Woran erkennen, das man nicht Gott ist?
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volkard schrieb:
meine nichtexistenten natürlichen zahlen gehen etwas weiter und ich sage, daß die natürlichen zahlen erst dadurch entstehen, daß sie einer denkt. aber wenn jemand denkt, dann erdenkt er auch die natürlichen zahlen und die logik. weil jemand denkt, gibt es sie.
mit leid und freud ist es ebenso. die kan es nur geben, wenn etwas empfindungsfähiges existiert.
naja, 2 problemchen:
auch wenn es leid und freud nur gibt, wenn es etwas empfindungsfähiges gibt, deine argumentation dahin mag stimmen oder nicht, macht das keine aussage darüber, dass etwas empfindungsfähiges nicht nur freude empfinden kann. wenn du leid als nichtvorhandensein von freude definierst, kein problem. aber über diese prämisse lässt sich streiten.
zweitens vermischst du empfindungsfähigkeit und denken. wenn du natürliche zahlen denkst, gibt es natürliche zahlen. wenn du leid denkst, gibt es leid.
aber außerhalb deiner gedanken muss es trotzdem noch immer kein leid geben, um es zu denken.so genug davon, jetzt lieber mal meine eigene meinung.
ich halte die ganze leid/freud gut/böse geschichte prinzipiell für nicht diskutierbar und daher verwerfenswert.
ich glaube daher nicht, dass moral erst im nachhinein erfunden worden ist, jede moral an sich ist etwas absolutes. wann etwas praktisch ist, ist wieder nur definitionssache, und welche ich nehme, hängt von meiner moral ab.volkard schrieb:
nur die abgedrehtesten philosophen könnten könnten an so einem konzept arbeiten, aber es hätte keinen bezug zur welt; sie würden einen konstruierten begriff beschreiben, der nicht erfahrbar ist.
naja, was tun denn wissenschaftler/philosophen im moment großartig anderes? bezüge zur realen welt herzustellen ist einfach. das geht sogar mit so abgedroschenen sachen wie gott oder dem spaghettimonster. das ist nicht das problem. die interessantere frage ist nicht was und warum sondern wie: wie kommt ausgerechnet das zustande, was so zustande kommt? und dabei spreche ich auch von naturwissenschaftlichen erkenntnissen wie z.b. die erde ist eine scheibe oder es gibt atome.
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Ich bin verwirrt.
Wie kommt ihr auf die Idee, dass sich Empfindungen wie "Gut" oder "Böse" tatsächlich sachlich diskutieren lassen? Das sind relative, subjektive Begriffe, die allein der Definition wegen schon jeder anders versteht (und auch soll).
Hätte jmd. vor der Hitler-Zeit ihn getötet, dann wäre er als Mörder verurteilt worden, und als "Böse" abgestempelt. Hätte das jmd. mit heutigem Wissen getan, wäre es eine "gute" Tat gewesen.Ich kann mich doch z.B. freuen, und es als "gut" empfinden, wenn ich eine eigene Wohnung bewohne und als schlecht dem gegenüber, wenn man mit 7 Leuten ein Zimmer bewohnt. Mit Sicherheit gibt es aber viele Leute, die genau das als "gut" empfinden würden, weil sie z.B. auf der Strasse leben. Dass das eine immer noch besser als das andere ist (bzw. sein könnte) mal außen vor. Man sieht also, dass man Dinge durchaus als schlecht empfinden kann, obwohl andere Leute die selben Dinge als "gut" empfinden. Würde man "Gut" und "Böse" nun versuchen eindeutig zu definieren würde man an dieser Stelle in einem Widerspruch landen, was die ganze Diskussion darüber überfällig macht. Es ist niemand in der Lage zu definieren was "Gut" oder "Böse" ist, somit kann auch niemand sagen (behaupten), dass "Gott" (oder was auch immer) "gut" oder "böse" ist. Somit dürfte das 1. Axiom hinfällig sein und jeder Beweis, der darauf aufbaut.
Was ist mit der Definition: Gott ist der Anfang allen Ursprungs? (ich meine das mal irgendwo gehört zu haben)
Wenn dem so ist, dann muss Gott der Anfang aller Universen sein, demzufolge wäre Gott nichts anderes als die Energie, die den Urknall verursacht hat. Allerdings muss diese Energie ja auch einen Ursprung haben, denn sie ist ja nicht einfach so da. Wenn dem so wäre, dann wäre damit bewiesen, dass diese Energie Gott ist und nach heutiger Sicht könnte man das glaube ich auch so hinnehmen, denn weiter zurück als zum Urknall können wir glaube ich nicht gehen, oder gibt es da Erkenntnisse, wo ich noch nichts von gehört habe?Egal, Gott existiert nicht, basta.
