Opera verschenkt seinen Webbrowser

volkard

SideWinder schrieb:

XSLT sollte wenn dann am Server stattfinden, das dem User zu überlassen ist der klägliche Wunsch von Traffic-Sparern

den unsinn sagte nur, weil opera kein xslt kann.
source-code-packen ist auch nur kläglich, immerhin hat nicht jeder nen packer.

volkard

sarfuan schrieb:

Übrigens gibt es durchaus einen technischen Grund, warum Opera XLST nicht unterstützt. Das eigentliche Kerngeschäft von Opera ist der mobile Markt. Und dort sind leistungsschwächere Geräte als 3GHz-Desktops der Standard. Deswegen ja auch der besonders sparsame Umgang mit Ressourcen.
Unter dem Aspekt betrachtet ist XSLT auch gar nicht mehr so toll, da es einen ganzen Anwenderbereich ausschließt. Da kann man auch gleich die Seiten in Flash machen :p

nein. warum kann opera dann js, was noch viel teurer als xslt ist?

das ist wieder nur ne ausrede, wie das scheinargument mit dem xforms.

rüdiger

Sollte bei gutem XHTML nicht genau das der Fall sein :p

Nö, XHTML ist ne Markup Sprache für die Textdarstellung. Damit kann man nicht so leicht einfach Informationen wie Produktname und Preis übertragen wie mit XML.

Übrigens gibt es durchaus einen technischen Grund, warum Opera XLST nicht unterstützt. Das eigentliche Kerngeschäft von Opera ist der mobile Markt. Und dort sind leistungsschwächere Geräte als 3GHz-Desktops der Standard. Deswegen ja auch der besonders sparsame Umgang mit Ressourcen.
Unter dem Aspekt betrachtet ist XSLT auch gar nicht mehr so toll, da es einen ganzen Anwenderbereich ausschließt. Da kann man auch gleich die Seiten in Flash machen :p

Ein Embeddedgerät mit Opera sollte wohl nicht mit XSLT überfordert sein, da XSLT eine sehr simple Programmiersprache ist (Keine Seiteneffekte etc). Wie volkard schon sagte, dann sollte man lieber an JavaScript sparen...

0x00000001

Auf die Mausgesten des Opera kann ich nicht mehr verzichten, nie wieder. Zumindestens solange nicht bis Gedankensteuerung auf den Markt kommt...

Bitte klickt den 3. Link meiner Signatur

DrGreenthumb

0x00000001 schrieb:

Bitte klickt den 3. Link meiner Signatur

lies mal diesen thread du kannst dir heute auch so noch jede menge lizensen holen. Es wird nichtmal überprüft ob die adresse schonmal eingegeben wurde.

DrGreenthumb schrieb:

Es wird nichtmal überprüft ob die adresse schonmal eingegeben wurde.

Doch. Hinterher von der Pozilei

0x00000001

DrGreenthumb schrieb:

lies mal diesen thread

Oh Mal schauen obs klappt...EDIT: ja tut's, aber ich lass den Werbebanner erstmal an und klick ab und zu drauf.

sarfuan

kingruedi schrieb:

Nö, XHTML ist ne Markup Sprache für die Textdarstellung. Damit kann man nicht so leicht einfach Informationen wie Produktname und Preis übertragen wie mit XML.

Dir geht es um den Erhalt der speziellen Semantik von Dingen wie <bezeichnung> und <preis>? Da erkenn ich ehrlich gesagt nicht den Nutzen. Das XML wird ja quasi nur für die Übertragung der Daten verwendet. Das Endprodukt ist doch dann meistens ohnehin wieder XHTML. Mal ganz davon abgesehen, dass diese spezielle Semantik der XML-Daten ohnehin nicht seitens des Clients maschinell verarbeitet wird.
Wenn man so wahnsinnig scharf auf <bezeichnung> und <preis> ist, kann man sein XML ja auch direkt mit CSS formatieren. Da macht sogar Opera jetzt schon mit

Ein Embeddedgerät mit Opera sollte wohl nicht mit XSLT überfordert sein, da XSLT eine sehr simple Programmiersprache ist (Keine Seiteneffekte etc). Wie volkard schon sagte, dann sollte man lieber an JavaScript sparen...

