Eigene OOP-Sprache

SideWinder

Mit immer neuen Programmiersprachen fährt man sich ohnehin fest. Sprachen setzen sich nur noch wirklich durch, wenn sie entweder für ein bestimmtes Spezialgebiet top sind oder von großen Firmen gepusht werden. Eine neue Sprache alleine reicht ganz einfach nicht mehr. Die Faktoren rundherum zählen: Ordenliche IDEs, Code-Generatoren, Designer, Debugger, Libraries, etc. etc.

Viel zu viele Sprachen orientieren sich außerdem viel zu nahe am Maschinencode - und damit auch an den bisherigen Sprachen. Richtige Entwicklung ist kaum zu sehen, man schleift das Rad seit nunmehr knapp 15 Jahren nur noch mit feineren Feilen rund.

Java und jetzt auch C# haben endlich mit Frameworks darunter wieder eine kleinere Entwicklung eingeleitet. .NET kann sprachenunabhängig benutzt werden, die all-in-one-Sprachenlösung braucht man also nicht mehr unbedingt. 4GL-Sprachen wie Oracle Forms machen datenbankbasierte Anwendungen noch viel einfacher.

Der nächste große Schritt braucht noch etwas mehr Hardware-Leistung. Aber wenn man zurück sieht auf die letzten 30 Jahre Entwicklung, dann traue ich den nächsten 30 Jahren ohne weiteres zu es zu schaffen: Ich zeige dem Computer nur noch wie das Ergebnis aussehen soll und er erzeugt selbständig den (nur noch für ihn nötigen) Code.

Deswegen verstehe ich die Abneigung gegen UML hier auch nicht unbedingt. Viele kommen mit Argumenten wie "Braucht doch niemand solche Diagramme vorher. Den Code den ich daraufhin abschreibe versteht man auch so." Genau da liegt aber der entscheidende Fehler. Die Diagramme ergänzen nicht den Code sondern sollen ihn in absehbarer Zukunft komplett ersetzen.

Programmierung wird zum Webdesign-Job der Zukunft. Ferialpraktikant darf die Diagramme für den Chef zeichnen und auf den Go-Button drücken. Programmierung wird zum Lehrberuf. Der FAFI ist neue Haushaltassistenten-Bezeichnung für diese Lehre.

Edit: Wer geglaubt hat, die Programmierung bringt den sicheren Job für die nächsten 50 Jahre der irrt imho gewaltig. Werdet bloß anständige Informatiker und kommt mit allen Entwicklungen in der Informatik-Branche zurecht. Datenverwaltung und vor allem Datenverarbeitung werden wichtiger. Die Programmierung ist die jederzeit durch andere Methoden ersetzbare Hilfsarbeit.

MfG SideWinder

@storm: kannst du nicht lesen?

thordk

das einzige, was gegen c++ spricht, ist, daß man es steinzeitlich benutzen kann und dann kommt auch nur mist raus. also einsteiger-unfreundlich.

das argument ist allerdings erschlagend. man kann sich mit c++ eben das bein wegschiessen. und in diesem thread ging es um die frage, was eine eigene OO-sprache als nachfolger von c++ leisten können sollte.

und meiner ansicht nach müsste ein sinnvoller nachfolger eben genau sowas effektiv verhindern. und das geht nur, indem es die sprache gar nicht mehr zulässt, dass man sich selbst ins bein schiessen kann.

klar ist das für das ego der c++ freaks nicht gerade zuträglich aber das argument "ich hab gern volle kontrolle!" nutzt sehr schnell ab.
wofür braucht man denn volle kontrolle? doch nur, weil es eben zig verschiedene wege gibt, irgendein problem zu lösen.

und deshalb mein lakonischer ansatz: geht alles automatisch.

ein compiler, den ich beispielsweise mit nem automaten füttere und der mir daraus hochoptimierten code bastelt, wär doch z.b. ne feine sache.

c++ ist eine extreme low level sprache. das mag für manche schön sein, aber ist meiner meinung nach eher der produktivität hinderlich. wen interessierts, in welche register oder welchen speicherblock irgendwas geschoben wird?
mich juckts ja auch nicht, wie der einspritzer meines autos funktioniert, solang der verbrauch gering ist und das ding schnell fährt

Xin

Storm.Xapek.de schrieb:

Wie weit bist du denn mit dem Compiler?

Es gibt einen Compiler, aber eben nicht den Compiler. GeCCo ist interessant, weil ich die Sourcecode selber geschrieben habe und genau weiß, was in diesem Programm passiert und wie ich ihn erweitern kann.
Er ist als Compiler aber noch nicht sinnvoll produktiv einsetzbar.

