.

    Les dir die Fakten im Thread nochmal durch. Es geht nicht darum, welche Version von OpenGL mitgeliefert wird, sondern dass es zunehmend unattraktiver wird, überhaupt was mit OpenGL zu machen da es die 0815-Heimnutzer vorn Kopf stößt, wenn nach der Grfaiktreiberinstallation die hübsche neue Oberfläche verschwindet. Und DAS schadet OpenGL potentiell dank der Quasi-Monopolstellung von Windows gewaltig.

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    Ja, aber wen interssiert das ob OpenGL auf dem PC überlebt? Jetzt mal im ernst! Es hat auch keine Sau damals interessiert das Firmen wie Acorn, Atari oder Commodore den Bach runter gegangen sind, weil MS sich durch gesetzt hat. Da kann ich über die Linuxer nur lachen, die tun so, als ob sie die ersten und einzigen wären, die gegen MS kämpfen. Es haben damals schon andere Firmen probiert, die sogar ganze Hardware entwickelt haben. Ich war damals wirklich traurig als Acorn pleite ging. Jetzt denke ich: "Wenn es die Kunden nicht besser wissen wollen, wird sich das nicht verhindern lassen!"

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    Achja... und bei OpenGL geht es nur um eine Schnittstelle, nicht um eine Firma.

    D3D kann man locker auch auf Linux portieren, muß sich nur jemand hinsetzen. Wie es damals jemand mit der MFC gemacht hat. Gabs ja auch mal ne funktionsfähige Version von MFC auf Linux und *nix.

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    artchi@notAtHome schrieb:

    D3D kann man locker auch auf Linux portieren, muß sich nur jemand hinsetzen. Wie es damals jemand mit der MFC gemacht hat. Gabs ja auch mal ne funktionsfähige Version von MFC auf Linux und *nix.

    Das wäre doch Schwachsinn, wobei es natürlich genau das sein kann, was Microsoft will. Wenn D3D nachprogrammiert wird, dann bestimmt nicht ein unabhängiges Konsortium, sondern Microsoft über den "Standard". Das wäre wirklich ein sehr großer Schritt in Richtung; Microsoft bestimmt die Welt.

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  • T

    artchi@notAtHome schrieb:

    Achja... und bei OpenGL geht es nur um eine Schnittstelle, nicht um eine Firma.

    Eben umso schlimmer ist es. OpenGL existiert zur Zeit auf ziemlich vielen Plattformen. DirectX auf genau einer. Wäre es nicht ziemlich unsinnig, die erstere abzuschaffen?

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    Ok, wer von euch Weltuntergangspropheten hat die Windows Vista Beta und kann jetzt offiziell bestätigen, dass alles den Bach runtergeht? Langsam langweilen mich diese Theorien, gerade zu einem Zeitpunkt wo scheinbar noch nichts genaues feststeht. Es gibt zwei extreme Möglichkeiten:
    - OpenGL wird völlig unbrauchbar unter Windows Vista sein
    - Mit dem richtigen Treiber (also nicht den MS-Treiber, den eh keiner benutzt), wird alles so wie immer sein
    und jedes Szenario dazwischen ist im Moment noch denkbar. Mich würden Fakten interessieren und nicht Gejammer. Ich habe über 13 Seiten keine Fakten zu sehen bekommen, inwiefern die Hersteller der Grafikkarten in ihrer Treiber-Entwicklung eingeschränkt werden. Und scheinbar hat es noch keiner von den Jammerern selber sich angeschaut oder bei ATI oder NVidia Informationen angefordert, wie das künftig aussehen wird. Also

    TGGC schrieb:

    Kommt Leute, genug geheult. Geht zu Mami.

    👍

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  • F

    Artchi schrieb:

    Das heißt doch, das es bisher auch nicht besser war! Die OpenGL mit HW-Beschleunigung mußte doch immer der GraKa-Hersteller mitliefern, also erstmal CD-ROM die mitgeliefert war einstecken.

