globale Gewerkschaften?

[scrub]

Daniel E. schrieb:

Offenbar. Darum erklären wir dir hier auch ganz geduldig simpelste wirtschaftliche Zusammenhänge.

und dabei gibts doch eigentlich nur einen einzigen zusammenhang: wer um das goldene kalb mittanzt, den wird die ewige glückseligkeit überkommen.

Daniel E. schrieb:

* In Gewerkschaften organisieren sich Leute, die Arbeit haben, um damit höhere Löhne rauszuschlagen.

das ist natürlich unsinn. es geht darum, den organisierten arbeitgebern eine eigene organisierte bewegung entgegenzusetzen. auf beiden seiten gibt es natürlich hohlköpfe, die von konkreten sachverhalten dann vielleicht mal keine ahnung haben. das ist aber kein argument gegen die organisation an sich (oder hat jemand schonmal die blockadepolitik der arbeitgeberverbände mit der forderung beantwortet, diese leute sollten "entmachtet" werden?).

Daniel E. schrieb:

* Erhöhtes Angebot an Arbeitskräften verringert erst mal den Preis; in dem Fall: die Löhne der Arbeiterschaft.

das "erhöhte angebot an arbeitskräften" entsteht natürlich durch die immens hohe geburtenrate, nicht jedoch dadurch, daß massenhaft entlassen wird, klar. und damit kann sich das arbeitgeber-unschuldslamm einfach danebenstellen und schrecklich betroffen tun.

Daniel E. schrieb:

Der Rest ist einfach: Gewerkschaften, die sich für freie Marktzugänge einsetzen würden, oder für Löhne, die den Nutzen einer unqualifizierten Arbeitskraft widerspiegeln (so daß es sich auch rechnet, so jemanden zu beschäftigen), betrügen ihre eigene Klientel, die Arbeitnehmer.

einfache regeln sind zuweilen ganz einfach - falsch. gewerkschaften sorgen dafür, daß sich arbeitende leute nicht erpressen lassen müssen von geldgierigen arbeitgebern. die große masse arbeitet sonst natürlich mit der leitung zusammen, um keine unnötigen konflikte zu produzieren. hier sind es leider mehrheitlich die arbeitgeber, die mit immer neuen verzichtsforderungen ihre mitarbeiter bedrängen. das haben diese sich nun schon über jahre gefallen lassen, irgendwann ist schluß.

kannst ja mal selbst überlegen: die produktivität steigt seit jahren, die kosten steigen _nicht_, die reallöhne sinken. wer macht hier etwas falsch? die gewerkschaften wohl nicht.

"Es gilt zu verhindern, daß der Kapitalismus die Menschheit so dominiert, wie es vorher nur der Marxismus versucht hat." <- ein wunderschöner satz von einem bösen kommunisten.

[AndreasD]

Wenn sich die Menschen global begreifen würden, dann wäre auch die Konsequenz, zumindest große Gebilde einzurichten, die große Teile der Weltbevölkerung regieren. Siehe Beispiel EU. Prinzipiell halte ich das nicht für schlecht (wie schon erwähnt, ist China & Indien ja - von der Bevölkerungszahl gesehen - ein großes Gebilde). Mit einer solchen Überzeugung wäre es unsinnig, Kriege loszutreten, z.B. um Gebiete zu erobern, oder gibt es hier Leute, die mehr Lebensraum im Norden, Osten, Süden oder Westen fordern?

a) führt die EU keinen Krieg gegen sich selbst, so wie die BRD keinen Krieg gegen sich selbst führt (sehr wohl in Zeiten der Kleinstaaterei).
b) macht es Sinn, nicht nur einzelne Aspekte von kleineren Nationalstaaten zu bündeln, sondern alle (also z.B. eben nicht nur Normen und Vorschriften, sondern auch Steuersysteme, Sozialstaatliche Absicherungen etc.).
c) wenn sich Konzerne global aufstellen & bewegen, so daß Nationalstaaten kaum noch auf sie einwirken können (Erpressbarkeit: wenn die Nationalpolitik die Weichen nicht so stellt, wie wir das brauchen, gehen wir woanders hin), muß sich auch die Politik global organisieren (dann wäre das mit dem woanders hingegen innerhalb der EU schonmal vorbei).

Die Problematik weniger großer Staatenverbünde ist auch gesagt worden: wie werden diese vertreten? Wie effektiv ist Demokratie noch? Andererseits: die EU und die UN existiert auch einfach so und das scheint, trotz eher negativer Stimmung, wenn man die Leute befragt, ganz gut zu funktionieren. Zumindest gibt es keine "Sezessionsbewegungstendenzen" (eher im Gegenteil).

Die Idee des Prof. Gerke ist doch die: globale Konzerne haben die Möglichkeit, ihre Macht global auszuspielen, wie man besonders in der herstellenden Industrie sieht. Da werden Autostandorte gegeneinander ausgespielt (z.B. Opel, VW, Zulieferindustrie). Deshalb sollten die Gewerkschaften auf vergleichbarer Höhe auftreten können und sich nicht gegeneinander ausspielen lassen.

Die Gewerkschaften wurden gegründet, damit die vielen, im einzelnen machtlosen Arbeitnehmer im Verbund etwas bewegen können. Z.B. zum Thema Gehalt. Aber auch zur Arbeitssicherheit, zur Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, zu Fort-/Weiterbildungsmaßnahmen, zu Urlaubszeitregelungen, Mitbestimmung, Arbeitszeiten etc.
Wer gegen die Gewerkschaften ist, ist zwangsweise dafür, daß sich in jedem Unternehmen die Leute selber organisieren müssen bzw. wenn das unterbleibt, jeder sich selbst um sein Wohl kümmern muß.

Wenn eine Gewerkschaft ebenfalls - wie Konzerne - global vorhanden ist, kann Opel zwar damit drohen, das Werk X zu schließen und in Land Y ein neues aufzumachen. Allerdings hat eine Gewerkschaft dann auch globale Möglichkeiten. Z.B. Streiks in allen Standorten zu organisieren oder auf Standards zu pochen, so daß der vermeintlich günstigere Standort doch nicht günstiger wird.

Aber wie gesagt: daß würde voraussetzen, daß auch global die gleichen Regelungen (Gesetze / Verordnungen) gelten. Das wiederum setzt eben große Staatengebilde voraus, daß wir nie erhalten, so wie hier auch ettliche hier sagen, daß sie das nicht gut finden. Vermutlich waren deren Vorfahren im Geiste auch diejenigen, die 1871 gegen die Gründung des Deutschen Reichs waren und es besser fanden, wenn "Deutschland" wie ein Flickenteppich aussah und jeder Ministaat seine eigene Politik verfolgen konnte (jeder war natürlich der Adel...).

Wer Streiks grundsätzlich für falsch hält, der muß entweder Arbeitgeber sein oder an das unendlich Gute glauben, welches die freie Marktwirtschaft dem gut ausgebildeten, durchsetzungsfähigen, körperlich fitten, immer jugendlich, leistungsfähigen verheisst.

Beispiel: Marburger Bund. Da kann man trefflich streiten, ob es ok war, daß die Uni-Ärzte für Arbeitszeiten und ordentliche Bezahlung streikten und einen Abschluß herausholten, von dem wir in der Versicherungsbranche nur staunen können. Natürlich zahlt der Bürger die Zeche (schon deshalb, weil Firmen und Geldvermögen nie krank werden), aber Firmen handeln auch nicht anders, wenn sie können.

Allerdings ist in der Banken/Versicherungswelt ([sehr] konservativ geprägt) das Streiken so uncool wie bei vielen hier. Deshalb ermöglichen wir es unseren Arbeitgebern, immer höhere Gewinne einzufahren und dennoch ständig weiter zu "optimieren". Natürlich nur, um den Kunden und den Aktionären die Kostenvorteile zukommen zu lassen. Das gute daran: wenn von 10 Anbietern (mit je 1000 Beschäftigten) einer Kosten senkt und damit auch dem Kunden etwas zukommen läßt, müssen die anderen Anbieter i.d.R. auch nachziehen. Dann der eine wieder usw.
Es sei denn, sie kaufen sich solange gegenseitig auf, bis einer allein übrig bleibt und vielleicht 4.000 Beschäftigte die Arbeit von früher 10.000 machen. Der letzte kann dann dafür sorgen, daß keine Konkurrenz entsteht und die Preise wieder anpassen. Ob das den dann nur noch 4.000 Beschäftigten auch zu Gute kommt, ist fraglich. Ohne Verband (=heißt bei uns halt Gewerkschaft) wohl kaum.

Der Kunde will ja in modernen Alles-Billig-Und-Von-Jedem-Ding-Mindestens-5-zum-Preis-Von-Einem-Haben-Wollen nichts für Leistung zahlen, aber fordert höchste Qualität und Verbraucherfreundlichkeit. Gut, wenn da mein Arbeitgeber (in meiner alten Branche) Lebensversicherung mal eben 1000 Leute abbaut. Das steigert natürlich die Motivation, das Arbeitstempo und für Kunden und Vertreter finden sich offenbar genauso viele Ansprechpartner wie früher. Da paßt auch die Einrichtung von modernen Callcentern sehr gut, bei denen ein Mitarbeiter nicht mehr nur eine Sparte kennen muß, sondern alle! Wer das nicht mitgehen kann, kann ja ein großzügiges Abfindungsangebot nehmen und sich dann zu Harz IV anmelden, da im gesamten Versicherungsbereich Abbau und Konzentration droht.
Durch Nutzung von Synergien rechtfertigt man den Abbau und durch die Tatsache, daß wir Marktanteile gegenüber denen verlieren, die in bestimmten Bereichen billigere (=bessere?) Produkte anbieten und teilweise schon dieses "neue" Geschäftsmodell fahren.