Storm.Xapek.de schrieb:

Gibts schon ne testversion?

Nein. Es wird auch keine geben, bis es eine für mich zufriedenstellende Version 1.0 gibt. Da ich mich leider nicht mehr ausschließlich um dieses Projekt kümmern kann, sondern auch Geld verdienen muss - u.a. auch für dieses Projekt - wird das dauern. Außerdem bin ich nicht leicht zufrieden zu stellen ;->

Storm.Xapek.de schrieb:

mich würde unglaublich intressieren ws du in 4 jahren wenn ich dich richtig verstanden habe erreicht hast.

Besagten Parser, der programmiertechnisch nicht der Rede wert ist, den GeCCo-Compiler, welcher über einen brauchbaren Codegenerator für eine virtuelle endian-unabhängige Maschine verfügt, besagte virtuelle Maschine, dazwischen liegt ein etwas aufwendigeres Chunk-Basiertes Dateiformat, das entsprechend geschrieben und gelesen werden kann.
Die VM ist kein Spielzeug, weil ich unfähig wäre korrekte Opcodes für eine CPU zu produzieren. Ich habe vor dem Compiler bereits einige Programme geschrieben, die lauffähige Executables schrieben.

Die VM arbeitet wie eine normale CPU. Ich orientiere mich ein wenig an der MC68000er CPU. Entsprechend werden Ausdrücke auf einfachste Befehle zerlegt und diese in die entsprechenden Opcodes verschlüsselt. Es wird genauso mit Zeigern und IP- und SP-Registern gearbeitet, wie man es in Assembler tun würde.
Damit ich was zu gucken hab' gibt es allerdings auch Opcodes, die für einfachste Testbefehle stehen, wie z.B. eine Zahl auf den Bildschirm zu schreiben.

Da die VM keinen JIT-Compiler integriert hat, kann der Spaß mit Java natürlich noch nicht mithalten, aber im Vergleich zu PHP ist Faktor 2 drin. Perl ist (noch) im Vergleich zu GeCCo minimal schneller. :-\

Was programmiert wurde ist okay, aber nur ein Bereich. GeCCo zeigt mir vor allem, dass man als Sprachentwickler viele Hebel hat, an denen keiner bisher zieht. Entsprechend habe ich mich erstmal um die Hebel gekümmert - was kann man damit eigentlich alles sinnvolles machen. Und wenn man direkt an den Hebeln sitzt, dann kann man einiges machen.
Also habe ich mich wieder hingesetzt und die Sprache so überdacht, dass man an die Hebel rankommt. Das ist allerdings noch nicht implementiert.
Es gibt einen gedruckten Entwurf, den ich derzeit in ein Wiki verfrachte, damit ich daran rumfummeln kann und eine Doku da ist, wenn ich irgendwann mal etwas freigebe. Der Entwurf hat sich im letzten Jahr allerdings nur noch marginal verändert. Die Sprache selbst deckt also meine Anforderungen inzwischen ab.

Das, würde ich sagen, ist der interessanteste Fortschritt in der Zeit.

Storm.Xapek.de schrieb:

Was genau programmierst du eigentlich? Du hast einen Parser und machst aus dem nen compiler. Also ist die Programmiersprache selbst soweit fertig?

Derzeit versuche ich rauszufinden, was noch notwendig ist, um Cluster direkt zu unterstützen (also richtige Computer). Glücklicherweise stehen keine 50m von hier drei Cluster und der Admin von zweien wohnt im Haus neben meinem, da trinkt man schonmal 'n Bier zusammen ;->

Ansonsten würde ich sagen, dass die Sprache größenteils bereit für die Umsetzung ist.

Xin

SideWinder schrieb:

Der nächste große Schritt braucht noch etwas mehr Hardware-Leistung. Aber wenn man zurück sieht auf die letzten 30 Jahre Entwicklung, dann traue ich den nächsten 30 Jahren ohne weiteres zu es zu schaffen: Ich zeige dem Computer nur noch wie das Ergebnis aussehen soll und er erzeugt selbständig den (nur noch für ihn nötigen) Code.

Vor 20 Jahren läutete man das Zeitalter der Bildtelefonie ein - wir erinnern uns? ISDN! Wir brauchen alle Bildtelefone, niemand wird mehr einfach nur telefonieren wollen.

Mein Händi hat zwei integriete Kameras. Für Videophonie! Mehr als eine Videophobie sehe ich allerdings nicht, den irgendwie rufen die Leute immer ganz normal bei mir an....