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axiome koennen nicht hinfaellig sein. axiome sind in einem konkreten modell gueltig oder sie sind es nicht. ich weise darauf hin, dass fuer hiesige axiome "gut" nichts weiter ist als der name eines praedikats. wenn es im konkreten modell keine geeignete interpretation dafuer gibt, dann kann mit hilfe dieser axiome in diesem modell die nicht-existenz gottes nicht bewiesen werden.
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omni long int Gott;
Gott ist nur eine Variable.
Einsetzen kann man was man will... die Frage ist ob Fliesskomma oder Ganzzahl.
Gott ist der ursprung von allem.
Interessant gerade letztens hab ich n Buch gelesen, wo es um den Urknall geht... irgendein Multidimensionales (mindestens 10 Dimensionen) Etwas ist explodiert und wir waren da. Das waren wir schon vorher, aber mit mehr Dimensionen.
Desswegen ist die kritische Masse des Universums nahezu 1. Was auch alle Theorien vereinfacht. Wenn sie grösser 1 ist breiten wir uns aus...kleiner, wir ziehen uns zusammen und werden wahrscheinlich wieder Multidimensional. Aber anscheinend stehen wir Still. Wir tun weder noch weil wir schon da waren...
also in diesem Falle ist Gott ein multidimensionales Etwas was explodiert ist. Da aber explodierte Lebewesen meistens nicht am Leben bleiben muss er tot sein. Ist aber in uns allen, ein paar Stücke zumindest. Wir sind alle teilweise Gott.Kann mir jemand erklären was ein Axiom ist?
Gruss MiniaturGott
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mantiz schrieb:
Hätte jmd. vor der Hitler-Zeit ihn getötet, dann wäre er als Mörder verurteilt worden, und als "Böse" abgestempelt. Hätte das jmd. mit heutigem Wissen getan, wäre es eine "gute" Tat gewesen.
Was meinst du mit "heutigem Wissen"? Wenn derjenige damals das "heutige Wissen" hatte ist es eine andere Situation; wenn nicht, sprich es ist erst heute rausgekommen wie es gewesen wäre, ist es die selbe wie zuvor, auch wenn man das Abwenden der Konsequenzen aus heutiger Sicht als "gut" (siehe unten) bewerten mag.
mantiz schrieb:
... es als "gut" empfinden, wenn ich eine eigene Wohnung bewohne und als schlecht dem gegenüber, wenn man mit 7 Leuten ein Zimmer bewohnt.
Dir ist klar dass der Begriff "gut" mehrdeutig ist? Wenn es um "gut<->böse" geht kannst du nicht mittels "gut<->schlecht" argumentieren.
mantiz schrieb:
Was ist mit der Definition: Gott ist der Anfang allen Ursprungs? (ich meine das mal irgendwo gehört zu haben)
Ja, was ist damit?
Das kosmologische Argument ist unsinnig, auch wenn es erheblich geschickter als "steht in der Bibel" ist; selbst wenn es stimmen würde ist es noch längst kein Argument für Gott, schon gar nicht den jüdisch-christlichen.
Wenn man, wie du, scheinbar, sagt "Gott = Energie", was meint das dann? Hängt da noch mehr dran als Energie-sein? Wenn ja, sollte die Behauptung irgendwie durch Fakten oder logische Argumente unterstützt werden, wenn nein, ist die Definition genauso sinnvoll wie "Yogihurl = Energie".
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PeterTheMaster schrieb:
es gibt doch den klassischen beweis.
1. axiom: gott ist gut
2. axiom: gott ist omnipotent
3. axiom: wer gut ist und boeses verhindern kann, tut das
4. axiom: es passieren boese dingedaraus laesst sich leicht beweisen, dass es gott nicht gibt.
Du hast damit nur Bewiesen das die Axiome im Widerspruch stehen. Mehr nicht.
Omnipotent führt immer zum Widerspruch. (Kann Gott einen Stein erschaffen den er selber nicht anheben kann?) Also streichen wir omnipotent (3).
