Wichtige Frage bzgl. der Steuerfreien Grenze...wie um Versteuerung rum kommen?

[Rodney]

Gregor schrieb:

dEUs schrieb:

Öhm... Und das wundert dich bei dem ganzen Geld das aus UNS rausgeholt wird?!

Wer ist denn hier "uns"? Sind das nicht sowohl die Abzocker, als auch die Abgezockten? Insofern würde ich sagen: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu!" In erster Linie kann man sein eigenes Verhalten ändern. ...es sei denn, man findet dieses gegenseitige Abzocken gut. Und ich gehe davon aus, dass die Leute das hier gut finden.

Darum gehts aber doch garnicht, der Punkt ist dass es zuviele Hintertürchen in unserem schönen Gesetzesbuch gibt, wie Marc++us schon gesagt hat.

[Gregor]

Rodney schrieb:

Gregor schrieb:

dEUs schrieb:

Öhm... Und das wundert dich bei dem ganzen Geld das aus UNS rausgeholt wird?!

Wer ist denn hier "uns"? Sind das nicht sowohl die Abzocker, als auch die Abgezockten? Insofern würde ich sagen: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu!" In erster Linie kann man sein eigenes Verhalten ändern. ...es sei denn, man findet dieses gegenseitige Abzocken gut. Und ich gehe davon aus, dass die Leute das hier gut finden.

Darum gehts aber doch garnicht, der Punkt ist dass es zuviele Hintertürchen in unserem schönen Gesetzesbuch gibt, wie Marc++us schon gesagt hat.

Jau... und jeder hat hier Angst, dass ihm seine persönliche Abzockmöglichkeit genommen wird. Oder "sein persönliches Hintertürchen" oder wie Du es auch immer nennst. Jeder will soetwas ausnutzen. Und das sehe ich als das Grundübel an: Dieser Wille, soetwas auszunutzen.

[dEUs]

Gregor schrieb:

dEUs schrieb:

Öhm... Und das wundert dich bei dem ganzen Geld das aus UNS rausgeholt wird?!

Wer ist denn hier "uns"? Sind das nicht sowohl die Abzocker, als auch die Abgezockten? Insofern würde ich sagen: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu!" In erster Linie kann man sein eigenes Verhalten ändern. ...es sei denn, man findet dieses gegenseitige Abzocken gut. Und ich gehe davon aus, dass die Leute das hier gut finden.

Du lebst offensichtlich in einer Traumwelt. Ich kann nichts dagegen tun, dass mir der Staat an allen möglichen und unmöglichen Stellen Geld aus der Tasche zieht. Also zieh ich mir so viel wie möglich auch wieder zurück. Und wenn der Staat das durch seine bescheuerte (und was anderes ist unser Steuersystem nicht!) Gesetzgebung unterstützt: herzlichen Dank! Macht mir das ganze schon leichter.

@Rodney:
Doch, genau darum geht es: Gregor stellt es als verwerflich hin. Und das ist es nun mal nicht.

[Rodney]

Gregor schrieb:

Jau... und jeder hat hier Angst, dass ihm seine persönliche Abzockmöglichkeit genommen wird. Oder "sein persönliches Hintertürchen" oder wie Du es auch immer nennst. Jeder will soetwas ausnutzen. Und das sehe ich als das Grundübel an: Dieser Wille, soetwas auszunutzen.

Und dann muss man sich fragen wo dieses Grundübel herkommt. Das wäre nicht da, wenn man sehen würde, dass zB Straßen erneuert werden usw...

[Marc++us]

Gregor schrieb:

Jeder will soetwas ausnutzen. Und das sehe ich als das Grundübel an: Dieser Wille, soetwas auszunutzen.

Auch Wasser hat den Willen, bergab zu fliessen. Ist es deswegen ein Grundübel? Wenn Du nicht willst, daß Wasser wegfliesst, so mußt Du einen Stausee bauen...

Ich kann Deine Wortwahl hier nicht verstehen - wieso "ausnutzen"? Das hat einen negativen Klang. Der Gesetzgeber hat diese Möglichkeiten ja offensichtlich dafür geschaffen, daß man sie nutzt - sonst gäbe es sie nicht. Es ist also völlig falsch, diese nicht zu nutzen.

Daß dieses System zutiefst undemokratisch ist, das gebe ich zu, weil es die Informierten über die Uninformierten stellt. Ein demokratisches System sollte Uninformierte und Informierte gleichstellen.

Aber man kann nicht sagen, daß die Nutzung der Regeln des Systems unfair sei - es wäre ein Paradoxon, wenn die Befolgung der Regeln des Systems (faires Verhalten) als Regelverletzung (unfaires Verhalten) gebrandmarkt würde.