    Hat bisher auch niemanden gestört.

    Für mich ist das eine Verbesserung, die MS da macht!!!

    Wenn ich den heise Artikel richtig verstehe schaltet sich ein Teil des Desktops ab wenn man sowas macht, genauer die Elemente die für den grafischen Schinickschnack zuständig sind.

    Artchi schrieb:

    1. Endlich mal eine aktuelle OpenGL-Version bei Windows dabei.

    Version 1.4 ist nicht aktuell (das wäre 2.0), das ist ja eins der Probleme D3D9 "like" ist OpenGl erst in der Version 2.0

    Artchi schrieb:

    Was wollt ihr? Sparen sich die GraKa-Hersteller sogar die implementierung eines OpenGL. Die brauchen sich nur noch um die HW-Beschleunigung von D3D kümmern.

    Eigentlich müssten alle OpenGL-Fans jetzt jubeln.

    Grafikkarten hersteller müssen sich mal an den Gedanken gewöhnen das es mehr als ein OS gibt, und sie dementsprechend auch mehrere Treiber schreiben müssen.

    Aus den oben gennannten Gründen können OpenGl Fans net jubeln...

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  • A

    Optimizer schrieb:

    Ok, wer von euch Weltuntergangspropheten hat die Windows Vista Beta und kann jetzt offiziell bestätigen, dass alles den Bach runtergeht? Langsam langweilen mich diese Theorien, gerade zu einem Zeitpunkt wo scheinbar noch nichts genaues feststeht. Es gibt zwei extreme Möglichkeiten:
    - OpenGL wird völlig unbrauchbar unter Windows Vista sein
    - Mit dem richtigen Treiber (also nicht den MS-Treiber, den eh keiner benutzt), wird alles so wie immer sein
    und jedes Szenario dazwischen ist im Moment noch denkbar. Mich würden Fakten interessieren und nicht Gejammer. Ich habe über 13 Seiten keine Fakten zu sehen bekommen, inwiefern die Hersteller der Grafikkarten in ihrer Treiber-Entwicklung eingeschränkt werden. Und scheinbar hat es noch keiner von den Jammerern selber sich angeschaut oder bei ATI oder NVidia Informationen angefordert, wie das künftig aussehen wird.

    Ich denke nicht, dass OpenGL unter Windows Vista unbrauchbar sein wird. Da müsste MS schon extra was rein programmieren, dass OpenGL ja nicht verwendet werden kann. Ergo viel zu umständlich.

    Zweiteres wird wohl eher der Fall sein.

    Wer fordert, sollte sich auch selbst bemühen!

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    AJ schrieb:

    Ich denke nicht, dass OpenGL unter Windows Vista unbrauchbar sein wird. Da müsste MS schon extra was rein programmieren, dass OpenGL ja nicht verwendet werden kann. Ergo viel zu umständlich.

    Zweiteres wird wohl eher der Fall sein.

    Wer fordert, sollte sich auch selbst bemühen!

    laut heise wirds doch mittels d3d emuliert... d.h. es gibt die 1.4 aufrufe die auf d3d gemappt werden und sonst nix

