Was waeren wir ohne CO2
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Spiegel schrieb:
In Werbespots, die an Absurdität kaum zu überbieten sind, fragt die US-Energielobby die Amerikaner: "Was wäre die Welt ohne Kohlendioxid?" Die Spots zielen auf die Klimawandel-Dokumentation von Al Gore. Inhaltlich sind sie hart an der Grenze zur Volksverdummung.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,416843,00.html
ohne weiteren Kommentar
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Tztz...Das ist wirklich Volksverdummung.
Tatsache ist, dass ich in Politforen schon solche Argumente von notorischen Autofahrern gelesen hab. Arme Welt..CO2 ist ab 0.5% toxisch für Lungenatmer, (0.5% ist auch die MAK), bei 5% ist Ende Fahnenstange ( Stichwort: Partialdruck). Doch auch für einige Pflanzen ist ein erhöter CO2 Gehalt schädlich, aus ganz ähnlichen Gründen.
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zum Glück wird jetzt dieses gefasel in Werbung wenigstens in der EU etwas eingeschränkt
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1310-Logik schrieb:
Tatsache ist, dass ich in Politforen schon solche Argumente von notorischen Autofahrern gelesen hab. Arme Welt..
Nein.
Annahmen (die übrigens nicht so unumstritten sind, wie der Artikel tut):
- Der Mensch ist für den Klimawandel signifikant mitverantwortlich
- Der Klimawandel hat negative Auswirkungen
- Wir könnten den Klimawandel abschwächen, in dem wir industrielle Produktion zurückfahren
Daraus folgt *nicht* automatisch, daß wir das auch tun sollten. Wenn wir beispielsweise die industrielle Produktion von heute auf morgen einstellen, dann hat das für die Menschheit ganz konkret *wesentlich* schlimmere Auswirkungen, als der Klimawandel in den nächsten 100 Jahren jemals haben wird.
ZB (Zahlen dienen nur der Illustration und sind frei erfunden) könnte man theoretisch, sagen wir, 10% der Industrie abschalten, damit in 150 Jahren unsere Nachkommen noch in quasi gleichen Klimabedingungen leben. Wir könnten 20% der Industrie abschalten und damit das gleiche Ziel für 200 Jahre sichern. 30% für 250 Jahre, usw. Was davon sollte man tun, wenn man sich überlegt, daß diese Entscheidungen für uns hier und heute spürbar negative Auswirkungen haben? Abgesehen davon, daß man bei solchen Entscheidungen automatisch ein totalitäres System einführen muß (oder wie nennt man das, wenn man Leute zwingt, Fabriken abzuschalten um den CO2-Ausstoß zu minimieren? Ich würde es durchaus totalitär nennen.). Und das alles, aufgrund von Klimamodellen des IPCC (das sind die, die das Kyoto-Protokoll vorgeschlagen haben), die erwarten, daß bei einer vollständigen Umsetzung des Kyoto-Protokolls (nicht etwa Kyoto-Light, was wir jetzt gerade machen) die Durchschnittstemperatur um 0,07°C weniger zunimmt, als ohne die Umsetzung (bei 0,1°C Genauigkeit der Simulationen und einem erwarteten Temperaturanstieg von etwa 3°C -- es geht um die Simulation von Tom Wigley).
Wie viel Geld, Lebensstandard und gesellschaftliche Freiheit uns "der Klimawandel" wert ist, muß man schon fragen dürfen und hat mit Volksverdummung nicht das geringste zu tun.
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Daniel E. schrieb:
1310-Logik schrieb:
Tatsache ist, dass ich in Politforen schon solche Argumente von notorischen Autofahrern gelesen hab. Arme Welt..
Nein.
Annahmen (die übrigens nicht so unumstritten sind, wie der Artikel tut):
- Der Mensch ist für den Klimawandel signifikant mitverantwortlich
- Der Klimawandel hat negative Auswirkungen
- Wir könnten den Klimawandel abschwächen, in dem wir industrielle Produktion zurückfahren
Daraus folgt *nicht* automatisch, daß wir das auch tun sollten. Wenn wir beispielsweise die industrielle Produktion von heute auf morgen einstellen, dann hat das für die Menschheit ganz konkret *wesentlich* schlimmere Auswirkungen, als der Klimawandel in den nächsten 100 Jahren jemals haben wird.