Mein Konzern hat permanent Leute abgebaut. Das war aber stets unter Ausnutzung der natürlichen Fluktuation. Neu ist, daß man eben mal 7.500 Leute bis 2008 loshaben will. Weitere Streichrunden in 2-3 Jahren sind schon bekannt & absehbar (z.B. auch in der IT), aber natürlich nicht in der Presse veröffentlicht worden.
Am Rande sei erwähnt, daß meine Konzernholding als erstes EU-Unternehmen ein europäisches Aktienunternehmen wird (Societas Europaea). Im Aufsichtsrat der Holding sitzen dann nicht mehr deutsche Arbeitnehmervertreter, sondern die Vertreter aller beteiligten EU-Länder. Ein Schelm, wer daran denkt, daß man damit die Arbeitnehmer der Länder gegeneinander ausspielen könnte. Aber der Markt und der Kunde wollen das alles.
Azubis und Berufakademiker (=Berufsanfänger) werden schon seit Jahren nicht mehr (oder wenn, dann nur mit Zeitarbeitsverträgen) eingestellt. Soviel zum Thema Perspektiven für die Jugend.

Die Wüstenrot Bausparkasse und -Bank wollen bis 2008 auch 800-1000 Stellen abbauen, weil die auch Marktanteile verlieren und die Vertragsabschlußzahlen zurückgehen (klar, bei 5 Mio Arbeitslosen, steigender privater Verschuldung und unsicherer Zukunft...). Der Konzern (Württembergische & Wüstenrot) ist übrigens gerade dabei, die Karlsruher Versicherungsgruppe zu schlucken. Klar, daß man von dem Mitarbeitervolk nicht alle brauchen kann. Der Kunde will es ja so.
Ach und die Winterthur wird demnächst vom AXA-Konzern übernommen. Der 2. oder 3. Satz in der Meldung war, daß nicht alle 17.000 Beschäftigten der Winterthur behalten werden können. Die Welle wird weiterlaufen.

Wen interessiert es, daß noch vor 20 Jahren, als es in der Versicherungswelt eine sehr strenge Aufsicht gab (--> keine Unternehmensschieflagen, wenig (dafür vergleichbare) Tarife, strenge Anlagevorschriften (sicher, aber nicht so ertragreich wie die beliebten Kapitalistenfonds)) und noch viel mehr Arbeitsplätze gab. Sowohl für hoch-, normal und minderqualifizierte. Der Kunde war damals auch bereit, in diese Produkte zu investieren und bekam auch eine ordentliche Leistung für sein Geld. Es gab in vielen Ländern auch noch Schutzabkommen (eben u.a. wegen der in Deutschland damals strengen Aufsicht), so daß ausländische Anbieter in Deutschland eine Gesellschaft gründen mußten, um hier tätig zu werden.

Erst als die EU-weite "Harmonisierung" kam, ging der europäische Konkurrenzdruck so richtig los. Es gibt zwischenzeitlich eine Produktvielfallt, die man ohne PC nicht mehr überblicken kann und von den zwischenzeitlich abgebauten Stellen habe ich schon erzählt. Das ist es, was der Kunde braucht?

Da stelle ich mir als kleiner Arbeitnehmer die Frage: was ist daran für wen gut? Profitiert der Arbeitnehmer von den Regelungen? Der Kunde? Der Kapitalanleger? Die Politik? Die Gesellschaft im eigenen Land? Die Gesellschaft in der EU?

Was bringt den Bürgern das ertragreichste und vielfältigste Marktangebot, wenn sie selber immer weniger Arbeit finden und immer mehr Arbeitslose mitfinanzieren müssen? Weshalb soll Deutschland wieder mehr Kinder "in die Welt setzen", wenn die Welt immer weniger Deutsche Arbeitskräfte benötigt? Nur wegen der Rente & Krankenversicherung?

In diesem Gesamtkontext finde ich Gewerkschaften nicht die verkehrteste Vereinigung, die es gibt, auch wenn die mehr oder weniger Mist erzählen und Fehlentscheidungen treffen. Politiker und Arbeitgebervertreter verzapfen aber ebenfalls jede Menge Mist und machen noch mehr Fehlentscheidungen und letztere sind die, die immer mehr Rechte und immer weniger Pflichten fordern. Zu Recht. Der Markt und der Kunde wollen es so. Zumindest hat man das den Kunden so eingeredet (GEIZ IST GEIL bzw. übersetzt: mir das Meiste, den Rest dem Rest!).

Frei nach George Lucas: Möge der Stärkste gewinnen! Immer!

[Daniel E.]

Ich habe das Gefühl, Du weichst etwas vom Thema ab. Ich wollte lediglich erklären: Gewerkschaften vertreten Arbeitnehmerinteressen und keine Arbeitsloseninteressen. Arbeitsloseninteressen und Arbeitnehmerinteressen sind alles andere als deckungsgleich, darauf versuchte ich dich hinzuweisen. Du scheinst das aber nicht verstehen zu wollen und machst ein "die bösen Arbeitgeber sind an allem Schuld"-Beitrag. Meine Lust den auseinanderzufieseln hält sich sehr in Grenzen, zumal Du in keinem Wort darauf eingehst, wie sich die Gewerkschaften um die armen Arbeitslosen kümmern und ihnen wieder zu einem Job verhelfen wollen (was das Thema war). Das ist schlicht nicht der Job der Gewerkschaften und läuft auch deren Kerninteressen zuwider.

scrub schrieb:

Daniel E. schrieb:

* In Gewerkschaften organisieren sich Leute, die Arbeit haben, um damit höhere Löhne rauszuschlagen.

das ist natürlich unsinn.

"In einer Gewerkschaft sind Arbeitnehmer in einem Interessenverband organisiert, der zumeist Tarifverträge abschließt." (Wikipedia) Das ist im wesentlichen mein Satz und ein legitimes Ziel, wenn ich das mal hinzufügen darf.

es geht darum, den organisierten arbeitgebern eine eigene organisierte bewegung entgegenzusetzen.

Wo ist der Widerspruch? Abgesehen davon hält sich meine Sympatie für statlich unterstützte Arbeitgeberkartelle auch in einem überschaubaren Rahmen.

Daniel E. schrieb:

* Erhöhtes Angebot an Arbeitskräften verringert erst mal den Preis; in dem Fall: die Löhne der Arbeiterschaft.

das "erhöhte angebot an arbeitskräften" entsteht natürlich durch die immens hohe geburtenrate, nicht jedoch dadurch, daß massenhaft entlassen wird, klar. und damit kann sich das arbeitgeber-unschuldslamm einfach danebenstellen und schrecklich betroffen tun.

Jaja. Ungelernte Arbeitskräfte werden durch Gewerkschaftspolitik aus dem Arbeitsmarkt rausgehalten, weil ein Arbeitgeber die einfach nicht zu einem Gewerkschaftslohn beschäftigen kann, ohne draufzuzahlen. Ich werfe das nicht den Gewerkschaften vor. Das ist ihre Aufgabe, eine gute Verhandlungsposition rauszuarbeiten. Ich werfe der Politik vor, daß sie die gesetzlichen Rahmenbedingungen so gesetzt hat, daß Arbeitgeber- und Arbeitnehmerkartelle de facto für alle die Löhne festlegen.

Daniel E. schrieb:

Der Rest ist einfach: Gewerkschaften, die sich für freie Marktzugänge einsetzen würden, oder für Löhne, die den Nutzen einer unqualifizierten Arbeitskraft widerspiegeln (so daß es sich auch rechnet, so jemanden zu beschäftigen), betrügen ihre eigene Klientel, die Arbeitnehmer.

einfache regeln sind zuweilen ganz einfach - falsch. gewerkschaften sorgen dafür, daß sich arbeitende leute nicht erpressen lassen müssen von geldgierigen arbeitgebern.

Na also. Oben hattest Du einen bedeutungsgleichen Satz von mir noch als "Unsinn" abqualifiziert. Du solltest dich vielleicht mal auf einen Standpunkt festlegen. Wenigstens innerhalb eines Beitrags.

die große masse arbeitet sonst natürlich mit der leitung zusammen, um keine unnötigen konflikte zu produzieren.

Gewerkschaften, als Gegensatz zu "Masse", produzieren demnach unnötige Konflikte? Dem Eindruck kann man sich in der Tat nicht immer entziehen

kannst ja mal selbst überlegen: die produktivität steigt seit jahren, die kosten steigen _nicht_, die reallöhne sinken. wer macht hier etwas falsch? die gewerkschaften wohl nicht.

Bedenke: Dank überzeugender Lohnpolitik seitens der Gewerkschaften, findet in Deutschland schon seit Jahren eine Substitution von Menschen durch Kapital statt, was Du einfach zu ignorieren scheinst.

[AndreasD]

Daniel E. schrieb:

Jaja. Ungelernte Arbeitskräfte werden durch Gewerkschaftspolitik aus dem Arbeitsmarkt rausgehalten, weil ein Arbeitgeber die einfach nicht zu einem Gewerkschaftslohn beschäftigen kann, ohne draufzuzahlen. Ich werfe das nicht den Gewerkschaften vor. Das ist ihre Aufgabe, eine gute Verhandlungsposition rauszuarbeiten. Ich werfe der Politik vor, daß sie die gesetzlichen Rahmenbedingungen so gesetzt hat, daß Arbeitgeber- und Arbeitnehmerkartelle de facto für alle die Löhne festlegen.

Dann frage ich mich, wieso es in den Tarifverträgen nicht einen Einheitslohn gibt, sondern Tarifgehälter, die nach Tarifgruppen und Berufsjahren gestaffelt sind und weshalb Azubi's weniger verdienen als gelernte Kräfte?

Daniel E. schrieb:

kannst ja mal selbst überlegen: die produktivität steigt seit jahren, die kosten steigen _nicht_, die reallöhne sinken. wer macht hier etwas falsch? die gewerkschaften wohl nicht.

Bedenke: Dank überzeugender Lohnpolitik seitens der Gewerkschaften, findet in Deutschland schon seit Jahren eine Substitution von Menschen durch Kapital statt, was Du einfach zu ignorieren scheinst.

Das ist genau das, was wir von den Arbeitgebern und der FDP jahrzehntelang eingeredet bekommen. Arbeitskraft ist immer teurer wie der gleichwertige, immer gleichbleibende automatisierte Ersatz, der auch 7 Tage die Woche durcharbeitet. Gesetzt den Fall, es gäbe 10 Jahre lang keine Gehaltserhöhungen, würdest Du feststellen, daß dadurch weder die Inflation auf 0% heruntergehen noch die Automatisierung stagnieren oder zurückgehen würde.
Höhere Tarifabschlüsse fördern aber die Neigung, schneller zu automatisieren. Das stimmt.
Wenn Du Dir aber mal die Tarifabschlüsse in den 90ern anschaust (ich kenne zumindest die der Bank/Versicherungswirtschaft aus eigene Erfahrung), dann wirst Du feststellen, daß die Tarifentwicklung zum Teil sehr weit von der Gewinnsteigerung entfernt ist. Das wiederum liegt an den Gewerkschaften, gell?