[C.Santa]

Und diese bescheuerte Geld hin und herschieberei bezahlt man dann mit seinen Steuergeldern. Banken, Steuerberater und Co freuts.

[Gregor]

@Marc++us: Ich sehe das eher andersherum: Die Leute haben hier das System bekommen, das sie verdienen. Aus meiner Sicht steht über allem die Mentalität der hier lebenden Bevölkerung. Das System, in dem wir hier leben ist nur ein Resultat davon.

Und wenn nicht jeder an seiner persönlichen Hintertür festhalten würde, dann könnte man dieses in deinen Augen undemokratische System ja auch "korrigieren". Aber die Leute wollen es behalten. Weil eben jeder meint, er könnte irgendwo noch etwas abzocken. "Mehr rausschlagen als der Nachbar". Man will dieses System beibehalten, weil man es ausnutzt und diesen Zustand dann natürlich auch beibehalten möchte.

[DEvent]

Das stimmt wahrscheinlich, dass das System beibehalten wird weil jeder denkt das er davon irgendwie profitiert. Ausserdem sind die Menschen faul. Wer macht sich schon die Mühe erwas zu erneuer das ja auf den ersten Blick funktioniert.
Die Gesetze wurden aber nicht aus diesem Grund erlassen.
Irgendwann vor graumer Zeit war alles ganz einfach. Dann hat sich irgendein Besserwisser gedacht man könnte es noch verbessern. Was wir jetzt haben ist das Resultat dieser "Verbesserungen". Die schlimmsten Dinge wurden aus guten Motiven getan.

[scrub]

Gregor schrieb:

Und wenn nicht jeder an seiner persönlichen Hintertür festhalten würde, dann könnte man dieses in deinen Augen undemokratische System ja auch "korrigieren". Aber die Leute wollen es behalten. Weil eben jeder meint, er könnte irgendwo noch etwas abzocken. "Mehr rausschlagen als der Nachbar". Man will dieses System beibehalten, weil man es ausnutzt und diesen Zustand dann natürlich auch beibehalten möchte.

hoppla, da redet wohl gerade jemand über sich selbst?

[Gregor]

scrub schrieb:

Gregor schrieb:

Und wenn nicht jeder an seiner persönlichen Hintertür festhalten würde, dann könnte man dieses in deinen Augen undemokratische System ja auch "korrigieren". Aber die Leute wollen es behalten. Weil eben jeder meint, er könnte irgendwo noch etwas abzocken. "Mehr rausschlagen als der Nachbar". Man will dieses System beibehalten, weil man es ausnutzt und diesen Zustand dann natürlich auch beibehalten möchte.

hoppla, da redet wohl gerade jemand über sich selbst?

Was wird das? Spielst Du auf den "PISA+Mehrwertsteuer"-Thread an? Siehst Du einen Widerspruch zwischen dem was ich dort sage und dem was ich hier sage? Ich sehe da keinen. In dem dortigen Thread ging es aus meiner Sicht darum, ob man von seiner eigenen Leistung adäquat profitieren sollte. Hier geht es eher darum, ob man durch Tricksereien profitieren können sollte. Hinter ersterem stehe ich voll und ganz, das andere verabscheue ich. Und das ist vollkommen konsequent.

Also ehrlich gesagt: Wenn man im privaten Bereich so weit denkt, dass man schnell noch irgendeine Anschaffung tätigen sollte, um mit Abschreibungen unter eine bestimmte Grenze zu kommen, dann ist das ein sicherer Indikator für ein krankes System. ...IMHO. Wahrscheinlich habt ihr zu Hause alle ein "1000 ganz legale Steuertricks" als Bettlektüre, wenn Ihr so sehr hinter dieser Praxis steht. Als ob man sich keinen besseren Lebensinhalt vorstellen könnte, als irgendwo durch irgendwelche Tricks 5Ct. an Steuern zu sparen.

Und das bestimmt ja auch den Umgang untereinander im täglichen Leben, weil diese "Profit-durch Trickserei"-Idee ja nicht nur gegen den Staat durchgeführt wird. Und das hat auch nichts mit den Regeln des Staates zu tun. Es wird sogar fest damit kalkuliert, dass der Gegenüberstehende die Regeln nicht kennt, so dass man über diese Regeln hinaus tricksen kann. Ich habe zum Beispiel mal mitgekriegt, dass ein Handwerker ein relativ günstiges Angebot gemacht hat, sich bei der Rechnung dann aber nicht mehr an dieses Angebot gebunden sah. Er hat sich den Auftrag sozusagen erschlichen. Er wollte tricksen, um an den Profit zu kommen. Und genauso zieht sich das doch quer durch die Gesellschaft hier. Wenn ich zur Bank gehe, bekomme ich keine Beratung, sondern eine Art Werbegespräch mit fehlenden Informationen, um mich in irgendeinen Vertrag hineinzutricksen.