Wer heute sagt, was in 30 Jahren ist, der hat entweder eine funktionierende Kristallkugel (unwahrscheinlich) oder rät einfach (1-unwahrscheinlich).
Für den zweiten Fall haben wir Fachkräfte in der Politik. ^^

Nehmen wir ein anderes Szenario, das nicht aus einer Kristallkugel stammt, sondern ein tatsächlich mögliches Szenario darstellt: In etwa 20 Jahren bleibt der Golfstrom aufgrund der Klimaerwärmung stehen. Daraufhin wird eine unglaublich hohe Wärmemenge nicht mehr nach Europa transportiert und Nordeuropa erlebt die nächste Eiszeit. Halb Europa ist unter dem Eis verschwunden, die Weltwirtschaft bricht zusammen und egal, ob Du UML oder C++ programmierst, spätestens dann solltest Du mit einem Feuerstein Ergebnisse produzieren können. :->

Die optimistischeren Prognosen, dass der Golfstrom erst in rund 200 Jahren zum Stillstand kommt wurden laut Spiegel Online vor drei Wochen etwa auf 100 Jahre bis zur Eiszeit korrigiert.

Also, wenn Du weißt, was in 30 Jahren alles so passiert... Respekt!

SideWinder schrieb:

Deswegen verstehe ich die Abneigung gegen UML hier auch nicht unbedingt. Viele kommen mit Argumenten wie "Braucht doch niemand solche Diagramme vorher. Den Code den ich daraufhin abschreibe versteht man auch so." Genau da liegt aber der entscheidende Fehler. Die Diagramme ergänzen nicht den Code sondern sollen ihn in absehbarer Zukunft komplett ersetzen.

Bis ich das Diagram gezeichnet habe, habe ich das Programm geschrieben.
Wenn ich die Funktionen da hübsch reinschreibe, weiß der Computer noch nicht, was ich von ihm will. Wenn ich anfange Struktugramme zu zeichnen, um zu programmieren, dann frage ich mich, warum das heute wohl keiner macht?!

SideWinder schrieb:

Edit: Wer geglaubt hat, die Programmierung bringt den sicheren Job für die nächsten 50 Jahre der irrt imho gewaltig.

Ich habe nichts gegen Deine Zukunft einzuwenden. Mir gefällt sie. Mir gefällt auch, dass immer mehr Leute auf Java und C# ausgebildet werden. Wer nicht aus Erfahrung weiß, was ein Zeiger macht, hat in meinen Augen keine Ahnung.

Je weniger Leute keine Ahnung haben, desto höher mein Gehalt. ^^

SideWinder

Vor 20 Jahren läutete man das Zeitalter der Bildtelefonie ein

Im Gegensatz zu vielen unterbeschäftigten Bürojobs solls Leute geben die gerne ihren Outlook Kalendar in Form ihres Blackberry immer mit sich rumschleppen und die heilfroh sind, dass sie dort auch mal Grafiken anzeigen können. Das was die Consumer-Landschaft davon zu sehen bekommt sind ein paar Kameras die man jetzt ins Handy zirkelt. Hat aber wenig mit Arbeit zu tun sondern mehr mit Spielerei.

In etwa 20 Jahren bleibt der Golfstrom aufgrund der Klimaerwärmung stehen.

Dann geht auch nix unter, ich zieh in ein anderes Land und fertig.

Bis ich das Diagram gezeichnet habe, habe ich das Programm geschrieben.

Aber du kannst nen Unterbezahlten Volldau hinsetzen. Außerdem sind die Diagramme sowieso wieder nur die Low-Level-Idee. Ich habe ohnehin die Vision mit dem Computer zu quatschen. "Hey du, hier noch nen BBtton der die Daten in der Tabelle mit dem Server abgleicht. Bei Fehlermeldungen gib wieder die Infobox von vorhin aus. ... Was? Oh ja, wieder im grünen Design. Du wart mal ich hol mir nen Kaffee."

Ich weiß zwar was ein Zeiger macht, aber ich glaub ich brauchs eigentlich gar nicht wissen. Ich glaub irgendwann schieb ich hinten soviel rein dass er vorne rausfällt oder umgekehrt.

Je weniger Leute keine Ahnung haben, desto höher mein Gehalt. ^^

Als Informatiker gut möglich. Als Programmierer kommst du nie in eine leitende Stelle. Da kannst schon froh sein wenn du mal ein Projektteam übertragen bekommst.

MfG SideWinder

SideWinder

Sieht man ja auch hier im Forum. Wer hat die guten Jobs und wer tut sich sehr schwer welche zu bekommen?