Und wir wollen die Welt nicht ganz verdrehen: Automatisierung gibt es, weil es möglich ist zu automatisieren. Im Mittelalter gab es nur Wasser/Windmühlen, Leibeigenschaft und Lasttiere. Jetzt sind wir technisch etwas weiter.
Wenn man Ärzte oder Programmierer zuverlässig ersetzen könnte, würde auch dort automatisiert werden.

[Daniel E.]

AndreasD schrieb:

Dann frage ich mich, wieso es in den Tarifverträgen nicht einen Einheitslohn gibt, sondern Tarifgehälter, die nach Tarifgruppen und Berufsjahren gestaffelt sind und weshalb Azubi's weniger verdienen als gelernte Kräfte?

Wo ist der Unterschied, ob man über alle mittelt, oder über eine kleinere Gruppe? Dabei fallen immer Leute unter den Tisch. Das ist der Sinn der Sache.

Daniel E. schrieb:

Bedenke: Dank überzeugender Lohnpolitik seitens der Gewerkschaften, findet in Deutschland schon seit Jahren eine Substitution von Menschen durch Kapital statt, was Du einfach zu ignorieren scheinst.

Das ist genau das, was wir von den Arbeitgebern und der FDP jahrzehntelang eingeredet bekommen. Arbeitskraft ist immer teurer wie der gleichwertige, immer gleichbleibende automatisierte Ersatz, der auch 7 Tage die Woche durcharbeitet. Gesetzt den Fall, es gäbe 10 Jahre lang keine Gehaltserhöhungen, würdest Du feststellen, daß dadurch weder die Inflation auf 0% heruntergehen noch die Automatisierung stagnieren oder zurückgehen würde.

Kommt drauf an. Wieso sollte jemand eine Maschine für 100000 EUR kaufen, die im Unterhalt pro Tag 500 EUR kostet, wenn er die gleiche Arbeit an einem Tag auch von vier Arbeitern machen kann, die ihn auch 500 EUR kosten? Ich dachte, die Unternehmerschaft sei böse und gewinnorientiert? Hab ich mich wohl getäuscht. Die sind böse und blöde und wollen teure Maschinen kaufen.

Daß die Inflation nicht zurückgehen würde, glaube ich sofort. Wieso sollte der Staat sich diese Einnahmequelle dann entgehen lassen? Schön doof wäre er.

Wenn Du Dir aber mal die Tarifabschlüsse in den 90ern anschaust (ich kenne zumindest die der Bank/Versicherungswirtschaft aus eigene Erfahrung), dann wirst Du feststellen, daß die Tarifentwicklung zum Teil sehr weit von der Gewinnsteigerung entfernt ist. Das wiederum liegt an den Gewerkschaften, gell?

Aha. Du greifst dir eine Kurve, guckst an einem Punkt nach und schließt daraus dann auf das Gesemtverhalten. Das ist schon eine sehr überzeugende Argumentation, ähnlich wie: "eben ist mein Thermometer um einen Punkt gefallen, also sind wir bald in einer globalen Eiszeit."

Schau dir mal die gesamte Lohnentwicklungskurve an und komm dann wieder. Danke.

Und wir wollen die Welt nicht ganz verdrehen: Automatisierung gibt es, weil es möglich ist zu automatisieren. Im Mittelalter gab es nur Wasser/Windmühlen, Leibeigenschaft und Lasttiere. Jetzt sind wir technisch etwas weiter.
Wenn man Ärzte oder Programmierer zuverlässig ersetzen könnte, würde auch dort automatisiert werden.

Na hoffentlich! Man muß nicht mehr jahrelang arbeiten und sein Haus verkaufen, um seiner Tochter ein teure (aber von den Krankenkassen natürlich nicht bezahlte) Operation zu ermöglichen, es reicht das Auto. -- Vernnünftige (= sich lohnende) Automatisierung schafft Arbeitsplätze, weil es Produkte erst für die breite Masse erschwinglich macht (siehe Automobilindustrie).

"Das Ende der Arbeit" ist eine Gutenachtgeschichte.

[rüdiger]

AndreasD schrieb:

Wenn eine Gewerkschaft ebenfalls - wie Konzerne - global vorhanden ist, kann Opel zwar damit drohen, das Werk X zu schließen und in Land Y ein neues aufzumachen. Allerdings hat eine Gewerkschaft dann auch globale Möglichkeiten. Z.B. Streiks in allen Standorten zu organisieren oder auf Standards zu pochen, so daß der vermeintlich günstigere Standort doch nicht günstiger wird.

Aber wie gesagt: daß würde voraussetzen, daß auch global die gleichen Regelungen (Gesetze / Verordnungen) gelten. Das wiederum setzt eben große Staatengebilde voraus, daß wir nie erhalten, so wie hier auch ettliche hier sagen, daß sie das nicht gut finden. Vermutlich waren deren Vorfahren im Geiste auch diejenigen, die 1871 gegen die Gründung des Deutschen Reichs waren und es besser fanden, wenn "Deutschland" wie ein Flickenteppich aussah und jeder Ministaat seine eigene Politik verfolgen konnte (jeder war natürlich der Adel...).

Was du hier von dir gibst ist der typische eurozentrische Kulturegoismus. Demokratie, Gewerkschaften, Gleichberechtigung usw sind aus der europäischen Kultur entstanden. Quasi von Europäern für Europäer. Das funktioniert noch gut in Staaten wie den USA, Australien und Neuseeland, weil dort zum größten Teil Europäer leben. Aber ansonsten findet man kaum vergleichbares.

Wenn du also einen globalen Staat gründen willst, musst du dem größten Teil der Welt eine andere Kultur aufdrücken. Egal ob du nun europäische, islamische oder was auch immer Prinzipien in deinem globalen Staat verwirklichen willst. Würdest du zB nach chinesischen Prinzipien oder gar noch moslemischen leben wollen? Willst du einen Kompromiss erreichen? Was wäre das dann, zB keine Rechte für Frauen aber dafür Wahlen?

1871 mit Deutschland war es ein anderer Fall, da es sich um einen kulturbereich, mit sogar einer Sprache handelte.

Eine Gewerkschaft kann nicht global operrieren, da sie mehr oder weniger lokale Interessen vertritt. Warum sollte zB ein indonesischer Arbeiter der Firma A streiken, weil Firma A eine weitere Produktionsstätte von Deutschland nach Indonesien verlegen will?

Wie soll eine Gewerkschaft global Gehälter aushandeln?

Sie könnten zum einen die gleichen Gehälter überall fordern. Dann wäre der europäische Arbeitnehmer wohl glücklich, weil es sich für die Firmen nicht lohnt auszuwandern. Der vietnamesische Arbeitnehmer wäre aber der dumme, weil er keine Arbeit mehr bekommt. Da er aber bereit ist für viel weniger zu arbeiten, wäre er also gar nicht in der Gewerkschaft.

Soll die Gewerkschaft für ein Lohngefälle eintretten? Dann wäre es doch ideal für die Firmen die Arbeitsplätze zu exportieren. Gewerkschaftlich gesicherter Billiglohn?

[AndreasD]

kingruedi schrieb:

Was du hier von dir gibst ist der typische eurozentrische Kulturegoismus. Demokratie, Gewerkschaften, Gleichberechtigung usw sind aus der europäischen Kultur entstanden. Quasi von Europäern für Europäer. Das funktioniert noch gut in Staaten wie den USA, Australien und Neuseeland, weil dort zum größten Teil Europäer leben. Aber ansonsten findet man kaum vergleichbares.

Sehr richtig erkannt. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem. Es basiert wie seit Urzeiten auf Ausbeutung. Viele arbeiten, damit wenige gut leben können.

kingruedi schrieb:

Wenn du also einen globalen Staat gründen willst, musst du dem größten Teil der Welt eine andere Kultur aufdrücken. Egal ob du nun europäische, islamische oder was auch immer Prinzipien in deinem globalen Staat verwirklichen willst. Würdest du zB nach chinesischen Prinzipien oder gar noch moslemischen leben wollen? Willst du einen Kompromiss erreichen? Was wäre das dann, zB keine Rechte für Frauen aber dafür Wahlen?

Der globalen Wirtschaft ist das einerlei. Deshalb war es für "das Kapital" ja so wichtig, freie Märkte und Zugänge zu erhalten.
Außerdem habe ich schon erwähnt, daß die Idee des "einen Staates" nur funktionieren könnte, wenn Bildung und Wohlstand gleich verteilt wären.

kingruedi schrieb:

Eine Gewerkschaft kann nicht global operrieren, da sie mehr oder weniger lokale Interessen vertritt. Warum sollte zB ein indonesischer Arbeiter der Firma A streiken, weil Firma A eine weitere Produktionsstätte von Deutschland nach Indonesien verlegen will?
Wie soll eine Gewerkschaft global Gehälter aushandeln?

kingruedi schrieb:

Soll die Gewerkschaft für ein Lohngefälle eintretten? Dann wäre es doch ideal für die Firmen die Arbeitsplätze zu exportieren. Gewerkschaftlich gesicherter Billiglohn?

Wie erwähnt. Zusätzlich: auch unsere Gewerkschaften bewegen sich in unserem Wirtschaftssystem und versuchen für die Menschen, die sie vertreten, Besserungen herauszuhandeln.

Daniel E. schrieb:

Kommt drauf an. Wieso sollte jemand eine Maschine für 100000 EUR kaufen, die im Unterhalt pro Tag 500 EUR kostet, wenn er die gleiche Arbeit an einem Tag auch von vier Arbeitern machen kann, die ihn auch 500 EUR kosten? Ich dachte, die Unternehmerschaft sei böse und gewinnorientiert? Hab ich mich wohl getäuscht. Die sind böse und blöde und wollen teure Maschinen kaufen.

a) Dank des Wettbewerbs gibts die Maschine vielleicht günstiger, weil sie im Ausland billig kopiert und hergestellt wird und nicht im "Hochlohnland" Deutschland.
b) Ich hab ja geschrieben:

Automatisierung gibt es, weil es möglich ist zu automatisieren

Wenn es nicht möglich ist (technisch, finanziell), dann tut man es nicht.
c) Was willst Du damit sagen? Die Arbeitnehmer sind selbst schuld, wenn sie so unverschämt viel verdienen um von Computern und Robotern ersetzt zu werden?
d) ich sage nicht, daß Arbeitgeber böse sind. Unser Wirtschaftssystem ist in meinen Augen "böse".