Ich denke, so ein Vorgehen ist keine gute Grundlage für ein Zusammenleben, auch nicht in bezug auf den Staat. Und genau diese Meinung vertrete ich hier. In Bezug auf den anderen Thread kann ich nur sagen, dass ich bereit bin, für Leistung zu zahlen und, dass ich auch erwarte, für Leistung bezahlt zu werden. Ich habe aber eine Abneigung jemandem etwas zu zahlen, weil dieser getrickst hat und ich trickse auch nicht, um aus irgendjemandem Geld herauszuholen.

[Surkevin]

Das Handwerkerbeispiel ist ja mal enorm passend an dieser Stelle
Das würde vielleicht passen, wenn ich einfach keine Umsatzsteuererklärung mehr abgeben würde, um die Mwst noch zusätzlich zu kassieren.

Ich will ein paar Cent an Steuern sparen? Es geht lediglich darum, dass ich keine 2000€ Kindergeld zurückzahlen will, wenn ich über die 7700€ Grenze komme.

Und 2000€ sind für mich doch eine ganze Menge. Ich müsste also mehr als 9700€ verdienen, um den "Schaden" wieder rein zu bekommen. Das sehe ich nicht ein. Lieber würde ich bei 7700€ nichts mehr tun und mir die restlichen 2000€ vom Staat geben lassen.

Warum auch nicht, wenn er mir die Möglichkeit bietet? Nur um dann zu wissen, dass ich was gutes für den Staat tu, der mich ja wo es geht unterstützt? (Unter 18 durfte ich noch nichtmal ein Gewerbe anmelden und mein eigenes Geld verdienen... ich versuche also nun vom Staat alles zu bekommen, was nur irgendwie möglich ist und mit möglichst geringem Aufwand verbunden ist. Mein Gott, ich scheiß egozentrisches A*****)

[Gregor]

Surkevin schrieb:

Lieber würde ich bei 7700€ nichts mehr tun und mir die restlichen 2000€ vom Staat geben lassen.

Warum auch nicht, wenn er mir die Möglichkeit bietet? Nur um dann zu wissen, dass ich was gutes für den Staat tu, der mich ja wo es geht unterstützt? (Unter 18 durfte ich noch nichtmal ein Gewerbe anmelden und mein eigenes Geld verdienen... ich versuche also nun vom Staat alles zu bekommen, was nur irgendwie möglich ist und mit möglichst geringem Aufwand verbunden ist. Mein Gott, ich scheiß egozentrisches A*****)

1. Wenn Du dich auf eine Stufe mit "Arbeit ist scheiße, soll der Staat doch zahlen!" stellen möchtest. Dann mach das halt, aber steh auch dazu. In dem Fall war die erste Antwort in diesem Thread wohl doch passend.

Aus meiner Sicht ist das ganz einfach: Es gibt zwei Möglichkeiten:

a) Du verdienst so viel, dass Deinem Vater kein Kindergeld mehr zusteht.
b) Du verdienst so wenig, dass Deinem Vater Kindergeld zusteht.

Du willst das jetzt zu einem "Ich verdiene so viel, dass meinem Vater kein Kindergeld mehr zusteht, das er aber rotzdem noch bekommt." hinbiegen. Aus meiner Sicht ist das Trickserei, die vom Staat vielleicht erlaubt ist. Gesellschaftlich sollte das aber IMHO verachtet werden.

2. Ich weiß gar nicht, warum man "den Staat" immer als so eine Art Fremden hinstellt. Sag doch einfach:

ich versuche also nun von der Allgemeinheit, also von allen Leuten in meiner Umgebung, alles zu bekommen, was nur irgendwie möglich ist und mit möglichst geringem Aufwand verbunden ist. Mein Gott, ich scheiß egozentrisches A*****

Tja, was soll ich sagen. Ich finde, Du hast Recht.

Naja, egal: Mach was Du willst. Ich sehe schon, dass es hier ne ganze Menge Leute gibt, die genauso wie Du denken. Aber davon bin ich ja auch schon in meiner ersten Antwort in diesem Thread ausgegangen. Ich klinke mich hier jetzt aus der Diskussion aus. Man muss seinen Idealismus ja nicht immer bis ins letzte ausleben.

[AndreasD]

Gregor schrieb:

Ich denke, so ein Vorgehen ist keine gute Grundlage für ein Zusammenleben, auch nicht in bezug auf den Staat. Und genau diese Meinung vertrete ich hier. In Bezug auf den anderen Thread kann ich nur sagen, dass ich bereit bin, für Leistung zu zahlen und, dass ich auch erwarte, für Leistung bezahlt zu werden. Ich habe aber eine Abneigung jemandem etwas zu zahlen, weil dieser getrickst hat und ich trickse auch nicht, um aus irgendjemandem Geld herauszuholen.