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    Laut Heise emuliert der Microsoft-Treiber OpenGL. Das wurde jetzt aber wirklich schon mehrfach gesagt. Der Reizpunkt ist eigentlich nur, dass sich bei der Installation eines richtigen Grafikkarten-Treibers angeblich Aero abschaltet. Hierzu haben wir bis jetzt festgestellt:
    - es wird immer der Begriff "OpenGL-Treiber, bei dem Aero abgeschaltet wird" gebraucht. Der Begriff ist IMHO sinnfrei. Es gibt einen Grafikkartentreiber, der die APIs OpenGL und Direct3D implementiert.
    - Aus welchem Anlass heraus soll sich Aero genau abschalten? Installation eines Grafikkarten-Treibers? Neee, das kann ich mir wirklich nicht vorstellen. MS verhindert bestimmt nicht, dass man sich den neuen Catalyst installiert.
    - Wie soll Windows in seinem Aero behindert werden, nur weil ein Programm das OpenGL-API des Treibers benutzt? Dazu müsste IMHO entweder der Treiber sagen "so Windows, jetzt schalte Aero ab" oder Windows müsste selber prüfen, ob es eine OpenGL-Anwendung ist und Aero abschalten. Warum es das tun sollte ist natürlich schleierhaft.
    - Falls es doch technische Probleme geben sollte, was ich natürlich nicht ausschließen kann, da ich in meiner Freizeit nicht pausenlos Grafikkarten-Treiber programmiere, so ist IMHO immer noch die Aufgabe des Grafikkarten-Treibers, damit umzugehen. Man kann mehrere D3D-Fenster haben, warum nicht OpenGL und D3D gemischt? Der Grafikkarte ist das doch wurscht, für die ist das nicht mehr D3D oder OpenGL, die hat ihre eigenen Resourcen und Befehle. Microsoft hat den Weg über die Emulation gewählt, ATI und NVidia mögen vielleicht einen anderen Weg wählen. Sie mögen "evtl." auch OpenGL 2.0 implementieren. Welchen Weg MS wählt, ist irrelevant, weil niemand den MS-Treiber je benutzt hat noch wird.
    - Offensichtlich hat es noch keiner ausprobiert und kann aus der Praxis heraus sagen, dass es unmöglich ist, OpenGL-Anwendung ordentlich zum Laufen zu kriegen.

    Also, ich habe eine Bitte an die Leute, die in diesem Thread posten, nämlich eine der zwei folgenden Möglichkeiten warzunehmen:
    - Mir glaubhaft und einleuchtend zu erklären, wie genau jetzt verhindert wird, dass Grafikkarten-Hersteller OpenGL implementieren und Aero dabei am Laufen halten. Ist der Treiber auf irgendwas von Windows angewiesen, was er nicht kriegt? Ist Windows gar wirklich böse und schießt einfach grundlos Aero ab, nur um OpenGL zu schaden? Quellen? Technische Artikel? Offizielle Statements von NVidia und ATI?

    - Endlich aufhören zu jammern.

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    Optimizer schrieb:

    Mir glaubhaft und einleuchtend zu erklären, wie genau jetzt verhindert wird, dass Grafikkarten-Hersteller OpenGL implementieren und Aero dabei am Laufen halten. Ist der Treiber auf irgendwas von Windows angewiesen, was er nicht kriegt? Ist Windows gar wirklich böse und schießt einfach grundlos Aero ab, nur um OpenGL zu schaden? Quellen? Technische Artikel? Offizielle Statements von NVidia und ATI?

    Ich hab da keine Gewissheit und es ist ewig her dass ichs gelesen habe. Kam afair von recht hoher Stelle aus der Treiberentwicklung, dass ein OpenGL-Treiber um mit Aero zu kooperieren bestimmte Funktionen aus den Windows/Aero-Interna braucht. Wenn Microsoft die zu Verfügung stellt, ist alles super. Die Frage ist nur ob und ich schätze da shängt davon ab, wieviel Druck die Grafikkartenhersteller machen. Wenn die nur laut genug meckern, werden sie die Sachen auch bekommen. Wenn 🙂

    Edit: Hieraus wars: http://www.opengl.org/discussion_boards/cgi_directory/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=12;t=000001

    Muss mans ich durch die Threads wühlen, es sind aussagen wie diese:

    We believe it possible to provide an ICD with full composited desktop support while adhering to the stability and security requirements in Windows Vista. But we need Microsoft's help in doing so.