Unser Wirtschaft basiert doch auf aufbauen, Krieg führen für Land, Leute, Rohstoffe, Märkte, alles kaputt machen, der Sieger hat etwas davon und dann bauen wir wieder auf, bis der nächste Krieg kommt. Hinzu kommt, daß wir in der "entwickelten Welt" auf Kosten der unterentwickelten Ländern leben. In Friedenszeiten gibt es Wachstum nur durch neue Produkte (Fernseher, PCs, MP3-Player) oder durch Verdrängung/Fussion bzw. durch Erschließung neuer Märkte, was mit der Globalisierung ja gerade läuft. Aber dann is auch schon Ende der Fahnenstange. Wo soll weiteres Wachtsum herkommen? Vom Sirius?

Damit das aber klappt, benötigen wir billige Energie und Rohstoffe und Leute, die sich das, was andere für sie herstellen, leisten können. Dafür benötigen sie bekanntlich Geld. Geld, daß Du den Arbeitnehmern offenbar nicht oder nicht in der aktuellen Höhe zugestehen willst.

Daniel E. schrieb:

Na hoffentlich! Man muß nicht mehr jahrelang arbeiten und sein Haus verkaufen, um seiner Tochter ein teure (aber von den Krankenkassen natürlich nicht bezahlte) Operation zu ermöglichen, es reicht das Auto. -- Vernnünftige (= sich lohnende) Automatisierung schafft Arbeitsplätze, weil es Produkte erst für die breite Masse erschwinglich macht (siehe Automobilindustrie).

Durch Automatisierung bekomme ich billigere Autos. Aber jetzt die spannende Gegenfrage: wieviel Arbeitlose kaufen sich ein durch Automatisierung verbilligt hergestelltes Auto oder schließen einen Riestvertrag für's Alter ab?
Wieviel Leute, die im Ausland für die Zulieferindustrie arbeiten, können sich die teuren Autos leisten? Wieso hat die Automobilindustrie (bzw. die Wirtschaft im allgemeinen) in Deutschland denn die Absatzschwierigkeiten? Weil die Autos immer mehr Extras serienmäßig besitzen? Weil die Produkte immer billiger werden bzw. mehr beinahlten?

Falls es Dir nich selbst auffällt: Du redest von den Gewinnern der Automatisierung bzw. Globalisierung. Von den Verliereren redest Du nicht. Die müssen nämlich auf die Gesellschaft hoffen.
Nochmal: Automatisierung bedeutet mehr für weniger Kosten herstellen. Also wenig Leute werden benötigt um für viele zu produzieren. Wie willst Du damit auch nur annähernd die Bevölkerung in Deutschland, der EU und dem Rest der Welt beschäftigen?

Natürlich juckt das den Indonesier nicht und ist froh, wenn er bei sich Arbeit von Deutschen Firmen erhält. Aber wie ich sagte: das Wirtschaftssystem ist "böse" und basiert allein auf (eigenem/kollektivem) Egoismus.

[Daniel E.]

AndreasD schrieb:

kingruedi schrieb:

Was du hier von dir gibst ist der typische eurozentrische Kulturegoismus. Demokratie, Gewerkschaften, Gleichberechtigung usw sind aus der europäischen Kultur entstanden. Quasi von Europäern für Europäer. Das funktioniert noch gut in Staaten wie den USA, Australien und Neuseeland, weil dort zum größten Teil Europäer leben. Aber ansonsten findet man kaum vergleichbares.

Sehr richtig erkannt. Genau so funktioniert unser Wirtschaftssystem. Es basiert wie seit Urzeiten auf Ausbeutung. Viele arbeiten, damit wenige gut leben können.

Falsch, hier wird niemand zum Arbeiten gezwungen, wenigstens nicht, vom Wirtschaftssystem, sondern vom Staat und dessen Sozialsystem.

Außerdem habe ich schon erwähnt, daß die Idee des "einen Staates" nur funktionieren könnte, wenn Bildung und Wohlstand gleich verteilt wären.

Damit können wir die Diskussion in die gleiche Kiste tun, wie "der Kommmunismus funktioniert, aber leider nur mit perfekten Menschen". Deckel zu, Fall erledigt.

Es gibt übrigens ein Wirtschaftssystem mit einer egalisierenden Wirkung von Wohlstand und Bildung: die freie Marktwirtschaft. Aber Du magst ja keine gleichen Verhältnisse. Du magst deine eigenen Privilegien als "soziale Maßstäbe". Wenn andere Leute andere Maßstäbe haben, ist dir das egal. Zynisch. Wieso werde ich gezwungen zu einem Gewerkschaftslohn zu arbeiten? Erklär das doch mal.

Daniel E. schrieb:

Kommt drauf an. Wieso sollte jemand eine Maschine für 100000 EUR kaufen, die im Unterhalt pro Tag 500 EUR kostet, wenn er die gleiche Arbeit an einem Tag auch von vier Arbeitern machen kann, die ihn auch 500 EUR kosten? Ich dachte, die Unternehmerschaft sei böse und gewinnorientiert? Hab ich mich wohl getäuscht. Die sind böse und blöde und wollen teure Maschinen kaufen.

a) Dank des Wettbewerbs gibts die Maschine vielleicht günstiger, weil sie im Ausland billig kopiert und hergestellt wird und nicht im "Hochlohnland" Deutschland.

Was willst Du mir damit mitteilen? Sie kostet Geld. Ob und wann es sich auszahlt, das Geld zu investieren, das ist eine komplizierte und nicht allgemein zu beantwortende Frage. Von dir stammt dagegen ja die etwas sehr steile These, Automatisierung würde sich immer auszahlen. Lächerlich.

Wenn es nicht möglich ist (technisch, finanziell), dann tut man es nicht.
c) Was willst Du damit sagen? Die Arbeitnehmer sind selbst schuld, wenn sie so unverschämt viel verdienen um von Computern und Robotern ersetzt zu werden?

Nein, ich rede nicht von Schuld.

Pech ist es, aber, hast Du mal in einer Fabrik am Band gearbeitet? War's schön?

Ich habe (und zwar einmal in einem Land mit starken [Deutschland] und einmal in einem Land mit sehr schwachen Gewerkschaften [England]; besser verdient und abwechslungsreichere Arbeit hatte ich, als absolut Ungelernter übrigens in England; sicher ein Zufall.). Ich bin froh um jede Sekunde, die ich da nicht stehen muß. Nur mal so.

Unser Wirtschaft basiert doch auf aufbauen, Krieg führen für Land, Leute, Rohstoffe, Märkte, alles kaputt machen, der Sieger hat etwas davon und dann bauen wir wieder auf, bis der nächste Krieg kommt.

Mir scheint, Kriege werden normalerweise nicht von der Wirtschaft sondern von Staaten angezettelt. "Die Wirtschaft" profitiert teilweise davon (Staat macht Schulden&erhöht Steuern und schmeißt das Geld der Rüstungsindustrie zu -- eine Industrie, die übrigens im wesentlichen nur Staaten als Kunden hat, also schon fast als Staatsindustrie zu klassifizieren ist), andererseits schadet es ihr, weil dem Bürger hinterher Steuergelder fehlen, das er in Produkte investieren kann. "Die Wirtschaft" vertritt alles andere als eine homogene Position.

Abgesehen davon stimme ich dir in dem Tenor deiner Kritik durchaus zu: allesdings kritisierst Du, auch wenn es dir vielleicht nicht auffällt, das Modell westlicher Interventionsstaat, der sich sowohl in seinen Handlungen als auch von seiner Rhetorik immer als Gegenspieler zur freien Marktwirtschaft positioniert.

Hinzu kommt, daß wir in der "entwickelten Welt" auf Kosten der unterentwickelten Ländern leben. In Friedenszeiten gibt es Wachstum nur durch neue Produkte (Fernseher, PCs, MP3-Player) oder durch Verdrängung/Fussion bzw. durch Erschließung neuer Märkte, was mit der Globalisierung ja gerade läuft. Aber dann is auch schon Ende der Fahnenstange. Wo soll weiteres Wachtsum herkommen? Vom Sirius?

Dein wirtschaftliches Verständnis ist, mit Verlaub, sehr nahe dem absoluten Tiefpunkts. Wachstum kommt nicht daher, daß die Leute 25 Waschmaschinen oder MP3-Player einkaufen.

Damit das aber klappt, benötigen wir billige Energie und Rohstoffe und Leute, die sich das, was andere für sie herstellen, leisten können. Dafür benötigen sie bekanntlich Geld. Geld, daß Du den Arbeitnehmern offenbar nicht oder nicht in der aktuellen Höhe zugestehen willst.

Unfug. Ich gestehe *mir* nicht zu, über die Lohnhöhe von allen zu entscheiden. So etwas ist anmaßend und eine riesige Sauerei, weil dabei die schwächsten unter den Tisch fallen und überhaupt keinen Lohn bekommen. Ich befürworte das erste Modell, weil es da an *mir* liegt, mein Einkommen zu erhöhen und nicht an irgendwelchen Bürokraten oder Gewerkschaftsschnöseln.

Jeder kann das. Gerade die Schwachen: niemand will jemanden einstellen, der nicht lesen, schreiben und das Einmaleins kann. Niemand will jemanden einstellen, der noch nie einen Schraubenschlüssel oder einen Lötkolben in der Hand gehabt hat. Niemand will jemanden einstellen, der körperbehindert ist und darum langsamer arbeitet als alle sonst. Solche Leute lassen sich nie zu einem gewerkschaftlichen "Mindestlohn" vermitteln, der ist dafür einfach viel zu hoch. Und eigentlich will niemand so jemanden. Aber wie immer in der Natur hat der Schwächste eine Waffe. Schwachen Tiere sind in der Natur gepanzert oder getarnt. Oder schneller. Im Zuge der menschenverachtenden Gewerkschaftslöhne werden solchen gepanzerten Tieren ihr Panzer aboperiert. Gleichheit: der heilige Grahl.