Das ist eine moralische Erwägung. Ich kann Deinen Gedanken gut nachvollziehen. Andererseits ist es nicht unrecht, sich über seine Möglichkeiten zu informieren. "Unmoralisch" wird es deshalb, weil das Kindergeld nicht dazu dient, Zusatzeinkommen zu erzielen, sondern um den Unterhalt von Kindern von staatlicher Seite zu unterstützen. Wenn der Jugendliche damit beginnt, ein Einkommen zu erzielen, soll die Unterstützung durch den Staat entfallen, wenn eine gewisse Höhe erzielt wird, weil soziale Marktwirtschaft ja im ursprünglichen Sinn nicht bedeutete, "den Staat so zu schröpfen, wer er es angeblich mit einem selber tut".

Es geht um Unterstützung in gesellschaftlich sinnvoll erachteten Fällen. Wenn aber Großverdiener (meine Lieblingsklientel: die Angestellten mit mehrfachen Millionärseinkommen) auch Kindergeld erhalten können, dann ist das genauso wenig sozial gerechtfertigt.

Das ist das gleiche wie die sehr weit (ich schätze mindestens 70% der Bevölkerung) verbreitete Anspruchshaltung: ich zahle ein und will das gezahlte Geld auch wieder herausholen... Völlig assoziale (=unsoziale!) Einstellung, weil das Solidarprinzip immer noch lautet: viele Unbedürftige zahlen für wenige Bedürftige.
Wenn aber jeder Angst hat, gegenüber anderen in's Hintertreffen zu geraten bzw. "weil der das macht, dann darf ich das schon lange" und nur noch (bzw. überwiegend) sich und höchstens die Familie/Freundeskreis sieht, dann kommt es zu Entwicklungen wie wir sie haben und wo alles das Jammern anfängt: jeder schimpft über Steuern und Abgaben, schummelt und lügt bei den Steuererklärungen, biegt Gesetze, was das Zeugs hergibt, wenn er die Möglichkeit hat, arbeitet bzw. läßt gerne mal schwarz arbeiten, "weil die in Berlin ja schon genug an einem verdienen". Natürlich machen an dem Spiel auch die Politiker zum großen Teil mit. So ist es ja nicht.

Schon wieder haben wir die unvermeindliche Verteilungsdiskussion: ich kann nur verteilen, was ich vorher einnehme bzw. was ich mir zu Lasten der Zukunft borgen kann... Wenn dazu noch die Mentalität "jeder rettet sich als erstes" und "mir das Meiste, den Rest dem Rest" kommt, tja, dann gibts solche Fragen, wie zu Beginn dieses Threads.

Früher gab es einmal weitverbreitet Religionen, die versuchten, gegen solche Tendenzen zu halten. Nach dem 2. Weltkrieg unterstützt durch die Tatsache, daß man in wirklich schlechten Zeiten nur durch Teilen überleben und nur gemeinsam stark sein kann. Wir (ich nehme mich da gar nicht aus) sind das Ergebnis einer exzessiven Wohlstandsgesellschaft, welche die Früchte des vergangenen Kolonialismus ausgiebig genossen hat. Und nur deshalb ging es uns lange Zeit so gut und nicht, weil wir etwa selber so super toll waren. Wir am allerwenigsten! Wenn, dann noch eher unsere Vorfahren und die lebten lange nicht so im Schlaraffenland wie wir noch aktuell. Wenn der Wind aber rauher wird, will keiner Abstriche hinnehmen und lieber bei den anderen anfangen. Logisch. Das ist auch natürlich. Aber wir lügen uns dabei kräftig in die eigene Tasche. Deshalb tun wir uns auch so schwer mit der derzeitigen Realität. Irgendwann schwingt das Pendel auch wieder in die andere Richtung zurück.

Dennoch werden wir Menschen nie eine Gesellschaftsform entwicklen, die von allen als halbwegs gerecht eingeschätzt werden kann: vielleicht liegt das vorwiegend nur an unseren Genen, der Selektion und Evolution und ist schlicht der Beweis, daß die einzig wahre Intelligenz tatsächlich die soziale Intelligenz ist, die wir (als Weltgesellschaft) aber unfähig sind zu erreichen?

