Europa kapituliert vor Türkei
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Frank P. schrieb:
Rastachiller schrieb:
Frank P. schrieb:
Absolvier mal ein Semester Politik-Grundstudium, dann wirst du es hoffentlich gelernt haben.
ach und schon wieder sich selbst die Basis für anständige Diskussion entzogen. Schade aber auch.
amüsiert,
RastachillerWohl keine Argument mehr? Schade aber auch.
Da du um meine Argumente herumnavigierst und nur auf die Antwortest auf die du lust hast, bedarf das wohl keiner weiteren Erklährung mehr. Genauso wie dein Kommentar mit dem Politik-Grundstudium, bei dem es auch keiner weiteren Erklärung bedarf warum es amüsant ist.
Gruß,
Rastachiller
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Argumente? Für Argumente müsste man die ganze "Diskussion" von vorne beginnen. Bisher hatte ich eher den Eindruck einer entspannten alkoholgeschwängerten Stammtischrunde. Wie man es eben hier gewöhnt ist. Wer eine sachliche, vernünftige Diskussion will, sollte auf die Art auch beginnen. Sonst wird das nix. Außerdem finde ich, dass die Bedienung ordentlich Holz vor der Hütte hat.
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Frank P. schrieb:
Rastachiller schrieb:
Okay, lenken wir es mal ins sachliche:
1. Ich wage es zu behaupten, das genau der gegenteilige Effekt eintreten wird. Durch die Förderungen durch die EU wird ein gewisser wirtschaftlicher Standard in der Türkei etabliert und gehalten werden, was radikalen kräften das Wasser abgraben wird. Dadruch wird die Demokratie in der Türkei gestärkt werden und die Türkei für die dauerhafte Stabilisierung der nah-ost Staaten beitragen.
2. Aussagen darüber zu treffen das Kulturen inkompatibel zueinander sind, sind schlichtweg falsch. Die Kultur ist das Produkt von Entwicklung. Jede Kultur entwickelt sich in sich weiter und wird von äußeren Faktoren verändert. Dabei kommt es auch zu Kulturdurchmischungen. Das geschah die letzten Jahrtausende hindurch und daran wird sich auch nichts ändern. Die Globalisierung beschleunigt diesen Prozess so das zu erwarten ist, das sich alle Kulturen der Welt angleichen werden und nur noch nur reginale feinheiten unterscheidbar sein werden.
Bitte widerlegen
Gruß,
Rastachiller
P.S.: @Frank P. Wo ist denn der unterschied zwischen der christlichen und der islamischen Kultur? Hast du denn den Koran und die Bibel mal gelesen?
Es könnte ein mäßigender Einfluss ausgehen, das stimmt. Allerdings zeigt, zum Beispiel Saudi-Arabien, dass wohlhabend nicht unbedingt gemäßigt heißen muss. Die Terroristen, die in das WTC flogen waren keine armen Menschen. Das Wohlstand Extrmismus dämpft hat anscheinend keine universelle Gültigkeit.
Ich habe mich absichtlich nicht auf die heiligen Schriften bezogen, wenngleich ich meine, das Neue Testament (und das ist das für das Christentum maßgebende)ist wesentlich friedlicher als der Koran. Vergleiche mal das Leben Jesu' und Mohameds.
Vergleiche doch mal die Rechtssysteme in europäischen und islamischen Staaten. In beiden Fällen sind sie stark von der jeweiligen Religion beeinflusst.
Gruß
FrankHallo Rastachiller,
du batest darum, deine Aussagen zu widerlegen. Ich tat dies.
Offenbar kannst du dem nicht widersprechen, so werte ich deine Nichtantwort als Zustimmung.Gruß
Frank
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Na schön, wenns sonst niemand macht:
1. hast du falsch interpretiert. Es geht nicht darum, der Türkei Geld in den Arsch zu blasen. Es geht um gezielten und kontrollierten Aufbau. Die Saudis haben praktisch "einfach so" Geld bekommen.
An 2. hast du komplett vorbei geredet.