Ab in die Geldbranche Jungs.

MfG SideWinder

Xin

SideWinder schrieb:

Bis ich das Diagram gezeichnet habe, habe ich das Programm geschrieben.

Aber du kannst nen Unterbezahlten Volldau hinsetzen. Außerdem sind die Diagramme sowieso wieder nur die Low-Level-Idee. Ich habe ohnehin die Vision mit dem Computer zu quatschen.

Wenn Du Visionen hast, solltest Du vielleicht was anderes rauchen oder die TeleVisionen etwas kritischer betrachten.
Wenn Du Ideen hast, wie Du einen Computer zum Quatschen bringst, lass es mich wissen. Ich kenne da ein paar Menschen, die ich bei einem Anruf dann gerne mit einem Akkustikkoppler verbinden würde.
Mir würde schon reichen, wenn im richtigen Moment ein "Ja, bin ich Deiner Meinung" kommt.

SideWinder schrieb:

"Hey du, hier noch nen BBtton der die Daten in der Tabelle mit dem Server abgleicht. Bei Fehlermeldungen gib wieder die Infobox von vorhin aus. ... Was? Oh ja, wieder im grünen Design. Du wart mal ich hol mir nen Kaffee."

Lass mich raten, Dein Design ist die Informatik?

Ich sehe es schon vor mir "Jow, Compi, pass mal auf, da musst Du dann ein Integer von -x nach +x drüber bilden und dann messagest Du das mit dem Server und wenn der antwortet, dann rechnest die Kreisfrequenz über das Quadrat... wie verstehst Du nich'? Kannst Du mir wenigstens 'nen Kaffee kochen?"

Wer braucht schon Rente, ich geh' einfach zweimal im Monat in eine Firma, sage 0xbadc0de und das reicht für die Villa mit Meeresblick...

SideWinder schrieb:

Ich weiß zwar was ein Zeiger macht, aber ich glaub ich brauchs eigentlich gar nicht wissen. Ich glaub irgendwann schieb ich hinten soviel rein dass er vorne rausfällt oder umgekehrt.

Je weniger Leute keine Ahnung haben, desto höher mein Gehalt. ^^

Als Informatiker gut möglich. Als Programmierer kommst du nie in eine leitende Stelle. Da kannst schon froh sein wenn du mal ein Projektteam übertragen bekommst.

Mag sein, es reicht auch noch nicht für die Villa mit Meeresblick, aber wenigstens hat mein Haus freien Meeresblick - auch wenn's nur zur Miete ist.

Hey, stolzer Österreicher, ich war grade kurz auf Deiner Website. Da steht, dass als Du geboren wurdest, dass ich da erst 2 Jahre programmiert habe, da war ich 11. Es beginnt ein Wettrennen: Wirst Du zuerst lernen ohne Windeln zu leben oder werde ich zuerst ein Programm (kommerziell) veröffentlichen... Du hast bis September 1990 Zeit. :->

Du hast in der Zwischenzeit sicher vieles gelernt. Du kannst lesen und schreiben und in ein Forum posten. Ich bin auch überzeugt, dass kreative Phantasie hochgradig wichtig ist, um Fortschritte zu erzielen. Aber man sollte erstmal da ansetzen, wo man selber Grundlagen besitzt.
Ohne ein festes Fundament von Grundlagen, baust Du sonst nur eine Vision von einem Luftschloss oder wirst der unbezahlte DAU, der kleine Gemälde vor die Kamera Deines visionären Computers hält, sollte es ihn mal geben.

Ich hab' in der Zeit auch was gelernt. Ich glaube zum Bespiel nicht nicht an Science-Fiction. Ich stelle mich auch nicht mit verschränkten Armen in die Welt, sondern höre zu und versuche die Grundlagen zu verstehen.

Ich könnte auch hingehen und sagen, ich schreibe einen Compiler, dem ich nur noch sage "Ich brauche eine Textverarbeitung". Ich hab' nur grade keinen Plan, wie ich das machen soll, aber irgendwie wird das schon. Ich probiere es mal mit einem einfacheren Projekt, dessen Umsetzung im Rahmen meiner beschränkten Fähigkeiten liegt. Vielleicht fällt Dir in den nächsten 18 Jahren ja was ein, wie man künstliches Bewußtsein beschreibt, aber bis dahin ist das mehr Fi als Sci.
Genauso wie UML vermutlich immer eine gute Lösung bleiben wird, für ein Problem, das im Alltag leider zu selten auftritt.