Böses verhindern ist Ansichtssache. Frage: Benutzt Ihr die Wörter Gut und Böse überhaubt? Sind Gut und Böse für Euch Kategorieren in die Ihr die Welt einteilt? Die billigen Chinesen oder Inder sind Eure Feinde am Arbeitsplatz. Aber als aufgeklärte Menschen wißt Ihr das sie auch nur leben wollen. Man kann sie nicht einfach als böse abstempeln. Ist Hilter böse? Wird Ihr ein Interview geben und für Hitler das Wort Böse benutzen? Wenn man sich seinen Werdegang und seine Umgebung ansieht versteht ihn besser. Böse würde man nur sagen wenn man einem Kind erklären möchte was Hilter getan hat.
Worauf ich hinauswill ist das Wörter wie Gut und Böse nicht mehr in unsere Welt passen, weil wir für alles eine Erklärung suchen. Wir differenzieren. Ein Naturkatastrophe zeigt uns nur wie die Welt wirklich ist. Nichts ist böse. Alles ist Teil der Welt.
Wenn Gott die Welt erschaffen hat, dann so wie sie ist. Wenn er die Naturgesetze becherscht, kann er sie auch manipulieren. Als SW Entwickler wißt Ihr was man für einen Aufwand treiben muß damit 1+1=2 ist, oder das in einer virtuellen Welt (Videospiel) die Schwerkraft auch wirklich funktioniert.
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finix schrieb:
Dir ist klar dass der Begriff "gut" mehrdeutig ist? Wenn es um "gut<->böse" geht kannst du nicht mittels "gut<->schlecht" argumentieren.
Ja, das ist mir schon klar. Hab' das wohl etwas durcheinander geworfen, war schon spät.
Keine Ahnung, wie ich darauf gekommen bin.
Nichts desto trotz dürfte es auch klar sind, dass die Definition von "Gut" und "Böse" relativ ist (s. mein Beispiel von Hitler). Es dürfte damit aber auch klar sein, dass "Gut" ("Böse") damit zeitlich abhängig ist. Etwas, was heute eine "gute Tat" ist, kann sich morgen schon als "böse Tat" herausstellen, weil man nicht alle Konsequenzen bedacht hat und es evtl. auch gar nicht konnte.1. axiom: gott ist gut
Wenn Gott "gut" ist, dann würde das bedeuten, dass er zu jeder Zeit, zu der Gott existiert "gut" sein muss, das wiederum würde bedeuten, dass Gott allwissend ist, um beurteilen zu können, ab eine Tat von ihm auf Dauer als "gut" angesehen werden kann, was nicht sein kann, da 2. nicht gilt.
=> 1. gilt nicht.2. axiom: gott ist omnipotent
Kann nicht gelten, s. Beispiel "Kann Gott einen Stein erschaffen den er selber nicht anheben kann?", somit kann auch 1. nicht gelten.
=> 2. gilt nicht.3. axiom: wer gut ist und boeses verhindern kann, tut das
Da Gott nicht "gut" (s. 1) ist und auch "böses" nicht verhindern kann (s. 2) haben wir hier eine falsche Voraussetzung woraus man bekanntlich alles folgern kann.
=> 3. gilt.4. axiom: es passieren boese dinge
Das dürfte soweit klar sein, dass man zu jeder Zeit irgendwelche Dinge als "böse" einordnen kann, die sich aber in einer gewissen Sicht als "gut" herausstellen.
1. Naturkatastrophen kann man als Versuch der Natur sehen sich selbst auszubalancieren
2. Wenn irgendwo eine "Katastrophe" passiert (z.B. 1), wo sehr viele Menschen sterben kann man das als natürlichen Ausgleich der Überbevölkerung ansehen.
3. ...
=> gilt evtl.Da die Axiome nicht gelten kann man keine Aussage darüber machen, ob Gott existiert oder nicht.
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1. axiom: Was ihr da schreibt interessiert keinen
2. axiom: Ihr könnt aufhören
3. axiom: Denkt euch selber was...
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alex89ru schrieb:
@TGGC: DU bist auf jeden Fall KEIN Gott. Damit wäre schon mal die NICHEXISTENZ des TGGC-Gottes bewiesen.
Ähh, durch was genau, war das jetzt noch mal bewiesen?
Bye, TGGC(War, bin, sein.)
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Ohne hier Alles gelesen zu haben, fällt mir nur ein Beweis ein, der nicht die Existenz von Gott beweißt aber eine Eigenschaft wiederlegt.
(Ich habe nicht Alles gelesen und möglicherweise steht er hier schon)
Behauptung: Gott ist allmächtig und allwissend.