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Frank P. schrieb:
Die Moralvorstellungen haben ihren maßgeblichen Ursprung in der christlichen Religion.
ach, shit christentum. der muslim darf 4 frauen haben, jedenfalls wenn er sie durchfüttern kann. das ist doch gar nicht so unmoralisch
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HEZ schrieb:
Na schön, wenns sonst niemand macht:
1. hast du falsch interpretiert. Es geht nicht darum, der Türkei Geld in den ***** zu blasen. Es geht um gezielten und kontrollierten Aufbau. Die Saudis haben praktisch "einfach so" Geld bekommen.
An 2. hast du komplett vorbei geredet.
Es ging darum, ob Wohlstand grundsätzlich Extremismus dämpft. Und nicht darum, wie der Reichtum zu stande kommt. Übrigens haben die Saudis eine Gegeleistung gebracht und das Geld nicht einfach so in den *piep* geblasen bekommen... .
Antworte ich halt auch zu Punkt 2, wenn ihr es unbedingt wollt. Die Geschichte (ja, sie ist auch ein univeritärer Studiengang und keine Märchenstunde) hat gezeigt, dass Multikulturelle Gesellschaften sehr häufig in Bürgerkrieg enden. Vielleicht würde das Experiment mit der Türkei nicht so ausfallen, aber warum sollte man das Risiko eingehen, wenn es völlig unnötig ist?
Ich habe auch auf das "P.S." geantwortet.
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Für Schreihälse und Abgehauene
http://www.tcberlinbe.de/de/turkei/politik.htm
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Ein "gewisser wirtschaftlicher Standard" muss nicht "alle haben mehr Geld heißen". Aber gut, ich würde jetzt genauso viel interpretieren wie du, wenn ich versuchen würde, mehr heraus zu ziehen.
Warum überhaupt von einer Kulturvermischung ausgegangen wird, kann ich eigentlich auch nicht ganz verstehen. Aber anscheinend gehen beide Seiten davon aus, also überlass ich denen mal das Urteil über die Vor- und Nachteilschätzungen.
Die Antwort auf das PS hab ich bemerkt, aber nicht zu den Aussagen gezählt, die du angeblich beantwortet hattest.
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Frank P. schrieb:
Die beiden Belagerungen Wiens, 1529 und 1683, welche durch extreme Graumsamkeiten der Angreifer, wie z.B. Gefangenverbrennungen, gekennzeichnet waren, waren große Monumente des europäischen Widerstandswillens ohne den wir nicht in unserem abendländischen Kulturkreis leben würden. Die Abwendung der zweiten Belagerung stellt zudem ein großes Beispiel innereuropäischer Kooperation dar, wurde der Sieg doch durch österreichische, deutsche und polnische Heere errungen.
Sollen diese Opfer vergebens sein?Engländer und Franzosen haben sich aber mit Absicht nicht daran beteiligt, weil
sie auf den Untergang der Habsburger spekulierten, von Einheit kann also
damals keine Rede sein. Zu dem die Türken um ein Haar Wien eingenommen hätten,
wenn die Wiener nicht noch die letzte Mine entschärft hätten.Wenn wir Demokratie und westliche Werte auch in die Arabischen Länder tragen wollen,
ist die Türkei wohl ein ganz guter anfang. Es ist ja keine Aufnahmegarantie.
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wie die kiddies sich hier wieder streiten
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Frank P. schrieb:
Der 3.Oktober 2005 wird als "Schwarzer Tag" in die Historie Europas eingehen. Nachdem unsere europäischen Vorfahren - insbesondere die Österreicher - zweimal eine osmanische Invasion Mitteleuropas und damit verbundene Islamisierung verhindert haben, veraten "unsere" europäischen Politiker der Gegenwart das große Opfer dieser mutigen Männer und Frauen.
Die beiden Belagerungen Wiens, 1529 und 1683, welche durch extreme Graumsamkeiten der Angreifer, wie z.B. Gefangenverbrennungen, gekennzeichnet waren, waren große Monumente des europäischen Widerstandswillens ohne den wir nicht in unserem abendländischen Kulturkreis leben würden. Die Abwendung der zweiten Belagerung stellt zudem ein großes Beispiel innereuropäischer Kooperation dar, wurde der Sieg doch durch österreichische, deutsche und polnische Heere errungen.
Sollen diese Opfer vergebens sein?*rofl*
Sagt sowas ein Deutscher? (sag bitte ja, das wäre einfach zu komisch ;))
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phlox81 schrieb:
Es ist ja keine Aufnahmegarantie.