ZB (Zahlen dienen nur der Illustration und sind frei erfunden) könnte man theoretisch, sagen wir, 10% der Industrie abschalten, damit in 150 Jahren unsere Nachkommen noch in quasi gleichen Klimabedingungen leben. Wir könnten 20% der Industrie abschalten und damit das gleiche Ziel für 200 Jahre sichern. 30% für 250 Jahre, usw. Was davon sollte man tun, wenn man sich überlegt, daß diese Entscheidungen für uns hier und heute spürbar negative Auswirkungen haben? Abgesehen davon, daß man bei solchen Entscheidungen automatisch ein totalitäres System einführen muß (oder wie nennt man das, wenn man Leute zwingt, Fabriken abzuschalten um den CO2-Ausstoß zu minimieren? Ich würde es durchaus totalitär nennen.). Und das alles, aufgrund von Klimamodellen des IPCC (das sind die, die das Kyoto-Protokoll vorgeschlagen haben), die erwarten, daß bei einer vollständigen Umsetzung des Kyoto-Protokolls (nicht etwa Kyoto-Light, was wir jetzt gerade machen) die Durchschnittstemperatur um 0,07°C weniger zunimmt, als ohne die Umsetzung (bei 0,1°C Genauigkeit der Simulationen und einem erwarteten Temperaturanstieg von etwa 3°C -- es geht um die Simulation von Tom Wigley).
Wie viel Geld, Lebensstandard und gesellschaftliche Freiheit uns "der Klimawandel" wert ist, muß man schon fragen dürfen und hat mit Volksverdummung nicht das geringste zu tun.
Nein!
Ich sagte gar nichts zum Klimawandel, lediglich das CO2 toxisch wirkt..
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Daniel E. schrieb:
Annahmen (die übrigens nicht so unumstritten sind, wie der Artikel tut):
- Der Mensch ist für den Klimawandel signifikant mitverantwortlich
Kann natuerlich sein, dass das ein natuerlicher Vorgang ist. Es waere dann aber
schon ein Zufall, dass die CO2-Erhoeung und der damit einhergehende Treibhauseffekt etwa zu gleichen Zeit einsetzten wie die Industrialisierung.Daniel E. schrieb:
- Der Klimawandel hat negative Auswirkungen
1. Also ich habe keine Lust irgendwann als Beduine mit einem Kopftuch durch die Wueste Deutschland zu ziehen.
2. ... wuerde ich das Ansteigen des Meeresspiegels durchaus als Problem bezeichnen.
Verlorener Lebensraum ist immer schlecht.
3. ... bringt der die hohe C02-Konzentration noch ein weiteres Problem
mit sich, naemlich das uebersaeuern der Meere/Gewaesser - und wenn das kein
negativen Auswirkungen hat, was dann!?
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Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon, daß man bei solchen Entscheidungen automatisch ein totalitäres System einführen muß (oder wie nennt man das, wenn man Leute zwingt, Fabriken abzuschalten um den CO2-Ausstoß zu minimieren? Ich würde es durchaus totalitär nennen.).
Nennst du es auch totalitär, dass man Atommüll unterirdisch mit einem bestimmten Sicherheitsstandard endlagern muss statt ihn im Garten vergraben zu dürfen? Jede Freiheit hat irgendwo ihre Grenze, dazu gibt es Gesetze.
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Pardon, vielleicht liest Du meinen Beitrag einfach nochmal, ich habe das für den Argumentationsstrang doch überhaupt nicht bestritten, sondern sogar explizit *vorausgesetzt*.
1310-Logik: Du willst uns damit sagen, daß dein Beitrag vollständig irrelevant war? Schön, CO2 toxisch. Wir leben trotzdem noch. Es gibt auch Leute, die täglich Blausäure einatmen und recht lang leben (Raucher zB). So ein bißchen Gift bringt niemanden um, das ist halt eine Frage der unterschiedlichen Effekte.
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Hm, vielleicht sollte man die Macher der Spots mal einer 100% CO2 Athmosphäre aussetzen *g*
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Bashar schrieb:
Daniel E. schrieb:
Abgesehen davon, daß man bei solchen Entscheidungen automatisch ein totalitäres System einführen muß (oder wie nennt man das, wenn man Leute zwingt, Fabriken abzuschalten um den CO2-Ausstoß zu minimieren? Ich würde es durchaus totalitär nennen.).
Nennst du es auch totalitär, dass man Atommüll unterirdisch mit einem bestimmten Sicherheitsstandard endlagern muss statt ihn im Garten vergraben zu dürfen? Jede Freiheit hat irgendwo ihre Grenze, dazu gibt es Gesetze.
Do what ever you wanna do, but just as long as you don't hurt anynbody!
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Ich halte von diesem ganzen cos Öko Quatsch auch nix. Es wird sowieso alles Öl verbrannt, bis es alle ist. Ob das nun in 50 jahren oder in 51 Jahren, wenn wir sparen passiert ist doch im Grunde egal. Außerdem, jeden Tropfen den wir sparen verpulvert der liebe AS Amerikaner doch sowieso doppelt.
Also was bringt das Sparen? Wir würgen unsere Wirschaft ab (5.000.000 Arbeitrslose) der Amerikaner verpulvert alles, hat ne blühende Witschaft, denkt nicht ans Sparen und lacht sich über uns kaputt.