SideWinder

Irgendjemanden kann man hier aber ganz leicht aus der Fassung bringen Ich liebe die "Diskussionen" bei denen der rhetorikgeübte Ältere im zweiten Satz bereits die Killerphrasen ala "in deinem Alter", "du kannst da ohnehin nicht mitreden" bringt weil er vor lauter Fassungslosigkeit und Überheblichkeit nichts anderes in die Tasten bringt Aber so tragen wir wenigstens beide zur allgemeinen Forenbelustigung bei

Wer braucht schon Rente, ich geh' einfach zweimal im Monat in eine Firma, sage 0xbadc0de und das reicht für die Villa mit Meeresblick...

Immerhin, erste Ansätze der Argumentation hast du in diesem Satz versteckt , aber es bezieht sich halt leider auf nichts was ich geschrieben habe. Ganz im Gegenteil, Programmieren wird zum Handwerk und bringt daher wenig Geld (und noch weniger als jetzt ist echt kritisch).

Ich könnte auch hingehen und sagen, ich schreibe einen Compiler, dem ich nur noch sage "Ich brauche eine Textverarbeitung". Ich hab' nur grade keinen Plan, wie ich das machen soll, aber irgendwie wird das schon.

Deswegen schreibst du ja auch keinen Compiler und ich keinen sprachgesteuerten Code-Generator. Aber das hindert dich nicht an tolle Features einer Textverarbeitung zu denken und mich nicht an einen Code-Generator der Zukunft.

Und sobald du einen Satz der nicht mit einer Killerphrase aus dem Rhetorikgrundkurs bespickt ist postest können wir auch weiter diskutieren

MfG SideWinder

minhen

Xin schrieb:

Wenn Du Ideen hast, wie Du einen Computer zum Quatschen bringst, lass es mich wissen. Ich kenne da ein paar Menschen, die ich bei einem Anruf dann gerne mit einem Akkustikkoppler verbinden würde.
Mir würde schon reichen, wenn im richtigen Moment ein "Ja, bin ich Deiner Meinung" kommt.

Keine Sorge, daran arbeitet mittlerweile ein ganzer Wissenschaftszweig.

Reyx

Bezüglich dieses Themas von wegen "Computer sagen was man will, und der macht das": Du forderst, dass Computer eigenständig zuverlässige Entscheidungen trifft?

Nicht umsonst sagte einst eine weise Person: "Künztliche Intelligenz ist das Perpetuum Mobile der Informatik"; entweder, wir schaffen es, den Maschinen künstliche neuronale Netze zu verleien, die Biologisch exak wie unsere eigenen funktionieren -> Dann ist das der Anfang vom Ende und die Horros-Szenarien mit Computern die die Weltherrschaft an sich reißen wird Realität, oder wir schaffen es nicht, und die wahre künztliche Intelligenz, die grundlegende Basis deiner Theorie ist, bleibt für immer unerreicht.

SideWinder

Welche künstliche Intelligenz? Hochkomplex heißt nicht unbedingt intelligent. "Künstliche Intelligenz" würde bedeuten, dass ich gar niemanden mehr hinsetzen muss. Es würde heißen, dass der Computer selbständig die Probleme findet und sie löst bzw. den dazu nötigen Code generiert.

Du hast aber recht, ich glaube auch nicht, dass man "Künstliche Intelligenz" wie man sich das so vorstellt erreicht. Die Intelligenz des Menschen zu kopieren ist a) ohnehin nicht das was man wirklich von einem Computer will und b) brauch ich dann eigentlich gar keinen Computer dafür. Was man eigentlich sucht ist ja eine berechnende Super-Und-Immer-Die-Wahrheit-Ausspuckende-Wundermaschine

MfG SideWinder

Xin

SideWinder schrieb:

Irgendjemanden kann man hier aber ganz leicht aus der Fassung bringen Ich liebe die "Diskussionen" bei denen der rhetorikgeübte Ältere im zweiten Satz bereits die Killerphrasen ala "in deinem Alter", "du kannst da ohnehin nicht mitreden" bringt weil er vor lauter Fassungslosigkeit und Überheblichkeit nichts anderes in die Tasten bringt Aber so tragen wir wenigstens beide zur allgemeinen Forenbelustigung bei

Ja, ich habe mir auch überlegt, ob ich das wirklich schreiben will... weil es eigentlich darauf hinausläuft, dass Du keine Ahnung hast und ich schon so alt geworden bin, dass ich jüngere auf größere Erfahrung aufmerksam machen kann. Klingt für beide Seiten nicht positiv, scheint aber blöderweise der Wahrheit zu entsprechen.
Die Erfahrung Älterer... die Erfahrung von Leuten, die älter sind als Jüngere zu ignorieren war allerdings ein Fehler, den ich hoffentlich nicht zu häufig begangen habe. Ich bemühe mich in der Regel um ein "Warum?", für den Fall, dass derjenige doch mehr Ahnung hat als ich. Sollte dem so sein, habe ich dann was gelernt.
Das nutzt mir mehr, als den (noch) Ältern damit abzutun, dass der alte Sack zwar viel Erfahrung hat, aber die ja noch aus dem letzten Jahrtausend stammen würde.
Was Du mit Erfahrung Älterer machst, sei Dir überlassen.