Defacto ist es das.
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durito schrieb:
Frank P. schrieb:
Der 3.Oktober 2005 wird als "Schwarzer Tag" in die Historie Europas eingehen. Nachdem unsere europäischen Vorfahren - insbesondere die Österreicher - zweimal eine osmanische Invasion Mitteleuropas und damit verbundene Islamisierung verhindert haben, veraten "unsere" europäischen Politiker der Gegenwart das große Opfer dieser mutigen Männer und Frauen.
Die beiden Belagerungen Wiens, 1529 und 1683, welche durch extreme Graumsamkeiten der Angreifer, wie z.B. Gefangenverbrennungen, gekennzeichnet waren, waren große Monumente des europäischen Widerstandswillens ohne den wir nicht in unserem abendländischen Kulturkreis leben würden. Die Abwendung der zweiten Belagerung stellt zudem ein großes Beispiel innereuropäischer Kooperation dar, wurde der Sieg doch durch österreichische, deutsche und polnische Heere errungen.
Sollen diese Opfer vergebens sein?*rofl*
Sagt sowas ein Deutscher? (sag bitte ja, das wäre einfach zu komisch ;))
mh ich find das okay, wenn du mir bitte sagst was daran komisch ist?
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phlox81 schrieb:
Wenn wir Demokratie und westliche Werte auch in die Arabischen Länder tragen wollen, ist die Türkei wohl ein ganz guter anfang.
Du willst die Türken also "demokratisieren"? Also das was man mit den Schwarzen in Afrika zur Zeit des Kolonialismus gemacht hat, nur dass das damals "zivilisieren" hieß und auch noch ein Priester dabei war. Heute ist man ja vortschittlicher und treibt nur noch die Religion aus.
phlox81 schrieb:
Es ist ja keine Aufnahmegarantie.
Da bin ich aber ganz andere Meinung. Ein Abruch der Verhandlungen würde das Verhältnis nachhaltig schwer stören und würde die mundtaub gemachten Fundamentalisten laut aufschreien lassen.
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@Ben04: was redest du??
Ben04 schrieb:
Du willst die Türken also "demokratisieren"?
Wie sich das anhört? Als ob man in der Türkei noch nie was von Demokratie gehört hätte.
Ben04 schrieb:
Da bin ich aber ganz andere Meinung. Ein Abruch der Verhandlungen würde das Verhältnis nachhaltig schwer stören und würde die mundtaub gemachten Fundamentalisten laut aufschreien lassen.
Blödsinn. Gerade die Religiöseren in der Türkei lehnen einen Beitritt in die EU ab. Die würden sich da freuen. Man würde gerade die Menschen schwer enttäuschen, die schon längst nach den Werten leben, die angeblich europäisch sein sollen.
Viel Ahnung scheinst du nicht zu haben. Ich denke du urteilst nach schlechten Erfahrungen, die du hierzulande mit Türken gemacht hast. Aber macht dir nichts daraus. Diese Erfahrungen habe ich als Türke auch schon gemacht. Die meisten Türken in der Türkei sind anders als viele der hier Lebenden.
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Nun die Türkei ist einer der wenigen Standpunkte wo ich dem konservativen Lager zugetan bin. Ich sage es einfach mal heraus, auch wenn man für so eine Äusserung natürlich immer sofort kritisiert wird
Ich will keinen moslemischen Staat in der EU. Diese Religion ist mir unsympatisch und ich möchte in Europa durchweg die christlichen Werte beibehalten und an den jahrtausendalten Traditionen und Werten des Abendlandes festhalten.
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Frank P. schrieb:
Es könnte ein mäßigender Einfluss ausgehen, das stimmt. Allerdings zeigt, zum Beispiel Saudi-Arabien, dass wohlhabend nicht unbedingt gemäßigt heißen muss. Die Terroristen, die in das WTC flogen waren keine armen Menschen. Das Wohlstand Extrmismus dämpft hat anscheinend keine universelle Gültigkeit.
Du willst doch nicht im Ernst eine autoritäre, religöse Monarchie, mit einer laizistischen Demokratie gleichsetzen?