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1310-Logik schrieb:
Do what ever you wanna do, but just as long as you don't hurt anynbody!
Diese Forderung ist NULL, da nicht erfüllbar.
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Andreas XXL schrieb:
Ich halte von diesem ganzen cos Öko Quatsch auch nix. Es wird sowieso alles Öl verbrannt, bis es alle ist.
verbrennung ist so ziemlich das idiotischste, was man mit öl machen kann.
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Marc++us schrieb:
1310-Logik schrieb:
Do what ever you wanna do, but just as long as you don't hurt anynbody!
Diese Forderung ist NULL, da nicht erfüllbar.
Das ist keine Forderung, sondern ein Grundsatz. Wer damit leben kann andern Weh zu tun, bitte..
Aber DAS ist Deine eigene Entscheidung.
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1310-Logik schrieb:
Das ist keine Forderung, sondern ein Grundsatz. Wer damit leben kann andern Weh zu tun, bitte..
Aber DAS ist Deine eigene Entscheidung.Ok, dann ist der Grundsatz unerfüllbar.
Bereits aufgrund der Tatsache, daß Du in einem modernen Industrieland lebst, Kleidung aus dem Import kaufst und einen Computer verwendest, tust Du zahllosen Menschen weh. Durch die Herstellung des von Dir verwendeten Mainboards wird das Grundwasser oder ein Fluß in einem Land, wo es niedrigere Umweltstandards als in der Schweiz gibt, verschmutzt.
Du solltest Dir immer darüber im Klaren sein, daß wir (die Bewohner der westlichen Industriesstaaten) die Heuschrecken auf diesem Planeten sind. Und es ist auch unwahr, das auf "die Industrie" abzuschieben. Wir sind die Industrie.
Insofern finde ich es ziemlich albern so einen Spruch zu hören und so zu tun, wie wenn man nach dieser Lebensmaxime handeln würde. Wer das von sich glaubt, betrachtet seinen Lebensstil nur nicht aufmerksam genug und versteckt sich vor sich selbst.
Das ist so wie Fleisch im Supermarkt kaufen, aber sobald man Blut sieht wird's einem schlecht, und einer Schlachtung zusehen würde man auch nie.
Mir ist schon klar, daß der Abstraktionslevel durch die Medien bei uns so hochgeschraubt wurde, daß man dies alles (auch vor sich selbst) verbergen kann. Wir sind die Guten, und einmal im Jahr spendet man 100 EUR für die armen Heidenkinder. Wenn's denn so einfach wäre.
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Marc++us schrieb:
1310-Logik schrieb:
Do what ever you wanna do, but just as long as you don't hurt anynbody!
Diese Forderung ist NULL, da nicht erfüllbar.
Ok, Du hast also festgestellt, dass der normale Bürger in einem westlichen Industriestaat diese Forderung nicht erfüllen kann. Er verursacht in jedem Fall indirekten Schaden usw.. ...aber muss man deshalb gleich den Schluss ziehen, dass diese Forderung, oder meinetwegen Grundsatz, "NULL" ist? IMHO nein. Die Frage ist eher, wie sehr man sich an so einen Grundsatz hält bzw. halten möchte. Man kann versuchen, den Schaden, den man verursacht, gering zu halten.
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Marc++us schrieb:
1310-Logik schrieb:
Das ist keine Forderung, sondern ein Grundsatz. Wer damit leben kann andern Weh zu tun, bitte..
Aber DAS ist Deine eigene Entscheidung.Ok, dann ist der Grundsatz unerfüllbar.
Bereits aufgrund der Tatsache, daß Du in einem modernen Industrieland lebst, Kleidung aus dem Import kaufst und einen Computer verwendest, tust Du zahllosen Menschen weh. Durch die Herstellung des von Dir verwendeten Mainboards wird das Grundwasser oder ein Fluß in einem Land, wo es niedrigere Umweltstandards als in der Schweiz gibt, verschmutzt.
Du solltest Dir immer darüber im Klaren sein, daß wir (die Bewohner der westlichen Industriesstaaten) die Heuschrecken auf diesem Planeten sind. Und es ist auch unwahr, das auf "die Industrie" abzuschieben. Wir sind die Industrie.
Insofern finde ich es ziemlich albern so einen Spruch zu hören und so zu tun, wie wenn man nach dieser Lebensmaxime handeln würde. Wer das von sich glaubt, betrachtet seinen Lebensstil nur nicht aufmerksam genug und versteckt sich vor sich selbst.
Das ist so wie Fleisch im Supermarkt kaufen, aber sobald man Blut sieht wird's einem schlecht, und einer Schlachtung zusehen würde man auch nie.