Bei genauerer Überlegung klingt das vernünftig

rüdiger

sarfuan schrieb:

kingruedi schrieb:

Nö, XHTML ist ne Markup Sprache für die Textdarstellung. Damit kann man nicht so leicht einfach Informationen wie Produktname und Preis übertragen wie mit XML.

Dir geht es um den Erhalt der speziellen Semantik von Dingen wie <bezeichnung> und <preis>? Da erkenn ich ehrlich gesagt nicht den Nutzen. Das XML wird ja quasi nur für die Übertragung der Daten verwendet. Das Endprodukt ist doch dann meistens ohnehin wieder XHTML. Mal ganz davon abgesehen, dass diese spezielle Semantik der XML-Daten ohnehin nicht seitens des Clients maschinell verarbeitet wird.

Der Nutzen ist einfach der, dass du die Daten vom Layout trennst. Der ganze Mehrnutzen aus der Sache erschließt sich dann daraus. Versteh nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Vielleicht solltest du Opera nicht so dogmatisch sehen

Wenn man so wahnsinnig scharf auf <bezeichnung> und <preis> ist, kann man sein XML ja auch direkt mit CSS formatieren. Da macht sogar Opera jetzt schon mit

Und wie mach ich mit CSS ein RSS Feed aus meinem Dokument oder XSL-FO oder was weiß ich? :p

volkard

sarfuan schrieb:

kingruedi schrieb:

Nö, XHTML ist ne Markup Sprache für die Textdarstellung. Damit kann man nicht so leicht einfach Informationen wie Produktname und Preis übertragen wie mit XML.

Dir geht es um den Erhalt der speziellen Semantik von Dingen wie <bezeichnung> und <preis>? Da erkenn ich ehrlich gesagt nicht den Nutzen. Das XML wird ja quasi nur für die Übertragung der Daten verwendet. Das Endprodukt ist doch dann meistens ohnehin wieder XHTML.

hmm.
schon recht, das endprodukt ist xhtml.
und das rohprodukt ist eine datenbankabfrage. eine sql-query.
nun hat mein unterirdisches labor einen automatischen translator von sql-queries nach xml gefunden. sogar in php. der witz dran ist, daß man dafür sorgt, daß in der query die felder genau die namen kriegen, die als keys im xml auftauchen sollen. und der kern des codes sieht ungefäht so aus:

function rowToStr( $row,$ ignore=null){
$arr=array(); foreach($ row as $key=>$ value)
if( $key!=$ ignore)
array_push( $arr,"$ key=\"".htmlspecialchars(value)."\\""); return join(' ',arr);
}

also stelle ich fest, ich kommt gut an xml ran. nur wie besorge ich xhtml für den user? die übersetzungen sind trivial genug, daß ich es in xslt aufschreiben kann. bandbreiteneinsparung ist nützlicher nebeneffekt. aber haupteffekt ist, daß ich einfaches php-programm habe. daß ich die formatierung unabhängig vom datengeschehen in xslt-files hinschreibe. und daß ich keinen apache installieren will, nur um mod-xslt zu haben.

also was tun? ist es da wirklich schlimm, doe operaner auszusperren? ist ja bestimmt nur zeitweilig, die werden xslt ja wohl mal nachrüsten.

0x00000001 schrieb:

Auf die Mausgesten des Opera kann ich nicht mehr verzichten, nie wieder. Zumindestens solange nicht bis Gedankensteuerung auf den Markt kommt...

Find ich zwar mega uninteressant, aber wer es mag: Es gibt auch für den Firefox ein solches Plugin.

sarfuan

kingruedi schrieb:

Der Nutzen ist einfach der, dass du die Daten vom Layout trennst. Der ganze Mehrnutzen aus der Sache erschließt sich dann daraus.