SideWinder schrieb:

Ganz im Gegenteil, Programmieren wird zum Handwerk und bringt daher wenig Geld (und noch weniger als jetzt ist echt kritisch).

Programmieren wird sicherlich zum Handwerk. Aber genauso, wie es früher Leute gab, die etwas besonderes waren, weil sie Programmieren können, wird es auch in Zukunft Aufgaben geben, die man nicht dem Handwerker um die Ecke überlässt.
Die interessanten (und besser bezahlten) Aufgaben werden an die Künstler fallen, die ihre Ideen umsetzen konnten. Ich sah mich immer mehr als Künstler, denn als Fließbandarbeiter.

Aber auch Menschen mit Visionen wird es immer geben - wozu gibt es schließlich Marketing?

SideWinder schrieb:

Ich könnte auch hingehen und sagen, ich schreibe einen Compiler, dem ich nur noch sage "Ich brauche eine Textverarbeitung". Ich hab' nur grade keinen Plan, wie ich das machen soll, aber irgendwie wird das schon.

Deswegen schreibst du ja auch keinen Compiler und ich keinen sprachgesteuerten Code-Generator.

Grübel... bis eben dachte ich noch, einen Compiler zu schreiben. Offenbar hast Du schon wieder Visionen

SideWinder schrieb:

Und sobald du einen Satz der nicht mit einer Killerphrase aus dem Rhetorikgrundkurs bespickt ist postest können wir auch weiter diskutieren

Hehehe, wie wär's damit: Ein Argument, das belegt, dass Du mehr als nur 'Jüngelchen' bist, zieht besser, als der Hinweis, dass ich Dein Jungsein bemerkt habe.
UML schreien kann jeder. Tun auch viele. Drei Buchstaben als Abkürzung klingen ja auch immer wichtig.
Aber sag doch mal was, was mich auch ohne Marketing beeindrucken kann.
Schonmal ein Projekt in UML modelliert? Kennst Du jemand, der ein komplettes Projekt in UML modelliert hat? Also etwas, was über "Hallo Welt" hinausgeht?

Das größte Problem beim Programmieren ist Platz. Ich brauche eine hohe Bildauflösung, um viel Text darzustellen, da fange ich doch nicht an, die Darstellung mit UML derart zu vergrößeren, dass ich quasi gar nix mehr vom Programm sehe. Bevor ich meinem Computer gesagt habe, dass ich (Mausbeweg) da ein Kästchen haben will, das (Funktionraussuch) die Funktion aufruft und (bei Parameter1 klick und eingeb) "Hallo Welt" als Parameter übegebe, habe ich den Kram getippt.
Sprache? Schonmal mit Funktastaturen gearbeitet? Zwei Logitech-Tastaturen vertragen sich, bei drei tippen zwei durcheinander. Das ist lustig.... "Kannst Du bitte Dein Passwort aus meinem Sourcecode nehmen?"
Programmierung ist nur noch möglich, wenn jeder Informatiker, sorry.... Volldau, sein eigenes Büro hat, damit der Computer weiß, wem er grade zuhören soll.

Deiner Vision sage ich vorraus: Irgendwann machbar: ja. Irgendwann sinnvoll: Nein. Aus dieser Kombination werden ja viele Visionen dank Marketing wahr.
Mit der Magnetschwebebahn wollte man das Rad auch neu erfinden. Hat man ja auch. Machbar: ja. Es fährt auch viel besser. Es kann sich halt nur keiner leisten und nicht jeder will auf der Teststrecke fahren. Ein tolles Projekt, leider an der Realität gescheitert. Mal eben die ganze Infrastruktur neu machen, ach das kostet auch Geld... ja, sowas!? Sinnvoll: Nein.
In Düsseldorf hat man ja auch eine ganz tolle moderne Bahn am Flughafen. Zuverlässige Technik zu nehmen, war nicht gut genug. Ich bin bisher immer Shuttle-Bus gefahren. Die sind nicht so teuer und funktionieren sogar, wenn die Bahn trotz vorhandener Infrastruktur nicht funktioniert.
Wir haben eine einfache Infrastruktur zum Programmieren: Wir schreiben Quelltexte. Es funktioniert und wir haben mehrere tausend Jahre Erfahrung, Texte zu schreiben. Editoren sind überschaubar zu programmieren und überschaubar zu bedienen und kennen wenig Sonderfälle, die man lernen müsste. Ein funktionierendes System, das sich bewährt hat und das man in Details verbessern kann.
Oder wir erfinden das Rad neu und programmieren dann mit Hilfe des Shuttle-Busses.