[scrub]

Gregor schrieb:

Was wird das? Spielst Du auf den "PISA+Mehrwertsteuer"-Thread an? Siehst Du einen Widerspruch zwischen dem was ich dort sage und dem was ich hier sage? Ich sehe da keinen. In dem dortigen Thread ging es aus meiner Sicht darum, ob man von seiner eigenen Leistung adäquat profitieren sollte. Hier geht es eher darum, ob man durch Tricksereien profitieren können sollte. Hinter ersterem stehe ich voll und ganz, das andere verabscheue ich. Und das ist vollkommen konsequent.

du hast zu diesem thema im wesentlichen folgendes gesagt:
1. die gesellschaft ist mir egal
2. ganz selbstverständlich gehört streben nach persönlichem profit dazu

das ist genau die denkweise, die diese gesellschaft zerstört. denn vom "persönlichen vorteil" zum "mauscheln" ist es nur noch ein sehr kleiner schritt. oder was macht Surkevin denn hier anderes als "seinen persönlichen vorteil suchen"?

Gregor schrieb:

Also ehrlich gesagt: Wenn man im privaten Bereich so weit denkt, dass man schnell noch irgendeine Anschaffung tätigen sollte, um mit Abschreibungen unter eine bestimmte Grenze zu kommen, dann ist das ein sicherer Indikator für ein krankes System.

nein, es ist einfach mißbrauch. der breitet sich immer weiter aus, weil immer mehr menschen meinen, sie müßten/dürften auf die tränendrüse drücken. daß man gesetze nicht nur buchstabengetreu, sondern auch dem sinn nach zu achten hat, wird dann mal schnell beseitegeschoben. trotzdem kann ein mißbrauch nicht den mißbrauchten in frage stellen.#

Gregor schrieb:

Ich habe zum Beispiel mal mitgekriegt, dass ein Handwerker ein relativ günstiges Angebot gemacht hat, sich bei der Rechnung dann aber nicht mehr an dieses Angebot gebunden sah. Er hat sich den Auftrag sozusagen erschlichen. Er wollte tricksen, um an den Profit zu kommen. Und genauso zieht sich das doch quer durch die Gesellschaft hier. Wenn ich zur Bank gehe, bekomme ich keine Beratung, sondern eine Art Werbegespräch mit fehlenden Informationen, um mich in irgendeinen Vertrag hineinzutricksen.

sind auswüchse der "das goldene kalb"-sekte. woher kommt das wohl? klar, wenn man "profit" auch ohne beratung der kunden machen kann, dann läßt man sie halt weg. sollte dir als kapitalisten eigentlich einleuchten.

Gregor schrieb:

Ich denke, so ein Vorgehen ist keine gute Grundlage für ein Zusammenleben, auch nicht in bezug auf den Staat. Und genau diese Meinung vertrete ich hier. In Bezug auf den anderen Thread kann ich nur sagen, dass ich bereit bin, für Leistung zu zahlen und, dass ich auch erwarte, für Leistung bezahlt zu werden. Ich habe aber eine Abneigung jemandem etwas zu zahlen, weil dieser getrickst hat und ich trickse auch nicht, um aus irgendjemandem Geld herauszuholen.

leider ist das sehr unglaubwürdig nach dem, was du da mal alles vom stapel gelassen hast. nach deinen äußerungen dort würde ich dir auf jeden fall zutrauen, daß du zu denen gehörst, die "tricksen".

[scrub]

AndreasD schrieb:

Dennoch werden wir Menschen nie eine Gesellschaftsform entwicklen, die von allen als halbwegs gerecht eingeschätzt werden kann: vielleicht liegt das vorwiegend nur an unseren Genen, der Selektion und Evolution und ist schlicht der Beweis, daß die einzig wahre Intelligenz tatsächlich die soziale Intelligenz ist, die wir (als Weltgesellschaft) aber unfähig sind zu erreichen?

woher nimmst du diese gewißheit?

[Chew-Z]

Ich bin der Meinung das, wenn jeder den Betrag an Steuern zahlen würde der
aufgrund seiner Einkünfte "gerecht" wäre, es dann nicht (so) nötig wäre ständig
nach neuen Steuerquellen zu suchen.

Die Mentalität aus dem System alles herauszuholen was geht, sofern es nicht
illegal ist führt zu einer neuen "Ellenbogengesellschaft".

Das heisst, es profitieren die, die:
- clever genug sind der Steuerersparnis hinterher zu jagen.
- richtigen Mittel einsetzen (Steuerberater, Vermögensberater)
- genug Geld haben damit sich das auch richtig lohnt.

Gekniffen sind die, die:
- finanziell sowieso schon aus dem letzten Loch pfeifen.
- für die sich kein Steuer-, Vermögensberater interessiert.
- für die Anlagen im Ausland oder andere Steuersparmodelle nicht in Frage
kommen.

Aber da ja hier jeder auf der Sonneseite des Lebens steht (stehen wird) ist
das den meisten sicher recht so. Die anderen habens ja auch nicht besser
verdient.