Der einzige Vorteil von so jemandem ist: er ist billiger. Das darf nicht sein. So jemand darf nicht beschäftigt werden. Soll er doch von staatlichen Allmosen leben oder vom Hochhaus springen. Gewerkschaftspolitik in der Praxis.

Durch Automatisierung bekomme ich billigere Autos. Aber jetzt die spannende Gegenfrage: wieviel Arbeitlose kaufen sich ein durch Automatisierung verbilligt hergestelltes Auto oder schließen einen Riestvertrag für's Alter ab?
Wieviel Leute, die im Ausland für die Zulieferindustrie arbeiten, können sich die teuren Autos leisten? Wieso hat die Automobilindustrie (bzw. die Wirtschaft im allgemeinen) in Deutschland denn die Absatzschwierigkeiten? Weil die Autos immer mehr Extras serienmäßig besitzen? Weil die Produkte immer billiger werden bzw. mehr beinahlten?

Ich kann dir nicht folgen. Offenbar ist den meisten Leuten, die Autos kaufen, Luxus wichtig und der Preis nicht so. Wenigstens werden wenige Dacia Logans verkauft und BMW scheint's ganz gut zu gehen.

Falls es Dir nich selbst auffällt: Du redest von den Gewinnern der Automatisierung bzw. Globalisierung. Von den Verliereren redest Du nicht. Die müssen nämlich auf die Gesellschaft hoffen.

Nein, müssen sie nicht. Du bist es, der sie in einen Zustand der Ohnmacht reinquatschen möchte ("müssen hoffen" auf staatliche Almosen). Das ist zynisch. Der menschenverachtende Sozialstaat.

Nochmal: Automatisierung bedeutet mehr für weniger Kosten herstellen. Also wenig Leute werden benötigt um für viele zu produzieren. Wie willst Du damit auch nur annähernd die Bevölkerung in Deutschland, der EU und dem Rest der Welt beschäftigen?

Dadurch, daß der Bedarf steigt.

1760 gab es in England knapp 8000 Weber. Dann wurde der Webstuhl erfunden, fast alle wurden arbeitslos. Hier hörst Du auf zu lesen. Ich lese weiter: 1787 waren 320000 Menschen in der Textilbranche beschäftigt, die nur entstehen konnte, wegen der Automatisierung.

1910 waren in der amerikanischen Automobilindustrie 140000 Menschen beschäftigt. Die Automatisierung stieg weiter an, 941000 waren es 1970 rum.

Ich könnte Tage weitermachen,
aber ich höre besser auf. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Amen.

[Andreas XXL]

Mir scheint, Kriege werden normalerweise nicht von der Wirtschaft sondern von Staaten angezettelt. "Die Wirtschaft" profitiert teilweise davon (Staat macht Schulden&erhöht Steuern und schmeißt das Geld der Rüstungsindustrie zu -- eine Industrie, die übrigens im wesentlichen nur Staaten als Kunden hat, also schon fast als Staatsindustrie zu klassifizieren ist), andererseits schadet es ihr, weil dem Bürger hinterher Steuergelder fehlen, das er in Produkte investieren kann. "Die Wirtschaft" vertritt alles andere als eine homogene Position.

Abgesehen davon stimme ich dir in dem Tenor deiner Kritik durchaus zu: allesdings kritisierst Du, auch wenn es dir vielleicht nicht auffällt, das Modell westlicher Interventionsstaat, der sich sowohl in seinen Handlungen als auch von seiner Rhetorik immer als Gegenspieler zur freien Marktwirtschaft positioniert.

Mir scheint es aber im Moment so, das die (Öl) Industrie in manchen Ländern (wir schauen ja keinen an) stark genug ist um den Staat zu drängen einen Krieg zu beginnen.

[Daniel E.]

Andreas XXL schrieb:

Mir scheint es aber im Moment so, das die (Öl) Industrie in manchen Ländern (wir schauen ja keinen an) stark genug ist um den Staat zu drängen einen Krieg zu beginnen.

Big Business liebt Big Government, weil die Verflechtungen zwischen beiden in sozialdemokarischen Gesellschaften wie den USA unübersehbar sind. Kein Widerspruch von meiner Seite zum theoretischen Argument (auch wenn ich das in der Praxis für frei erfunden halt: die Ölindustrie hat niemanden irgendwo reingequatscht. Mit welchem Argument auch?).

[Andreas XXL]

Daniel E. schrieb:

Andreas XXL schrieb:

Mir scheint es aber im Moment so, das die (Öl) Industrie in manchen Ländern (wir schauen ja keinen an) stark genug ist um den Staat zu drängen einen Krieg zu beginnen.

Big Business liebt Big Government, weil die Verflechtungen zwischen beiden in sozialdemokarischen Gesellschaften wie den USA unübersehbar sind. Kein Widerspruch von meiner Seite zum theoretischen Argument (auch wenn ich das in der Praxis für frei erfunden halt: die Ölindustrie hat niemanden irgendwo reingequatscht. Mit welchem Argument auch?).

Mit welchem Argument?

Ich kann mir das Gespräch genau vorstellen

Ölindustrie: Hallo Mr: Bush wir brauchen unbedingt neue Ölquellen, da unsere (in den USA) nicht ausreichen um die Versorgung sicherzustellen und es ist zu riskant von anderen abhängig zu sein.

Bush: Und was soll ich tun?

Ölindustrie: Nimm den Irak ein, da liegen 1/5 der Weltvorkommen. Sag einfach wir bringen die Demokratie und las dir was einfallen um nen Angriffsgrund zu finden.

wenig später so nach dem 11. September

Bush: Gail das kommt ja wie gerufen. Ich greife erst zur Ablenkung Afganistan an weil Osama da ist. Dann habe ich Zeit Saddam mit Alkaida in Verbindung zu bringn. Jetzt da die super Patriotismuswelle läuft muß man das ausnutzen.

Donald Rumsfeld: Mr President, sie wissen hoffentlich das das ein Riskantes manöver wird !?

Mr. Bush: Mach dir mal nicht ins Hemd. Die Menschen dort leben seit Jahren unter nem Diktator in einem Embargo. Die werden mit Fahnen and der Straße stehen und uns als Befreier begrüßen wie damals in ähhh wie hieß das noch?

Donald Rumsfeld: Germany?

Mr. Bush: Genau. Dann zwacken wa nen bischen von den Öleinnahmen ab (Wir bzahlen dann ja an uns selbst) und bauen denen nen bischen das Land auf.
Dann machen wa aus deren Unternehmen Aktiengesellschaften und verdienen noch mehr. Wir setzten wie immer ne Marionettenregierung ein und überlassen die Sicherheit deren eigenem Militär. Ich schätze die sache ist in 9 Monaten duch.
Das wird voll der Erfolg und ich gehe endlich in die Geschichtbücher ein und übertreffe meinen Vater. Der hatt ja damals vor den Grenzen des Irak angehalten der Feigling.

Donald Rumsfeld: Abar wie bringen wa das unserer Bevölkerung bei?

Mr. Bush: Das ist ja jetzt das gute, die glauben nach dem Anschlag alles. Geh mal schnell zum Geheimdiest rüber und sag denen, die sollen ma was über Massenvernichtungswaffen(vor allem Chemische) raussuchen und in die Dokumente nen paar mal IRAK eisetzen, das wird schon ausreichen. Schließlich haben wa Saddam welche geliefert um gegen den Iran zu kämpfen. Da wird bestimmt noch was überig sein. Ach und bei Atombomben mach das gleiche aber übertreib dort nicht sooo, klar?

Donald Rumsfeld: Aber was ist mit der UN?

Mr. Bush: UN? u? n? Ach ja dieses Labergremium, die nicht zu stande bringen. Warte mal wir haben dort ja schon nen Ultimatum durchgesetzt welches nen Angriff erlaubt also stören die nicht. Am besten wir fragen erst garnicht nach dann kann auch keiner der anderen Hampelmänner nen Veto einlegen. Die Russen werden schon nix machen weil die mit Tchetchenien
beschäftigt sind. die Schlitzaugen sind mit dem Aufbau beschäftigt und die Franzmänner fragen wa erst garnicht, klar?

Donald Rumsfeld: Könnte klappen!

Mr. Bush: Was stehst du noch hier rum? fan an!

[Daniel E.]

Andreas XXL schrieb:

Daniel E. schrieb:

Andreas XXL schrieb:

Mir scheint es aber im Moment so, das die (Öl) Industrie in manchen Ländern (wir schauen ja keinen an) stark genug ist um den Staat zu drängen einen Krieg zu beginnen.

Big Business liebt Big Government, weil die Verflechtungen zwischen beiden in sozialdemokarischen Gesellschaften wie den USA unübersehbar sind. Kein Widerspruch von meiner Seite zum theoretischen Argument (auch wenn ich das in der Praxis für frei erfunden halt: die Ölindustrie hat niemanden irgendwo reingequatscht. Mit welchem Argument auch?).

Mit welchem Argument?

Ich kann mir das Gespräch genau vorstellen

Ölindustrie: Hallo Mr: Bush wir brauchen unbedingt neue Ölquellen, da unsere (in den USA) nicht ausreichen um die Versorgung sicherzustellen und es ist zu riskant von anderen abhängig zu sein.

Da hört der Realitätsbezug etwa auf. Die Irakis haben die Weltöffentlichkeit doch teilweise bekniet, endlich halbwegs normale Handelsbeziehungen aufzunehmen und *endlich* ihr Öl zu kaufen (der Irak war jahrelang mit Handelsblokaden beschränkt, wie Du dich vielleicht erinnerst). Billiger wäre das allemal gewesen.

Aber eigentlich möchte ich nicht zum zehntausendsten über den Irakkrieg reden. Fad und off-topic.

[Andreas XXL]

Daniel E. schrieb:

Andreas XXL schrieb:

Daniel E. schrieb:

Andreas XXL schrieb:

Mir scheint es aber im Moment so, das die (Öl) Industrie in manchen Ländern (wir schauen ja keinen an) stark genug ist um den Staat zu drängen einen Krieg zu beginnen.

Big Business liebt Big Government, weil die Verflechtungen zwischen beiden in sozialdemokarischen Gesellschaften wie den USA unübersehbar sind. Kein Widerspruch von meiner Seite zum theoretischen Argument (auch wenn ich das in der Praxis für frei erfunden halt: die Ölindustrie hat niemanden irgendwo reingequatscht. Mit welchem Argument auch?).