Das ist aber keine Begründung, weswegen der Client die Transformation durchführen muss. Das geht auch alles serverseitig wunderbar. Und was ich voring sagte, ist doch gerade, dass der Client aus den reinen XML-Daten keinerlei Nutzen zieht (s.u.), sondern ausschließlich aus den transformierten Endprodukten.

Und wie mach ich mit CSS ein RSS Feed aus meinem Dokument oder XSL-FO oder was weiß ich? :p

Und wieder, warum muss das der Client erledigen? Kann der Server genauso gut.

kingruedi schrieb:

Vielleicht solltest du Opera nicht so dogmatisch sehen

Erm, ja

sarfuan schrieb:

Die (momentan noch) fehlende XSLT-Unterstützung ist wirklich sehr ärgerlich. Da stimme ich ohne wenn und aber zu. (...) Ich hoffe ja, dass beim nächsten anstehenden Engine-Update XSLT dabei sein wird.

volkard schrieb:

nur wie besorge ich xhtml für den user? die übersetzungen sind trivial genug, daß ich es in xslt aufschreiben kann. bandbreiteneinsparung ist nützlicher nebeneffekt. aber haupteffekt ist, daß ich einfaches php-programm habe. daß ich die formatierung unabhängig vom datengeschehen in xslt-files hinschreibe. und daß ich keinen apache installieren will, nur um mod-xslt zu haben. also was tun?

Das ist doch auch kein Grund für clientseitiges XSLT. Ich kann dir ja gerne sagen, wie ich das mache. Ich habe einfach einen eigenständigen XSLT-Prozessor heruntergeladen (in meinem Fall Xalan/Command-line) und ein Perlskript geschrieben, welches meine XML-Daten an eben jenen verfüttert. Ist maximal ein Aufwand von wenigen Minuten.
So habe ich meine XML-Daten, die ich mittels XSLT in XHTML umwandel und das ganz ohne mod-xslt, ohne Apache ja sogar ohne Webserver - und natürlich ohne den User-Agent mit XSLT zu belästigen.

Unterm Strich bleibt also bei clientseitigem XSLT der Vorteil, dass man etwas Bandbreite spart. Der Nachteil bleibt aber die maschinelle Semantiklosigkeit der XML-Tags. Was ich damit genau meine, ist, dass eine Maschine keine Informationen daraus gewinnen kann. Im Sinne des Semantischen Webs, und als relevantes Gebiet denke ich da zunächst an Suchmaschinen, ist es eine Zumutung. Bei einem einzelnen User kann man durchaus eine XSLT-Umwandlung verlangen. Von mir aus. Aber von jeder Maschine, die mit großen Datenmengen arbeiten soll, ist es eine Zumutung. Natürlich kann man von einer Suchmaschine verlangen Unmengen an Ressourcen darauf zu verschwenden, erst mal Millionen von Seiten durch einen XSLT-Prozessor zu jagen, aber wahrscheinlicher (und das ist, was Suchmaschinen heute ja tun) wird sie solche reinen XML-Dateien links liegen lassen. Ohne struktureller Informationen, wie sie XHTML bietet, ist der Informationssuche im Netz sicherlich nicht gedient.
Und ich denke das wiegt schwerer als das Einsparen von etwas Bandbreite.

volkard

sarfuan schrieb:

Natürlich kann man von einer Suchmaschine verlangen Unmengen an Ressourcen darauf zu verschwenden, erst mal Millionen von Seiten durch einen XSLT-Prozessor zu jagen

stimmt. google soll xslt machen. ist ja keine kunst. und meinetwegen ein paar andere suchmaschinen auch. und nicht millionen von webpagebauern. außerdem kriegt google geld dafür und ich keins.

hmmm ja Firefox ist gut aber er hat so viele bugs

volkard

sarfuan schrieb:

Ich habe einfach einen eigenständigen XSLT-Prozessor heruntergeladen...

naja, ich überleg's mir, ob ich opera auch so unterstützen mag, wenn es so weit ist.

sarfuan

volkard schrieb:

stimmt. google soll xslt machen. ist ja keine kunst. und meinetwegen ein paar andere suchmaschinen auch. und nicht millionen von webpagebauern. außerdem kriegt google geld dafür und ich keins.