Das die steuerliche Besserstellung von Unternehmen, je grösser umso besser,
nicht zu mehr Arbeitsplätzen oder gar zu steigendem allgemeinem Wohlstand
haben ja die letzten 10-15 Jahre eindrucksvoll bewiesen.

[AndreasD]

scrub schrieb:

AndreasD schrieb:

Dennoch werden wir Menschen nie eine Gesellschaftsform entwicklen, die von allen als halbwegs gerecht eingeschätzt werden kann: vielleicht liegt das vorwiegend nur an unseren Genen, der Selektion und Evolution und ist schlicht der Beweis, daß die einzig wahre Intelligenz tatsächlich die soziale Intelligenz ist, die wir (als Weltgesellschaft) aber unfähig sind zu erreichen?

woher nimmst du diese gewißheit?

Zum einen daher, daß es meines Wissens nach noch nie so eine Gesellschaft gegeben hat. Immerhin hatte die Menschheit seit ihrer Entstehung schon einige Zeit dazu. Selbst die Kubakrise und das Wettrüsten zeigte beispielsweise nur, daß wir (bzw. USA/UdSSR) nicht ganz so blöd waren, unsere Zivilisation für einen Machtkampf "wegzuwerfen".

Jede Kultur/jedes Imperium hat sich seinen Wohlstand nur deshalb aufbauen können, weil es überlegende Waffen/Taktiken/Wissen hatte und damit viel mehr andere Völker/Menschen beherrschen konnte und die mit ihrer Arbeit das eigene Volk unterstützten (Antike).

Im Mittelalter waren es die Bauern und Leibeigenen, die den Adel und Klerus durchfütterten. Die ständigen Kriegereien förderten Wissenschaft und Militärtechnik.

In der Industrialierung waren es die Arbeiter, die die Unternehmer und die Nationalstaaten steinreich machten. Mit dem technischen/militärischen Fortschritt sicherte man sich rechtzeitig Zugang zu Rohstoffen und Märkten.

Nach dem 1. / 2. Weltkrieg ging es uns besser, weil wir günstig Rohstoffe beziehen konnten und dafür den Rohstofflieferanten unsere Produkte verkaufen konnten. Der Staat konnte mehr Geld ausgeben und sich besser um seine Bürger kümmern. Mit Museen, Bädern, Kulturveranstaltungen, Schulen und diversen Absicherungen.

Das erklärt, warum es uns so gut geht, hat aber mit sozialer Intelligenz nichts zu tun als vielmehr mit Vormachtstellung und Ausbeutung (inzwischen halt global).

Zum anderen daher, daß spätestens seit Erfindung des Geldes der Mensch seine soziale Unschuld verloren hat. Natürlich hat Geld eine sehr wichtige Funktion in komplexen Gesellschaften, in denen Arbeitsteilung gilt. Das will ich nicht bestreiten.
Andererseits passiert doch folgendes: ich bekomme Geldeinheiten. Mit denen allein kann man nicht viel aufmachen. Mit Papierscheinen könnte man höchstens ein kurzes Feuerchen machen, Kleinigkeiten notieren und noch nicht mal eine Bierflasche aufmachen... Aber ich kann quasi überall hingegen und mir mit dem Geld Waren/Dienstleistungen "beschaffen", die andere hergestellt haben. Irgendwer hat seine Zeit dafür geopfert und ich kann mir das mit meinem Geld zunutze machen.

Gesetzt den Fall, ich werde als "20jähriger geboren" und gewinne als Geburtstagsgeschenk den Superlottojackpot in USA in Höhe von 500 Mio Dollar. Wenn ich mit dem Geld vernüftig haushalte (anlegen und von den Zinsen leben), kann ich mir Dinge kaufen, ohne selbst jemals etwas für die Gesellschaft zu tun. Ok, ich tue insoweit etwas, als ich fremd erwirtschaftetes (Zins)Geld wieder zurück in die Wirtschaft bringe. Meine Eigenleistung beschränkt sich aber nur in der Auswahl der Güter/Dienstleistung.

Frage: wie nennt man so ein Verhalten, bezogen auf die Gesellschaft?

Analogie: im Tierreich gibt es vergleichbares: es gibt Pflanzen, Insekten, Tiere, die sich an anderen schadlos halten.

Geld hat kein soziales Gewissen. Wer Geld hat, hat Sicherheit und kann (muß nicht!) sich Einfluß verschaffen: wer von uns will das nicht? Dank Werbung ist doch bei uns Geld das nahezu wichtigste. "Haste nichts, biste nichts". Wer Geld hat, konsumiert und leistet sich Dinge, die andere auch toll finden und auch haben wollen. Schon haben wir ein "Konsumwettrüsten". Das zu finanzieren ist nicht einfach, weil es in unserer Gesellschaft eben große Ungleichgewichte gibt: Leute, die wenig bis nichts haben und Leute, die nicht wissen, wie sie sich den Tag noch edler und luxuriöser vertreiben können.