Mit welchem Argument?

Ich kann mir das Gespräch genau vorstellen

Ölindustrie: Hallo Mr: Bush wir brauchen unbedingt neue Ölquellen, da unsere (in den USA) nicht ausreichen um die Versorgung sicherzustellen und es ist zu riskant von anderen abhängig zu sein.

Da hört der Realitätsbezug etwa auf. Die Irakis haben die Weltöffentlichkeit doch teilweise bekniet, endlich halbwegs normale Handelsbeziehungen aufzunehmen und *endlich* ihr Öl zu kaufen (der Irak war jahrelang mit Handelsblokaden beschränkt, wie Du dich vielleicht erinnerst). Billiger wäre das allemal gewesen.

Aber eigentlich möchte ich nicht zum zehntausendsten über den Irakkrieg reden. Fad und off-topic.

Aber "selbst besitzen" ist risikoärmer und gewinnbringender als (von einem Diktator) zu kaufen

Und das sie die weltöffentlichkeit bekniet habem, ohne das eine Reaktion kam zeig doch, das garkein Interesse daran bestand Handelsbeziehungen aufzubauen und zu kaufen. Das hätte den schönen Kriegsgrund kaputtgemacht

Ach und zu Offtopic. Stell dir mal vor in diesem globalen Geschehen würde auch noch ne Welt Gewerrkschaft mitmischen.

Die hätten bestimmt als erstes durchgesetzt, das nur maximal 8,2 Stunden am Tag gekämpft werden darf und das ab 12.00 Uhr ne 30 Minütige Pause einzuhalten sei.
(Deswegen haben die auch keine Massenvernichtungswaffen gefunden. Das verstößt gegen die Arbeitsschutzbestimmungen)

[AndreasD]

Ich will mich nicht um Nebenschauplätze balgen:

Daniel E. schrieb:

Was willst Du mir damit mitteilen? Sie kostet Geld. Ob und wann es sich auszahlt, das Geld zu investieren, das ist eine komplizierte und nicht allgemein zu beantwortende Frage. Von dir stammt dagegen ja die etwas sehr steile These, Automatisierung würde sich immer auszahlen. Lächerlich.

Wir halten hier keine akademischen Vorlesungen um Spezialgebiete. Fakt ist doch: niemand wird automatisieren, wenn es sich "nicht rechnet", weil es finanziell unrentabel, technisch nicht möglich oder zu aufwändig ist. Falls es doch jemand tut, handelt er unwirtschaftlich.
Was ist an dieser Zusammenfassung steil? Tatsache ist, daß ständig automatisiert wird und somit Arbeitsplätze abgebaut werden.

Daniel E. schrieb:

Nochmal: Automatisierung bedeutet mehr für weniger Kosten herstellen. Also wenig Leute werden benötigt um für viele zu produzieren. Wie willst Du damit auch nur annähernd die Bevölkerung in Deutschland, der EU und dem Rest der Welt beschäftigen?

Dadurch, daß der Bedarf steigt.

1760 gab es in England knapp 8000 Weber. Dann wurde der Webstuhl erfunden, fast alle wurden arbeitslos. Hier hörst Du auf zu lesen. Ich lese weiter: 1787 waren 320000 Menschen in der Textilbranche beschäftigt, die nur entstehen konnte, wegen der Automatisierung.

1910 waren in der amerikanischen Automobilindustrie 140000 Menschen beschäftigt. Die Automatisierung stieg weiter an, 941000 waren es 1970 rum.

Weber ist ein gutes, aber vielschichtes Beispiel.
Du meinst vermutlich gewerblich beschäftigte Weber. Du hast bestimmt Recht damit, daß die Zahl dramatisch gestiegen ist. Du hast wiederum von den "Gewinnern" einer Entwicklung gesprochen, ohne die Nachteile zu betrachten bzw. zu erwähnen.
Daher mein Einwand: vor der Industrialisierung waren selbst die Engländer nicht nackt. Die Kleider wurden selber bzw. von Privatleuten und/oder Schneidern hergestellt. Wieviel von diesen haben durch die Industrialisierung ihre Arbeit verloren? Damit meine ich nicht nur die in England. Die Sache hatte schon damals europaweite Auswirkungen: möglicherweise sagt Dir der Weberaufstand in Schlesien von 1844 etwas. Der hing direkt mit den ersten Folgen der Industrialisierung in der Textilindustrie in England zusammen.
Dann ist Dir entgangen, woher die Grundstoffe kamen: aus den Kohlegruben (in denen Kinderarbeit herrschte) und aus der indischen Kolonie, die Baumwolle für England anbauen mußte, um dann teure Textilstoffe zu reimportieren (damit wurden einige reich & man konnte doppelt verdienen; zu Lasten der Inder natürlich). Ohne Kolonialismus hätte die Textilindustrie Nachschubprobleme bekommen. Die Arbeit in den Fabriken selber war hart; die deutschen Weber hatten aber auch nicht gerade eine einfache Arbeit...

Wo ist aber nun Dein Beweis, daß durch den steigenden Bedarf und Mechnisierung/Automatisierung genauso viele Arbeitsplätze durch neue Berufe entstanden sind, wie alte Berufe/Beschäftigungen verschwunden sind?

Mit dem Autobeispiel sieht es nicht besser aus. Auch durch das Auto wurden andere Arbeitsplätze vernichtet: alles was mit Pferden, Wagen und Kutschen/Fuhrwerken zu tun hatte. Wieviele Menschen waren vor der "automobilien Revolution" früher bei der Bahn beschäftigt, wieviel arbeiten dort heute noch? Auch die Bahn und der Kohlebergbau waren lange Zeit "moderne Berufe" so wie heute Chipbauer, Webdesigner und Piloten.
Auch beim Autobau war/ist wichtig, günstige Rohstoffe einkaufen zu können. Erz, Kohle, Gummi, Benzin, etc.. In 1910 konnte sich kein Diener, Küchenhilfe oder kleiner Angestellte ein Auto leisten. Das blieb lange Zeit das Privilig der "Besserverdienenden". Von den Leuten, die die Rohstoffe beschafften/abbauten, gar nicht zu reden.

Ich denke, wir sind uns einig, daß in Deutschland im Automobilsektor (inklusive Werkstätten & Tankstellen, ADAC und was auch immer noch) heute weniger Menschen beschäftigt sind als noch 1970. Natürlich war der Beschäftigungsabbau nur durch Automatisierung möglich. Gleichzeitig stieg die Zahl der Arbeitslosen seit den Zeiten der Vollbeschäftigung kontinuierlich an. Nach der Vollbeschäftigung hatten die Deutschen aber wieder alles, was sie im Krieg verloren hatten. Sehr viel Neues kam seither nicht mehr dazu (die Flugreise, Medien, verbesserte Produkte, das Internet). Aber selbst die Handy-Welle & das Internet ist beschäftigungstechnisch abgeebbt. Wobei das Internet & Geldautomaten z.B. im Bankbereich weitere Arbeitsplätze kosten. Ich kenne noch die Zeiten, wo man per Barscheck Geld bei der Bank abholen mußte. Da brauchte man noch einen Menschen am Bankschalter...

Wie willst Du in einer globalen Welt weiteren Bedarf und weiteres Wachstum schaffen? Selbst wenn alle Menschen genug Geld hätten, jedes Jahr ein Auto zu kaufen, wäre irgendwann die Wachtsumsgrenze erreicht. Es sei denn, es gibt natürliche/menschengemachte Katastrophen. Wo kommen dann die Arbeitsplätze her, die durch weitergehende Automatisierung entfallen, weil vielleicht eine globale Gewerktschaft für sooo viele Menschen sooo viel Geld herausgehandelt hat, so daß die Arbeitgeber automatisieren müssen, um weiterhin wettbewerbsfähig zu bleiben und ihren Gewinn steigern zu können, weil die Kapitalanleger 10, 15, 20, 25% Rendite auf das eingesetzte Kapital erwarten? (damit mache ich jetzt elegant den Schlenker zu meinem Konzern)

Natürlich ist mir klar, daß auch in Deutschland immer neue Arbeitsplätze entstehen. Aber weniger, als alte Arbeitsplätze entfallen oder was ist Deine Erklärung, weshalb wir in der Tendenz von unseren ständig steigenden Arbeitslosenzahlen nicht herunterkommen? An die Mär von der alleinigen Schuld der Politik & Gewerkschaft glaube ich persönlich nicht.

Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Lösung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Aber bitte dann auch die ganze Wahrheit sagen und nicht immer die Vorteilsnehmer betrachten, das wird sonst einseitig. Meine Vermutung: mit dem derzeitigen Wohlstandsniveau, der derzeitig bekannten Technologie und den derzeit gegebenen Bedingungen in der Welt ist das in Deutschland nicht machbar.

[Andreas XXL]

AndreasD schrieb:

Ich will mich nicht um Nebenschauplätze balgen:

Daniel E. schrieb:

Was willst Du mir damit mitteilen? Sie kostet Geld. Ob und wann es sich auszahlt, das Geld zu investieren, das ist eine komplizierte und nicht allgemein zu beantwortende Frage. Von dir stammt dagegen ja die etwas sehr steile These, Automatisierung würde sich immer auszahlen. Lächerlich.

Wir halten hier keine akademischen Vorlesungen um Spezialgebiete. Fakt ist doch: niemand wird automatisieren, wenn es sich "nicht rechnet", weil es finanziell unrentabel, technisch nicht möglich oder zu aufwändig ist. Falls es doch jemand tut, handelt er unwirtschaftlich.
Was ist an dieser Zusammenfassung steil? Tatsache ist, daß ständig automatisiert wird und somit Arbeitsplätze abgebaut werden.

Daniel E. schrieb:

Nochmal: Automatisierung bedeutet mehr für weniger Kosten herstellen. Also wenig Leute werden benötigt um für viele zu produzieren. Wie willst Du damit auch nur annähernd die Bevölkerung in Deutschland, der EU und dem Rest der Welt beschäftigen?

Dadurch, daß der Bedarf steigt.