Nicht jede Firma kann sich mal eben vom gestrigen Gewinn neue Rechner kaufen, um XSLT vorher bei unzähligen Seiten durchzuführen. Es gibt aber auch Bereiche, bei denen man sich nicht unbedingt von finanzstarken Unternehmen abhängig machen will. Zum Beispiel in der Forschung und der Verwendung des Webs als elektronischen Korpus. Datenspeicher sind schon teuer genug.
Bei clientseitigem XSLT steht halt immer die Frage nach dem "Warum überhaupt" im Raum. Und ich finde, obwohl ich für Trafficüberschreitungen auch zahlen muss, eben jenes Argument nicht wirklich so sehr überzeugend. Mit XHTML+CSS sind meine Daten schon sehr hübsch und sparsam zur Auslieferung verpackt und die Probleme mit XSLT sind voll umgangen.

volkard schrieb:

naja, ich überleg's mir, ob ich opera auch so unterstützen mag, wenn es so weit ist.

Wobei ich nachwievor eine XSLT-Unterstützung auch in Opera will. Nicht weil ich es so toll finde (s. Diskussion), sondern weil es sich Opera nicht leisten kann, Techniken, die Konkurrenten wie IE und FF implementiert haben, einfach zu ignorieren.
Wäre Opera allerdings in der Marktposition eines IE, würde ich eine XSLT-Implementierung ablehnen, da man sich dann auch solchen Idealismus leisten könnte.

rüdiger

Das ist aber keine Begründung, weswegen der Client die Transformation durchführen muss. Das geht auch alles serverseitig wunderbar. Und was ich voring sagte, ist doch gerade, dass der Client aus den reinen XML-Daten keinerlei Nutzen zieht (s.u.), sondern ausschließlich aus den transformierten Endprodukten.

Kann man nicht? Aber sicher sind alle Clients glücklicher, wenn man XHTML liefert? Du hast vermutlich noch nie versucht Daten aus einer Webseite in einem Programm zu extrahieren.

Und weswegen sollte der Server die arbeit machen? Warum sollte man die Daten mehrfach übertragen, wenn der Client die Daten in mehreren Formaten haben will (zB. RSS und XHTML)? Warum sollte man den Client in seinen Fähigkeiten limitieren?

Das du doch ein dogmatischer Opera Anhänger bist, sieht man wohl eindeutig an der Aussage:

Wäre Opera allerdings in der Marktposition eines IE, würde ich eine XSLT-Implementierung ablehnen, da man sich dann auch solchen Idealismus leisten könnte.

Ich würde den "Idealismus" einfach Reaktionär nennen. Btw. nutzt Google wohl schon Clientseitiges XSLT in einigen Anwendungen: http://goog-ajaxslt.sourceforge.net/

XSLT ist ja auch für AJAX wichtig. Aber ich weiß, dass findest du vermutlich auch sinnlos, weil Opera oft an JavaScript scheitert

volkard

kingruedi schrieb:

Kann man nicht? Aber sicher sind alle Clients glücklicher, wenn man XHTML liefert? Du hast vermutlich noch nie versucht Daten aus einer Webseite in einem Programm zu extrahieren.

uih, wäre das einfach, wenn dieses forum xml senden würde.

BloodLord

Hab mir mal nen Key schicken lassen und habe wirklich das Gefühl, das es immer die gleichen sind...

sarfuan

@kingruedi:
Ich würde ja gerne mit dir diskutieren, aber dann bitte auf einer sachlichen Ebene. Siehe volkard.
Es ist ein wenig nervig, dass du mich ständig als Opera-Dogmatiker charakterisieren willst, wobei jedoch ziemlich offensichtlich wird, wer von uns beiden hier etwas fanatisch ist.
Also entweder sachlich oder gar nicht. Auf Flamerei hab ich nämlich wenig Lust.