Was wäre ohne Geld in einer ressourcenarmen Gegend, nennen wir sie Kalahariewüste? Dort hat Geld Null Bedeutung, weil niemand Geld zu Wasser oder Essen macht. Man muß selber schauen, daß man Wasser und Essen findet. Man stellt fest, daß es praktisch ist, wenn man sich in einer Sippe einfügt: wird man krank, alt dann fängt einen die Sippe auf, so wie man als einzelner die Sippe "am Leben erhält" und die Jungen, Alten, Kranken am Leben erhält.
Lagern kann man wenig. Wasser verschimmelt/verdunstet, Essen verdirbt. Somit gibt es wenig Notwendigkeit, Besitz anzuschaffen. Wo kein/wenig Besitz ist, sind alle releativ gleich, vielleicht am ehesten unterscheiden sie sich in ihrer Rangordung innerhalb der Sippe, weil sich hierarchische Systeme bewährt haben, wenn die richtige Person die Sippe anführt und von allen akzeptiert wird.

Nun kann man sagen, daß die Leute dort sehr primitiv leben. Stimmt. Ich wollte noch nicht mal mit ihnen tauschen wollen, weil es auch keine Zahnärzte oder sonstige Mediziner gibt. Und einen Supermarkt find ich auch eine tolle Erfindung.
Die Leute dort sind auch nicht zwingend sozial intelligenter als wir: sie scheren sich aufgrund ihres Nichtwissens auch nicht um den Rest der Welt, weil sie mit diesem nichts anfangen können. Aber dort funktioniert das von mir zuvor erwähnte Solidarprinzip noch. Auch, weil es für alle überschaubar bleibt und es sich nur um wenige Individuen handelt.

Allerdings ändern diese Bewohner ihre Umgebung wesentlich weniger als die gleiche Anzahl Europäer oder Amerikaner mit ihrem "fortschrittlichen" Lebensstil und haben kein Problem damit, wenn die Industriestaaten in 200 Jahren aufgrund Energiemangels wieder zu 70% von der Landwirtschaft leben müssten. Sie haben im Gegensatz zu uns nichts zu verlieren.
In der Sippe würde es sich hingegen niemand erlauben können, die anderen für sich arbeiten zu lassen. Das würde schnell auffallen und Sanktionen nach sich ziehen.

Nicht-soziale Intelligenz kümmert sich um die Lebensqualität, um die Erforschung unbekannten Wissens, um die Herstellung/Optimierung von Waren und Dienstleistung. Deswegen haben Wissenschaft und Ingenieure/Techniker in der Menschheitsgeschichte niemals soziale Revolutionen iniitiert, sondern höchstens allerhand Maschinen, Atombomben, biologische Waffen, Fitnesscenter (zum Abbau des durch Kalorienübergangebots erworbenen Körperfetts) entwickelt, mit denen der eigene Wohlstand/Überlegenheit verteidigt werden konnte.

Die französische Revolution oder die Wende 1989 wurde hingegen vom Volk gemacht. Ursache war die kurzzeitige Bildung eines "kollektiven Bewußtseins", welches über die eigene Person hinausging (man ging ein Risiko auch für Leib und Leben ein) und das Wohl aller im Auge hatte. Das sind für mich Anzeichen einer sozialen Intelligenz. Aber kaum war die "Wende" geschafft, hatte sich diese Intelligenz wieder verflüchtigt und jeder schaute wieder, wie er sich im neuen System behaupten konnte, weil es zwar etwas Neues war, aber auch nicht (viel) besser/schlechter als das alte System war, weil es prinzipiell gleich funktioniert.

Um die Kalaharie nicht zum "sozialistischen Paradies" zu stilisieren: würde es dort zu einem Bevölkerungswachstum kommen und die Ressourcen knapp werden, würde es sehr vermutlich auch dort zu "Kämpfen" kommen und jede Sippe würde schauen, wo sie bleibt...

Wir sind nun mal von Natur aus geborene Egoisten. Oder wen interessiert es wirklich im innersten, wie es den Leuten in Tibet, der Bronx, in Bagdad, Bukarest oder in Nordostsibirien geht? So geht es den Leuten vermutlich auch und die würden lieber mit uns als wir mit ihnen tauschen.