1760 gab es in England knapp 8000 Weber. Dann wurde der Webstuhl erfunden, fast alle wurden arbeitslos. Hier hörst Du auf zu lesen. Ich lese weiter: 1787 waren 320000 Menschen in der Textilbranche beschäftigt, die nur entstehen konnte, wegen der Automatisierung.

1910 waren in der amerikanischen Automobilindustrie 140000 Menschen beschäftigt. Die Automatisierung stieg weiter an, 941000 waren es 1970 rum.

Weber ist ein gutes, aber vielschichtes Beispiel.
Du meinst vermutlich gewerblich beschäftigte Weber. Du hast bestimmt Recht damit, daß die Zahl dramatisch gestiegen ist. Du hast wiederum von den "Gewinnern" einer Entwicklung gesprochen, ohne die Nachteile zu betrachten bzw. zu erwähnen.
Daher mein Einwand: vor der Industrialisierung waren selbst die Engländer nicht nackt. Die Kleider wurden selber bzw. von Privatleuten und/oder Schneidern hergestellt. Wieviel von diesen haben durch die Industrialisierung ihre Arbeit verloren? Damit meine ich nicht nur die in England. Die Sache hatte schon damals europaweite Auswirkungen: möglicherweise sagt Dir der Weberaufstand in Schlesien von 1844 etwas. Der hing direkt mit den ersten Folgen der Industrialisierung in der Textilindustrie in England zusammen.
Dann ist Dir entgangen, woher die Grundstoffe kamen: aus den Kohlegruben (in denen Kinderarbeit herrschte) und aus der indischen Kolonie, die Baumwolle für England anbauen mußte, um dann teure Textilstoffe zu reimportieren (damit wurden einige reich & man konnte doppelt verdienen; zu Lasten der Inder natürlich). Ohne Kolonialismus hätte die Textilindustrie Nachschubprobleme bekommen. Die Arbeit in den Fabriken selber war hart; die deutschen Weber hatten aber auch nicht gerade eine einfache Arbeit...

Wo ist aber nun Dein Beweis, daß durch den steigenden Bedarf und Mechnisierung/Automatisierung genauso viele Arbeitsplätze durch neue Berufe entstanden sind, wie alte Berufe/Beschäftigungen verschwunden sind?

Mit dem Autobeispiel sieht es nicht besser aus. Auch durch das Auto wurden andere Arbeitsplätze vernichtet: alles was mit Pferden, Wagen und Kutschen/Fuhrwerken zu tun hatte. Wieviele Menschen waren vor der "automobilien Revolution" früher bei der Bahn beschäftigt, wieviel arbeiten dort heute noch? Auch die Bahn und der Kohlebergbau waren lange Zeit "moderne Berufe" so wie heute Chipbauer, Webdesigner und Piloten.
Auch beim Autobau war/ist wichtig, günstige Rohstoffe einkaufen zu können. Erz, Kohle, Gummi, Benzin, etc.. In 1910 konnte sich kein Diener, Küchenhilfe oder kleiner Angestellte ein Auto leisten. Das blieb lange Zeit das Privilig der "Besserverdienenden". Von den Leuten, die die Rohstoffe beschafften/abbauten, gar nicht zu reden.

Ich denke, wir sind uns einig, daß in Deutschland im Automobilsektor (inklusive Werkstätten & Tankstellen, ADAC und was auch immer noch) heute weniger Menschen beschäftigt sind als noch 1970. Natürlich war der Beschäftigungsabbau nur durch Automatisierung möglich. Gleichzeitig stieg die Zahl der Arbeitslosen seit den Zeiten der Vollbeschäftigung kontinuierlich an. Nach der Vollbeschäftigung hatten die Deutschen aber wieder alles, was sie im Krieg verloren hatten. Sehr viel Neues kam seither nicht mehr dazu (die Flugreise, Medien, verbesserte Produkte, das Internet). Aber selbst die Handy-Welle & das Internet ist beschäftigungstechnisch abgeebbt. Wobei das Internet & Geldautomaten z.B. im Bankbereich weitere Arbeitsplätze kosten. Ich kenne noch die Zeiten, wo man per Barscheck Geld bei der Bank abholen mußte. Da brauchte man noch einen Menschen am Bankschalter...

Wie willst Du in einer globalen Welt weiteren Bedarf und weiteres Wachstum schaffen? Selbst wenn alle Menschen genug Geld hätten, jedes Jahr ein Auto zu kaufen, wäre irgendwann die Wachtsumsgrenze erreicht. Es sei denn, es gibt natürliche/menschengemachte Katastrophen. Wo kommen dann die Arbeitsplätze her, die durch weitergehende Automatisierung entfallen, weil vielleicht eine globale Gewerktschaft für sooo viele Menschen sooo viel Geld herausgehandelt hat, so daß die Arbeitgeber automatisieren müssen, um weiterhin wettbewerbsfähig zu bleiben und ihren Gewinn steigern zu können, weil die Kapitalanleger 10, 15, 20, 25% Rendite auf das eingesetzte Kapital erwarten? (damit mache ich jetzt elegant den Schlenker zu meinem Konzern)

Natürlich ist mir klar, daß auch in Deutschland immer neue Arbeitsplätze entstehen. Aber weniger, als alte Arbeitsplätze entfallen oder was ist Deine Erklärung, weshalb wir in der Tendenz von unseren ständig steigenden Arbeitslosenzahlen nicht herunterkommen? An die Mär von der alleinigen Schuld der Politik & Gewerkschaft glaube ich persönlich nicht.

Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Lösung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Aber bitte dann auch die ganze Wahrheit sagen und nicht immer die Vorteilsnehmer betrachten, das wird sonst einseitig. Meine Vermutung: mit dem derzeitigen Wohlstandsniveau, der derzeitig bekannten Technologie und den derzeit gegebenen Bedingungen in der Welt ist das in Deutschland nicht machbar.

Kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Das hauptproblem heuzutage ist aber, dass zu wenige Menschen (mit Hilfe der Technologie) zu viel herstellen können. Es werden eifach keine 30 Millionen Menschen mehr gebraucht um 80 Millionen zu versorgen. Aber das blöde ist, dass der Kapitalismus dann so funktiniert, dass diese "nicht benötigten" weniger Geld erhalten und somit noch weniger gekauft wird.
Wenn man ein anderes System hätte könnten alle versorgt werden und 5000 000 bräuchten garnicht zu arbeiten. (Davon hätte man im Mittelalter geträumt).

Aber da der Kapitalismuß zur zeit das "am besten" funktionierende system ist und keiner was besseres weiß, müssen wa wohl damit leben.

Und zum Thema "es entstehen neue Arbeitsplätze":
Das stimmt aber weniger und welche, wo man höhere Qualifikationen braucht.
Wo früher 200 Weber beschäftigt waren sitzt heute ein Computerspezialist der nen paar Knöpfe drückt um die Webmuster einzugeben und 2 Ingeneure die die (automatischen) Webstühle warten.

[Daniel E.]

AndreasD schrieb:

Ich will mich nicht um Nebenschauplätze balgen:

Daniel E. schrieb:

Was willst Du mir damit mitteilen? Sie kostet Geld. Ob und wann es sich auszahlt, das Geld zu investieren, das ist eine komplizierte und nicht allgemein zu beantwortende Frage. Von dir stammt dagegen ja die etwas sehr steile These, Automatisierung würde sich immer auszahlen. Lächerlich.

Wir halten hier keine akademischen Vorlesungen um Spezialgebiete. Fakt ist doch: niemand wird automatisieren, wenn es sich "nicht rechnet", weil es finanziell unrentabel, technisch nicht möglich oder zu aufwändig ist. Falls es doch jemand tut, handelt er unwirtschaftlich.
Was ist an dieser Zusammenfassung steil?

Nichts, es ist exakt mein Argument. Du hattest behauptet, es würde immer automatisiert werden, wenn es technisch möglich wäre. Das ist Unfug.

Daniel E. schrieb:

1760 gab es in England knapp 8000 Weber. Dann wurde der Webstuhl erfunden, fast alle wurden arbeitslos. Hier hörst Du auf zu lesen. Ich lese weiter: 1787 waren 320000 Menschen in der Textilbranche beschäftigt, die nur entstehen konnte, wegen der Automatisierung.

1910 waren in der amerikanischen Automobilindustrie 140000 Menschen beschäftigt. Die Automatisierung stieg weiter an, 941000 waren es 1970 rum.

Weber ist ein gutes, aber vielschichtes Beispiel.
Du meinst vermutlich gewerblich beschäftigte Weber. Du hast bestimmt Recht damit, daß die Zahl dramatisch gestiegen ist. Du hast wiederum von den "Gewinnern" einer Entwicklung gesprochen, ohne die Nachteile zu betrachten bzw. zu erwähnen.
Daher mein Einwand: vor der Industrialisierung waren selbst die Engländer nicht nackt. Die Kleider wurden selber bzw. von Privatleuten und/oder Schneidern hergestellt. Wieviel von diesen haben durch die Industrialisierung ihre Arbeit verloren?

Fast alle. Fast alle und noch hunderttausende Menschen mehr, die davor keine oder deutlich unattraktivere Arbeit gemacht haben, hatten 30 Jahre später wieder Arbeit. Daß Du heute nicht noch in einer Höhle sitzt und Bambusblätter ißt, ist eine Folge von Automatisierung, von Erfindungen, von Fortschritt, die viele Leute die Arbeit gekostet haben, aber auch Abermillionen ein Leben in (relativ dazu gesehen) Wohlstand. Automatisierung befreit uns von monotoner, immer wiederkehrender Arbeit. Sie befreit uns nicht von der Arbeit an sich.

Keine Automatisierung => kein Wohlstand. Der verhängnisvolle Abwärtstrend begann schon bei der Erfindung des Rades, die viele tausend Holzstämme-durch-die-Gegend-Schlepper arbeitslos machte.

Ich frage mich, ob Du deinen Einwand eigentlich wirklich ernst meinst. Also ob Du es unterstützt, jeden technischen Fortschritt sofort einzustellen oder sogar die bisherigen Erfindungen rückgängig zu machen. Bist Du dir auch den ethischen Implikationen deiner Die-Menschen-auf-die-Bäume-Zurück-Haltung im klaren?

Damit meine ich nicht nur die in England. Die Sache hatte schon damals europaweite Auswirkungen: möglicherweise sagt Dir der Weberaufstand in Schlesien von 1844 etwas. Der hing direkt mit den ersten Folgen der Industrialisierung in der Textilindustrie in England zusammen.