Mir ist schon klar, daß der Abstraktionslevel durch die Medien bei uns so hochgeschraubt wurde, daß man dies alles (auch vor sich selbst) verbergen kann. Wir sind die Guten, und einmal im Jahr spendet man 100 EUR für die armen Heidenkinder. Wenn's denn so einfach wäre.
Da möcht ich mich Gregor anschliessen. Jeder so gut er kann.
Damit meinte ich auch die Aussage über totalitäre Staatsgewalt. Der Spruch bezieht sich auf zwischenmenschliche Beziehungen. Ich schaue also, dass ich mich in meinem Umfeld (im mir möglichen Rahmen) korrekt verhalte, und nicht andere links liegen lass. Zum Beispiel auf der Arbeit.
Das ich die Welt nicht ändern kann, weiss ich natürlich auch. Nein, ich werd nicht im Wald in ner Blockhütte wohnen. Aber ich spende jedenfalls schonmal das 10x Deines genannten Betrags, und welche Religion die Empfänger haben ist mir Wurscht. (Übrigens ess ich kein Fleisch, denn wenn man Vormittags 20 Ratten seziert hat, mag man irgendwann nicht mehr. Und bevor jetzt Protest kommt, schonmal ne Tablette genommen?)Zum Thema zurück: Ich verzichte aufs Autofahrn - geh zu Fuss, heize nur sparsam - Zieh halt n Pulli an. Das ist so etwa was ich gegen den CO2 Ausstoss tun kann. Gut ok, mein PC läuft täglich stundenlang. Doch den Strom gäbs sauberer. Entsprechende Schritte müssen der Staat und die Energieproduzenten tun. Und das letztere das nicht freiwillig tun, ist ja klar. Es zählt der Profit in dieser Diktatur der Investoren.
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1310-Logik schrieb:
Tztz...Das ist wirklich Volksverdummung.
Tatsache ist, dass ich in Politforen schon solche Argumente von notorischen Autofahrern gelesen hab. Arme Welt..CO2 ist ab 0.5% toxisch für Lungenatmer, (0.5% ist auch die MAK), bei 5% ist Ende Fahnenstange ( Stichwort: Partialdruck). Doch auch für einige Pflanzen ist ein erhöter CO2 Gehalt schädlich, aus ganz ähnlichen Gründen.
Das stimmt nicht so ganz. Forschungen haben gezeigt das ein erhöhter CO2 Gehalt für Pflanzen extrem wachstumsfördernd ist.
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daß bei einer vollständigen Umsetzung des Kyoto-Protokolls (nicht etwa Kyoto-Light, was wir jetzt gerade machen) die Durchschnittstemperatur um 0,07°C weniger zunimmt, als ohne die Umsetzung (bei 0,1°C Genauigkeit der Simulationen und einem erwarteten Temperaturanstieg von etwa 3°C -- es geht um die Simulation von Tom Wigley).
Bei einer Genauigkeit von 0,1°C ist die Simulation wertlos. Denn es geht um 0,07°C, die weniger sind. Die Genauigkeit ist aber 0,1°C.
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DEvent schrieb:
1310-Logik schrieb:
Tztz...Das ist wirklich Volksverdummung.
Tatsache ist, dass ich in Politforen schon solche Argumente von notorischen Autofahrern gelesen hab. Arme Welt..CO2 ist ab 0.5% toxisch für Lungenatmer, (0.5% ist auch die MAK), bei 5% ist Ende Fahnenstange ( Stichwort: Partialdruck). Doch auch für einige Pflanzen ist ein erhöter CO2 Gehalt schädlich, aus ganz ähnlichen Gründen.
Das stimmt nicht so ganz. Forschungen haben gezeigt das ein erhöhter CO2 Gehalt für Pflanzen extrem wachstumsfördernd ist.
Gilt nicht für alle Pflanzen, und auch nur bis zu einem gewissen CO2-Anteil. (Hab jetzt keine Zahl zur Hand) Ausserdem atmen Pflanzen nachts Sauerstoff ein, und atmen CO2 aus.
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Marc++us schrieb:
Bereits aufgrund der Tatsache, daß Du in einem modernen Industrieland lebst, Kleidung aus dem Import kaufst und einen Computer verwendest, tust Du zahllosen Menschen weh. Durch die Herstellung des von Dir verwendeten Mainboards wird das Grundwasser oder ein Fluß in einem Land, wo es niedrigere Umweltstandards als in der Schweiz gibt, verschmutzt.
Verstehe ich nicht. Die Leute, die sich ihre Flüsse verschmutzen, machen das doch ganz und gar freiwillig, denn niemand zwingt sie, Computer herzustellen. Wenn die Bevölkerung stattdessen nur Weizen anbauen würde -- also im wesentlichen "Modell Afrika" -- dann ginge das ja auch.
Wehtun ist das mE nicht, wenn man den Leuten die Computer abkauft, sorry.