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    AJ schrieb:

    Optimizer schrieb:

    Ok, wer von euch Weltuntergangspropheten hat die Windows Vista Beta und kann jetzt offiziell bestätigen, dass alles den Bach runtergeht? Langsam langweilen mich diese Theorien, gerade zu einem Zeitpunkt wo scheinbar noch nichts genaues feststeht. Es gibt zwei extreme Möglichkeiten:
    - OpenGL wird völlig unbrauchbar unter Windows Vista sein
    - Mit dem richtigen Treiber (also nicht den MS-Treiber, den eh keiner benutzt), wird alles so wie immer sein
    und jedes Szenario dazwischen ist im Moment noch denkbar. Mich würden Fakten interessieren und nicht Gejammer. Ich habe über 13 Seiten keine Fakten zu sehen bekommen, inwiefern die Hersteller der Grafikkarten in ihrer Treiber-Entwicklung eingeschränkt werden. Und scheinbar hat es noch keiner von den Jammerern selber sich angeschaut oder bei ATI oder NVidia Informationen angefordert, wie das künftig aussehen wird.

    Ich denke nicht, dass OpenGL unter Windows Vista unbrauchbar sein wird. Da müsste MS schon extra was rein programmieren, dass OpenGL ja nicht verwendet werden kann. Ergo viel zu umständlich.

    Zweiteres wird wohl eher der Fall sein.

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    Wer fordert, sollte sich auch selbst bemühen!
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    We believe it possible to provide an ICD with full composited desktop support while adhering to the stability and security requirements in Windows Vista. But we need Microsoft's help in doing so.

    Und wer sich nicht erkundigt sollte lieber mal ruhig sein und seine Illusionen für sich behalten. :p

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    TGGC schrieb:

    Kommt Leute, genug geheult. Geht zu Mami.

    Miami wär' mir lieber... 🤡 👍

    Walli schrieb:

    Ja, mir geht das Geheule langsam auch auf die Nerven. Wenn Vista raus ist kann man weiter sehen... Vor XP gab es ähnliche Weltuntergangs-Diskussionen und was ist? Letztliche benutzt es doch fast jeder.

    Na, aber genau DAS ist doch (für viele) der Weltuntergang... 🕶

    re4lity schrieb:

    -Sovok- schrieb:

    kindchen es gibt auch andere anwendungsgebiete für 3d beschleunigung als spiiielen

    "kindchen", die krankenhaus-karten werden ja auch weiterhin laufen.

    Ich hoffe doch sehr, daß Krankenhäuser grundsätzlich Microsoft-Produkte schmähen und lieber Echtzeitbetriebssysteme einsetzen... 😮

    Todesursache: Starb aufgrund eines "STOP 0x000000A1 DRIVER_IRQ_NOT_LESS_OR_EQUAL"-BSODs der Künstlichen Lunge. ➡ ⚠

    Optimizer schrieb:

    Mich würden Fakten interessieren und nicht Gejammer. Ich habe über 13 Seiten keine Fakten zu sehen bekommen, inwiefern die Hersteller der Grafikkarten in ihrer Treiber-Entwicklung eingeschränkt werden. Und scheinbar hat es noch keiner von den Jammerern selber sich angeschaut oder bei ATI oder NVidia Informationen angefordert, wie das künftig aussehen wird.

    TriPhoenix hat es schon angesprochen.
    Auf dem OpenGL Board hat sich ein 3DLabs-"Insider" dazu ausgesprochen.
    Zum Zeitpunkt "damals" hatten sich ATI und nVidia noch ausgeschwiegen. Keine Ahnung wie das jetzt ist...

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  • T

    Ich hoffe doch sehr, daß Krankenhäuser grundsätzlich Microsoft-Produkte schmähen und lieber Echtzeitbetriebssysteme einsetzen...

    Echtzeitbetriebssysteme in Geräten ja, in der Verwaltung natürlich nicht.

    Mich würden Fakten interessieren und nicht Gejammer.

    Eine berechtigte Forderung.

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  • P

    Zur Not kann man seine 3D Engines auch in Java implementieren. Der Java 3D Bibliothek ist es egal, ob untendrunter DirectX oder OpenGL regiert. 🤡

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