Das ist meine Argumentation gegen UML. Wenn Du was Brauchbares anzubieten hast, warum ich einen UML Editor zum Programmieren nehmen sollte, leg los.
Ich geb' mich auch etwas halbweg Brauchbaren zufrieden. Ebenbürtig zur Art und Weise vorhandenen Programmiersprachen reicht, muss nichtmals irgendwie besser sein.
Ein Argument, das nicht in der Realität nicht direkt von einer Magnetschwebebahn überrollt wird, wäre schon mehr, als UML mir bisher bieten konnte.

Reyx

Wobei ich bei dem Thema auch wieder die, vor ein paar Monaten schon einmal gepostete, Problematik ergibt:

Wenn eine solche Intelligenz möglich währe, dann währe es höchst unwahrscheinlich, dass wir selbst ihr nicht angehörten. Soll heißen -> Es währe so gut wie ausgeschlossen, dass wir nicht selbt von Computern "zum Leben erweckt" werden ... Irgendwo hatte ich dazu mal 'ne halbe Seite in einem Thread geschrieben

Worauf ich aber in meinem Post hinaus wollte: Wenn du hochkomplex sagst, dann ist das nicht für einen solchen Vorgang wie "dem Computer sagen was ich will und er macht" verlässlich genug ... imho! Denn hochkomplex, bzw. eine solchermaßen geforderte Komplexität, kann meiner Meinung nach nicht in absehbarer Zeit erreicht werden! Und selbst wenn, währe sie (wie gesagt) meiner Meinung nach nicht verlässlich genug -> Wo Maschinen Entscheidungen treffen, die sie sich selbst erarbeiten (-> errechnen) (und seien es nur einfache if's), da machen Sie Fehler!

Xin

Reyx schrieb:

Nicht umsonst sagte einst eine weise Person: "Künztliche Intelligenz ist das Perpetuum Mobile der Informatik"; entweder, wir schaffen es, den Maschinen künstliche neuronale Netze zu verleien, die Biologisch exak wie unsere eigenen funktionieren -> Dann ist das der Anfang vom Ende und die Horros-Szenarien mit Computern die die Weltherrschaft an sich reißen wird Realität, oder wir schaffen es nicht, und die wahre künztliche Intelligenz, die grundlegende Basis deiner Theorie ist, bleibt für immer unerreicht.

Das ist ein Widerspruch in sich. Biologisch exakt wäre nicht intelligent, vielliecht zur Intelligenz befähigt, aber mehr auch nicht.

Folgendes Szenario: Wir schaffen einen Algorithmus, der intelligente Entscheidungen treffen kann. Wir können sogar mathematisch beweisen, dass der Algorithmus korrekt ist.
Wir bauen einen Computer auf, geben ihm Zugriff auf unser ganzes Wissen und fragen dann, was der nächste Schritt wäre.

Ist die Wahrscheinlichkeit wirklich so gering, dass der nächste intelligente Schritt der wäre, dem wichtigsten Lebewesen auf diesem Planeten, Vorrang zu geben?
Das wäre vermutlich eine Entscheidung, die eine objektive Intelligenz fällen könnte. Es wäre intelligent möglichst viel zu retten. Das wissen wir, aber wer will es schon bewußt machen, dass man selber etwas geben muss, um dem Übergeordnetem zu dienen. Jeder, der schonmal ein Strategiespiel gespielt hat, kennt die Situation: Dame opfen, um den König zu retten.

Wenn wir nun den richtigen Schritt wüssten, stellt sich als nächstes die Frage, ob wir das wirklich wissen wollten und was wir mit dem Wissen anfangen.

Wir wissen eigentlich beides. Und weil wir beides wissen, wissen wir auch, dass auch Intelligenz ein Projekt wäre, was an der Realität scheitert würde. Wir sind nicht soweit. Alleine einen Menschen zu finden, der einen Bauen opfern würde, wird schon eng... vielleicht einen Bauen der Chinesen, aber einen eigenen?!