Stimmt die Terroisten waren keine armen Menschen, sondern welche die den "Westen" als ihren Feind sehen und was wird passieren, wenn wir einem der wohl gemässigsten Staaten der mittleren Osten sagen, dass wir ihn nicht vertauen und seine Bevölkerung für grausame Mörder halten?
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kritiker schrieb:
@Ben04: was redest du??
Ben04 schrieb:
Du willst die Türken also "demokratisieren"?
Wie sich das anhört? Als ob man in der Türkei noch nie was von Demokratie gehört hätte.
Das ist es ja. Die haben davon nur gehoert. Es gibt die vom Author erwaehnte laizistische Praegung in der Tuerkei nicht. Laizismus in der Tuerkei wurde erzwungen und wird auch heute noch vom Militaer bewacht. Erdogan praegte den Begriff des "politischen Islam" mit und hatte dafuer gesessen. Ende der 90er, wenn es nach den Generaelen gegangen waere, sollte er wieder ins Zuchthaus kommen. Im uebrigen war er in den 70er gegen einen Annaeherung der Tuerkei an Europa.
So. Jetzt weiss ich gar nicht was demokratischer ist, "Politischer Isalm" oder die Einbuchtung dafuer?
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Konzeptor schrieb:
Ich will keinen moslemischen Staat in der EU. Diese Religion ist mir unsympatisch und ich möchte in Europa durchweg die christlichen Werte beibehalten und an den jahrtausendalten Traditionen und Werten des Abendlandes festhalten.
Du Ignorant. Bevor du eine solche Meinung öffentlich Kund tust, solltest du wissen wovon du sprichst. Das soll heißen du solltest den Islam kennen. Der Islam basiert auf dem Judentum und dem Christentum. Diese sind als Untermenge im Islam enthalten. Der Islam erlaubt daher auch zum Beispiel Muslimen Ehen mit Christen oder Juden zu schließen. Sind diese beiden Religionen genauso tolerant?
Fakt ist, dass leider viele Muslime ihren eigenen Glauben nicht richtig kennen und daher auch nicht richtig leben. Leider sind es nicht wenige. Und diese sind immer wieder in den Medien zu sehen. Leider zeigt man selten, dass der Islam im Grunde eine friedliche Religion ist. Aber ich denke mal Propaganda ist dir ein Begriff.
Hoffentlich weisst du auch, dass es andere Zeiten gab, zu denen Christen ihren Glauben nicht richtig gelebt haben (Stichwort Nächstenliebe). Weisst du was alles Christen in im nahen Osten, in Südamerika, in Nordamerika, in Afrika, in Indien, gegen die Juden angerichtet haben. Weisst du auch, dass es eine Blütezeit des Islams gab?
Merke dir eines: die Zeiten und Gesellschaften ändern sich. Gib dem Islam eine Chance.
@Apollon:
Erdogan hat sich gewandelt. Vor 2002 war ich auch kein Fan von ihm. Aber seine Reformen sind beachtlich. Und die werden durch Perspektiven noch beachtlicher werden. Auch dir sage ich es gerne: die Zeiten ändern sich. Vor über 60 Jahren sah es in Deutschland auch anders aus. Man hat Deutschland trotzdem eine Chance gegeben. Gib der Türkei bitte auch eine Chance.
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kritiker schrieb:
Konzeptor schrieb:
Ich will keinen moslemischen Staat in der EU. Diese Religion ist mir unsympatisch und ich möchte in Europa durchweg die christlichen Werte beibehalten und an den jahrtausendalten Traditionen und Werten des Abendlandes festhalten.
Du Ignorant. Bevor du eine solche Meinung öffentlich Kund tust, solltest du wissen wovon du sprichst. Das soll heißen du solltest den Islam kennen. Der Islam basiert auf dem Judentum und dem Christentum. Diese sind als Untermenge im Islam enthalten. Der Islam erlaubt daher auch zum Beispiel Muslimen Ehen mit Christen oder Juden zu schließen. Sind diese beiden Religionen genauso tolerant?
ja das kann ich bestätigen, aber tolerant ist diese religion mit sicherheit nicht, da ändert auch die eheschließung nichts, und haste dir schonmal überlegt, dass die anderen religionen das auch zulassen? also es ist nichts besonderes