Aufgabe: Gott soll etwas erschaffen , wovon er nicht weiß was es ist.
(Müsste er ja können wenn er allmächtig ist)Fallunterscheidung:
1. Er kann es erschaffen, dann ist er nicht allwissend (er kennt ja die eine Sache nicht)
2. Er kann es nicht, dann ist er nicht allmächtig.
Folgerung: Gott kann nicht allmächtig und allwissend sein!
(Man ich liebe "Beweise finden" )
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Aber so ganz greifen die Beweise auch nicht. Durch Gottes Allmacht glaubt man das Gott etwas unglogisches schaffen kann. Einen Stein zu erschaffen den er selber nicht heben kann. Etwas erschaffen wovon er nichts weiß.
Auf der anderen Seite geht man aber davon aus das Gott sich an Logik hält. (Weil er nun den Stein erschaffen hat kann er ihn nicht heben, weil er etwas erschaffen hat wovon er nichts weiß, ist er nicht allwissend.)
Gilt die Loogik auch für Gott? Sollte man Begriffe wie Allmächtig, Allwissend und Ominpotent überhaubt so auslegen? Sind die Begriffe vielleicht nicht einer Zeit entlehnt wo die Kirche Ablaßbriefe verkauft hat? Wo man Angst vorm Höllenfeuer schüren mußte?
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TGGC schrieb:
alex89ru schrieb:
@TGGC: DU bist auf jeden Fall KEIN Gott. Damit wäre schon mal die NICHEXISTENZ des TGGC-Gottes bewiesen.
Ähh, durch was genau, war das jetzt noch mal bewiesen?
TGGC beweise, dass du existierst und ich glaube, dass du Gott bist.
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Er_ist_es.
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abcd schrieb:
Gilt die Loogik auch für Gott?
Entweder, Gott ist der Logik unterworfen, dann kann er nur das, was nicht logisch widersprüchlich ist (gibt es ein Problem, wenn man die Omni-*-Forderungen entsprechend anpasst?). Oder Gott hat die Logik erschaffen und unterliegt ihr nicht.
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Hmmm. Im zweiten Fall wäre Gott schwer vorstellbar. Und genauso soll er ja sein!
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TGGC schrieb:
alex89ru schrieb:
@TGGC: DU bist auf jeden Fall KEIN Gott. Damit wäre schon mal die NICHEXISTENZ des TGGC-Gottes bewiesen.
Ähh, durch was genau, war das jetzt noch mal bewiesen?
Bye, TGGC(War, bin, sein.)
Wenn du Gott bist, dann können Schweine fliegen.
*Aus_dem_fenster_schau*
*Keine_fliegenden_Schweine_seh*
*Beweis_dass_TGGC_KEIN_Gott_ist*
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du blöder empirist, alex89ru
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Tja, ich glaube halt nur an das was ich sehe.
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Es gibt eine Geschichte, welche aus dem Islam kommt und so geht:
Es waren einmal drei Kinder, die Haselnüsse gesammelt hatten. Es waren 103 Nüsse. Sie wussten nicht, wie sie diese Menge gerecht durch 3 teilen sollten. Also gingen sie zu einem alten Weisen und fragten ihn: "Alter Mann, wir haben 103 Haselnüsse gesammelt und wollen sie gerecht auf uns drei verteilen. Wir können uns nicht einigen- wir bitten dich, urteile du für uns." Der Alte sagte: "Wollt ihr menschliche Gerechtigkeit, oder göttliche Gerechtigkeit?" Die Kinder waren sich sicher, dass er mit der Gerechtigkeit Gottes richten sollte. Der Alte verteilte daraufhin 70 Nüsse auf das erste Kind, 32 auf das zweite Kind und das dritte Kind erhielt schließlich nur eine Nuss."
Egal wie man es nennen mag, solange wir in unseren festgefügten Denkstrukturen von Gerechtigkeit, Gleich- und Ungleichheit denken, solange sind wir nicht bereit etwas neues zu erkennen. Das ist der Sinn des Zen-Spruchs: "Leere Deine Schale, sonst kann man nichts neues hineingießen."
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alex89ru schrieb:
Wenn du Gott bist, dann können Schweine fliegen.
*Aus_dem_fenster_schau*
*Keine_fliegenden_Schweine_seh*
*Beweis_dass_TGGC_KEIN_Gott_ist*Logik ist nicht deine Stärke, oder?