Wir sind bereit für Computer, die uns nach dem Mund reden, aber Intelligenz...?

Reyx

Bereit sind wir, deinem Text nach, zu gar nichts.

Grenzen werden überschritten, um neues zu erschaffen. Das nennt man übrigens nicht nur Intelligenz sondern auch Evolution ... und ob die so intelligent ist, ist bestreitbar. Als was definierst du Intelligenz? Ich als das, was mich, dich und jeden hier im Forum zum lernen befähigt (wobei man da bei gewissen Leuten, z.B. im Sandkasten, auch dran zweifeln kann ... ). Und unter dieser Definition ist meine Argumentation stimmig. Was lernen kann, das wird zwangsläufig irgendwann "intelligent", und nicht nur das: Es wird noch mehr, etwas so "hohes", das wir selber nicht kennen; das sage ich so sicher, da die Maschine einen entscheidenden Vorteil hat, der allem aus Fleisch und Blut verwehrt ist (und bleiben wird): Er ist unsterblich! Wird der Computer nicht zerstört, so lernt er also unter dem Aspekt, dass er lernen kann, immer weiter, ohne Grenze.

Bereit sein oder nicht ist irrelevant. Die Natur und die Zeit kratz das einen Kericht, ob eine Kultur bereit ist. Wie maßgeblich Natur und Zeit sind weiß man nicht, aber in unserer kleinen Welt "Erde" doch ziemlich. Und ob man nun für eine Neuerung, oder besser: für eine Veränderung, bereit ist, dass kratzt niemanden. Auch sagen manche Leute, wir seien für den Quantencomputer nicht "bereit", aber woher wissen diese Leute, dass es nicht längst einen gibt?

Xin

Reyx schrieb:

Bereit sind wir, deinem Text nach, zu gar nichts.

Bereit sein oder nicht ist irrelevant.
Auch sagen manche Leute, wir seien für den Quantencomputer nicht "bereit", aber woher wissen diese Leute, dass es nicht längst einen gibt?

Die Frage ist nicht, ob wir bereit sind... die Frage ist, ob wir das wollen.
Man könnte sagen, man muss alles mal ausprobieren, sonst lernt man ja nichts. So funktioniert Evolution: Try - and Error.

Die Atombombe haben wir auch bekommen - heutzutage würden wir sagen, wir waren noch nicht bereit dafür, das sah man damals sicher anders.
Die Frage ist, ob wir das wirklich wollen. Damals wollten die Amis das sicherlich. Hitler hätt' sich sicher auch gefreut.

Vielleicht lernen wir ja irgendwann mal, das Try and Error die falsche Strategie ist. Vielleicht haben wir irgendwann mal die geistigen Resourcen für Assert and Do.
Also erstmal nachdenken und sich versichern, ob das, was man heute will, morgen nicht vielleicht mehr Probleme bereitet, als man heute damit zu lösen gedenkt.

Nachdem wir nun diesen Philosophischen Exkurs betrieben haben, warte ich weiter auf die UML-Argumente und frage mich in der Zwischenzeit, was genau unserer unregistrierterer Programmiererer den vorhat.

Reyx

Xin schrieb:

So funktioniert Evolution: Try - and Error.

Das ist der Mensch eine "uncaught access violation".

Deine Idee vom lernen des Menschen kann nicht funktionieren. Dass ist eine Einsicht, die
1. nicht jedem gegeben ist und
2. bei den meisten sich erst im Alter entwickelt.

Du kannst also bezüglich dessen lernen bis du schwarz wirst, und deine Kinder auch, und deren Kinder auch; es wird nichts bringen. Die jeweils nächste Generation macht blauäugig, kurzsichtig, kapitalgierung, egoistisch und dumm da weiter, wo man dachte, endlich einen besseren Weg gefunden zu haben ("[...] watchin' all of history repeat itself [...]")

Und nun, wie du schon sagtest, back to topic

Wer hat die guten Jobs und wer tut sich sehr schwer welche zu bekommen?

kA, sag du es mir bitte.

hmm ... wir schweifen jetzt aber vom thema ab. Macht euch aber nichts draus. HAB NICHTS DAGEGEN, aber trotzdem wäre es nett, wenn ihr euch nach dieser diskusion geeinigt habt, was ich den jetzt machen soll ^^ (ihr habt mich jetzt total verunsichert :D). Später werde ich es mir nochmal durchlesen und alles mal kommentieren ;P

Anhang: Villeicht hat ihr ja noch Ideen WIE man das umsetzten kann und nicht nur was