PS.: ich überzeichne bewußt, weil nur durch Überzeichnen manches deutlicher wird.
PPS.: wer hat eine Idee, wie man unsere Gesellschaft ohne diktatorische Hilfe oder Religion "wieder auf Trab" bringen kann? Mir fällt nichts ein. Es sei denn, wir werden "von Außen" zu Korrekturen gezwungen. Das muß aber nicht automatisch zu einer friedlicheren Welt führen....

[Marc++us]

scrub schrieb:

du hast zu diesem thema im wesentlichen folgendes gesagt:
1. die gesellschaft ist mir egal
2. ganz selbstverständlich gehört streben nach persönlichem profit dazu

das ist genau die denkweise, die diese gesellschaft zerstört. denn vom "persönlichen vorteil" zum "mauscheln" ist es nur noch ein sehr kleiner schritt.

Nein, das die Grenze vom persönlichen Vorteil zum Mauscheln so einfach übertretbar ist, wird durch das Regelwerk des Staates verursacht.

Auch ist es in unserem System so, daß geradlinige "ehrliche" Arbeit nicht belohnt wird, sondern die letzten 5-10% Gewinn lassen sich nur durch Mauschelei erzielen.

Wäre das Aufwand-Nutzen-Verhältnis in unserem System durch die hohen und schwer verständlichen Abgaben nicht so in Schieflage geraten, würden sich Mauscheleien gar nicht lohnen.

Der Staat erzieht - eigentlich kann man sogar sagen erzog - alle seine Bürger zu Steuerhinterziehern (da man eigentlich keine Erklärung abgeben kann, die sicher richtig es, selbst Steuerberater sind inzwischen davon überfordert), und das wirkt sich natürlich fatal auf die "Volksmoral" aus. Denn wenn die Übertretung von Steuergesetzen bzw deren extreme Ausnutzung bereits Normalität ist, wird auch die Übertretung von Sozialgesetzen, Verkehrsregeln und irgendwann auch Strafgesetzen zum Alltag. Besonders schlimm wird es, wenn sich der Staat nicht mehr an seine eigenen Gesetze hält - ebenfalls oft genug zu erleben. Dadurch wird ein furchtbares Signal an die Bevölkerung gegeben.

Und das hat nichts mit dem System (also dessen politische Ausrichtung) zu tun, sondern solche Fehlentwicklungen sind in jedem wirtschaftlichen System möglich.

[F98]

AndreasD schrieb:

Die französische Revolution oder die Wende 1989 wurde hingegen vom Volk gemacht. Ursache war die kurzzeitige Bildung eines "kollektiven Bewußtseins", welches über die eigene Person hinausging (man ging ein Risiko auch für Leib und Leben ein) und das Wohl aller im Auge hatte. Das sind für mich Anzeichen einer sozialen Intelligenz.

Der Großteil der DDR-Bürger hatten etwas vor Augen, um dass es sich zu kämpfen lohnt: Verbesserung ihres Lebensstandards, mehr aber auch nicht. Die Leute sahen nicht das seit den 60ern marode System der BRD. Auch war eigentlich das politische System der BRD dabei zweitrangig, vielmehr gings den Leuten darum endlich mal einen Videorekorder, was schickes zum Anziehen und ein Westauto zu besitzen. Geld hatten die DDR Leute genug auf dem Konto, es gab ja nichts anständiges zu kaufen. Die Konsumbefriedigung war zu gering.

Das kollektive Bewußtsein gierte eher nach Konsumbefriedigung.

[scrub]

Marc++us schrieb:

scrub schrieb:

du hast zu diesem thema im wesentlichen folgendes gesagt:
1. die gesellschaft ist mir egal
2. ganz selbstverständlich gehört streben nach persönlichem profit dazu

das ist genau die denkweise, die diese gesellschaft zerstört. denn vom "persönlichen vorteil" zum "mauscheln" ist es nur noch ein sehr kleiner schritt.

Nein, das die Grenze vom persönlichen Vorteil zum Mauscheln so einfach übertretbar ist, wird durch das Regelwerk des Staates verursacht.

Auch ist es in unserem System so, daß geradlinige "ehrliche" Arbeit nicht belohnt wird, sondern die letzten 5-10% Gewinn lassen sich nur durch Mauschelei erzielen.

das erinnert mich irgendwie an die diskussion "darf ich einen offenen AP einfach verwenden? - ja klar, der besitzer ist selbst schuld, wenn er das ding nicht dichtmacht!". natürlich ist es einfach, das zu tun.
das ist aber keine rechtfertigung dafür, es auch selbst zu tun. was heißt das für den einzelnen? man geht nicht bei rot über die ampel, auch wenn alle anderen es tun. man bescheißt nicht bei der steuer, auch wenn "viele andere" es tun. das in diesem zusammenhang zwangsläufig auftauchende wörtchen "disziplin" sorgt natürlich auch gleich für stimmung.