Tja, und? Weberaufstände gab es auch vor der Industrialisierung, weil die Weber schon immer so bettelarm waren.

Dann ist Dir entgangen, woher die Grundstoffe kamen: aus den Kohlegruben (in denen Kinderarbeit herrschte) und aus der indischen Kolonie, die Baumwolle für England anbauen mußte, um dann teure Textilstoffe zu reimportieren (damit wurden einige reich & man konnte doppelt verdienen; zu Lasten der Inder natürlich). Ohne Kolonialismus hätte die Textilindustrie Nachschubprobleme bekommen.

Mag sein. Was hat das mit dem Thema zu tun? Niemand (jedenfalls ich nicht) redet hier dem Kolonialismus das Wort, mit Freihandel hat er nichts zu tun, falls Du das hier irgendwie implizieren willst.

Wo ist aber nun Dein Beweis, daß durch den steigenden Bedarf und Mechnisierung/Automatisierung genauso viele Arbeitsplätze durch neue Berufe entstanden sind, wie alte Berufe/Beschäftigungen verschwunden sind?

Numerisch ist dieser Beweis trivial, weil zwischen 1900 und 2000 die Bevölkerung explodiert ist. Das ist also kein Beweis, den Du zählen lassen würdest. Und auch sonst kommst Du auf jeden Einwand mit "dann wären die ganzen Leute halt Kutscherfahrer geworden." Wenn, wäre, usw. Wie soll man da mit dir vernünftig reden?

Mit dem Autobeispiel sieht es nicht besser aus. Auch durch das Auto wurden andere Arbeitsplätze vernichtet: alles was mit Pferden, Wagen und Kutschen/Fuhrwerken zu tun hatte.

Wenn heute jeder Mensch sein Pferd durch die Stadt reiten würde, dann könnte man Städte voll mit Pferdekot gar nicht betreten.

Auch beim Autobau war/ist wichtig, günstige Rohstoffe einkaufen zu können. Erz, Kohle, Gummi, Benzin, etc.. In 1910 konnte sich kein Diener, Küchenhilfe oder kleiner Angestellte ein Auto leisten. Das blieb lange Zeit das Privilig der "Besserverdienenden". Von den Leuten, die die Rohstoffe beschafften/abbauten, gar nicht zu reden.

Eben. Daß das jetzt anders aussieht (also: fast jeder sich ein Auto leisten kann) kommt woher?

Ich denke, wir sind uns einig, daß in Deutschland im Automobilsektor (inklusive Werkstätten & Tankstellen, ADAC und was auch immer noch) heute weniger Menschen beschäftigt sind als noch 1970. Natürlich war der Beschäftigungsabbau nur durch Automatisierung möglich.

Mag sein. Daß kurzfristig durch Automatisierung Arbeitsplätze wegfallen, bestreitet neimand. Langfristig geht es aber allen besser und niemand ist so unflexibel, daß er nicht umlernen könnte. Heck, meine Eltern haben einen Bekannten, der bei VW am Band aufgehört hat und jetzt Software mitentwickelt.

Gleichzeitig stieg die Zahl der Arbeitslosen seit den Zeiten der Vollbeschäftigung kontinuierlich an. Nach der Vollbeschäftigung hatten die Deutschen aber wieder alles, was sie im Krieg verloren hatten. Sehr viel Neues kam seither nicht mehr dazu (die Flugreise, Medien, verbesserte Produkte, das Internet).

Jaja. Nach 1970 kam nichts wesentliches mehr (außer das, womit hier fast alle ihr Geld verdienen, aber egal, davor, als Kutscher, Du weißt das, Du hast ja mal ein Pferd gesehen, wären wir alle viel glücklicher gewesen).

Wie kommst Du eigentlich dazu, festzulegen, welche Erfindungen nützlich und welche nutzlos sind?

Aber selbst die Handy-Welle & das Internet ist beschäftigungstechnisch abgeebbt. Wobei das Internet & Geldautomaten z.B. im Bankbereich weitere Arbeitsplätze kosten. Ich kenne noch die Zeiten, wo man per Barscheck Geld bei der Bank abholen mußte. Da brauchte man noch einen Menschen am Bankschalter...

Ja, das waren noch Zeiten. Die hatten auch immer zwischen 10:30 und viertel vor 11 geöffnet. Ein Traum.

Gerade jetzt entstehen doch im Dienstleistungssektor immer noch Arbeitsplätze, als einzigem Wirtschaftssektor, weil wir bei deutschen Löhnen in der Industrie einfach nicht mehr konkurrenzfähig sind. Es gibt schlimmeres. Die Schweiz ist eines der reichsten Länder der Welt und hatte noch nie eine Großindustrie, wenn ich mich nicht täusche.

Wie willst Du in einer globalen Welt weiteren Bedarf und weiteres Wachstum schaffen? Selbst wenn alle Menschen genug Geld hätten, jedes Jahr ein Auto zu kaufen, wäre irgendwann die Wachtsumsgrenze erreicht. Es sei denn, es gibt natürliche/menschengemachte Katastrophen.

Lies mal nach, inwieweit Katastrophen Wachstum schaffen: gar nicht nämlich. Sie verteilen um, und das nicht besonders sinnvoll.

Es gibt keine Wachstumsgrenze. So lange Menschen auf diesem Planeten leben, die nicht vollständig zufrieden sind, wird es Wachstum geben. Ich hätte gerne einen Kühlschrank mit einprogrammierbarem Einkaufszettel und meine Fenster in der Wohung sollten sich bei Regen automatisch schließen, wenn ich nicht da bin. Autos können das alles, Häuser nicht. Rieser Bedarf hier, wenigstens, wenn's nach mir geht.

[...]Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Lösung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?

Nein, habe ich nicht. Du hast Marktwirtschaft nicht kapiert. *Ich* habe keine Lösung. Muß ich auch nicht, ich bin nicht die Regierung oder das Politbüro. Die treffen solche arroganten Entscheidungen. Marktwirtschaft ist das: kein Besserwisser entwirft die Gesellschaft am Reißbrett.

Wir lassen die Leute sich mal freiwillig arrangieren und sehen mal, was rauskommt. Das Wissen ist *verteilt* und nicht Herr Steinbrück hat die Weißheit mit dem Löffel geschluckt. Mein Nachbar hat hier ein kleines Unternehmen gegründet und überlegt, ob er einen weiteren Mitarbeiter finanziell tragen könnte. Vermutlich nicht, die Firma ist noch neu, das Risiko, das alles den Bach runter geht ist groß, die Lohnnebenkosten hoch. Aber vielleicht gibt es ja noch mehrere Nachbarn mit innovativen Ideen in Deutschland. Vielleicht hat einer die nächste neue Technologie erfunden. Wer weiß? Warten wir's ab. So nutzt man jedes bißchen Freiheit und Marktwirtschaft. Sei dabei! Willkommen!

[AndreasD]

Daniel E. schrieb:

Fast alle. Fast alle und noch hunderttausende Menschen mehr, die davor keine oder deutlich unattraktivere Arbeit gemacht haben, hatten 30 Jahre später wieder Arbeit. Daß Du heute nicht noch in einer Höhle sitzt und Bambusblätter ißt, ist eine Folge von Automatisierung, von Erfindungen, von Fortschritt, die viele Leute die Arbeit gekostet haben, aber auch Abermillionen ein Leben in (relativ dazu gesehen) Wohlstand. Automatisierung befreit uns von monotoner, immer wiederkehrender Arbeit. Sie befreit uns nicht von der Arbeit an sich.
s
Keine Automatisierung => kein Wohlstand. Der verhängnisvolle Abwärtstrend begann schon bei der Erfindung des Rades, die viele tausend Holzstämme-durch-die-Gegend-Schlepper arbeitslos machte.

Ich frage mich, ob Du deinen Einwand eigentlich wirklich ernst meinst. Also ob Du es unterstützt, jeden technischen Fortschritt sofort einzustellen oder sogar die bisherigen Erfindungen rückgängig zu machen. Bist Du dir auch den ethischen Implikationen deiner Die-Menschen-auf-die-Bäume-Zurück-Haltung im klaren?

Bist Du Dir im klaren darüber, daß ich das nie behauptet habe? Im Gegensatz zu Dir schaue ich über 0 und 1 Logik hinaus und stelle fest, daß wir seit den Zeiten der Vollbeschäftigung den Staatshaushalt ruinieren und immer mehr Arbeitslose haben. Das ist weniger ein Verdienst neuer Technik, die auch neue Nachfrage schafft. Aber neue Technik ermöglicht weitergehende Rationalisierung, als das zuvor möglich war.

Daniel E. schrieb:

Wie kommst Du eigentlich dazu, festzulegen, welche Erfindungen nützlich und welche nutzlos sind?

Habe ich das? Du warst doch derjenige, der behauptet, daß neue Techniken so viele Arbeitsplätze schaffen und der Markt so für das Wohl des Einzelnen sorgt. Wie so oft hast Du aber nur die Vorteile für diejenigen gesehen, die Arbeit bekommen haben, weil Du das Wort "Nachteile" nicht zu kennen scheinst.

Daniel E. schrieb:

Ja, das waren noch Zeiten. Die hatten auch immer zwischen 10:30 und viertel vor 11 geöffnet. Ein Traum.

Gerade jetzt entstehen doch im Dienstleistungssektor immer noch Arbeitsplätze, als einzigem Wirtschaftssektor, weil wir bei deutschen Löhnen in der Industrie einfach nicht mehr konkurrenzfähig sind. Es gibt schlimmeres. Die Schweiz ist eines der reichsten Länder der Welt und hatte noch nie eine Großindustrie, wenn ich mich nicht täusche.

Und ich dachte immer, daß Banken und Versicherungen auch zu den Dienstleistungen gehören.
Nenne mir doch mal die Dienstleistungen, die entstehen. Meinst Du z.B. den Bereich der Altenpfleger? Den Bereich der "Wellness"? Die Reisebranche? Die IT-Branche?

Wieviel Sozialversicherungspflichte Arbeitsplätze entstehen denn dort und wieviel Minijobs? Setzen denn Dienstleistungen nicht voraus, daß Leute bereit sind, Geld dafür auszugeben? Geld, welches sie einnehmen und dann nicht für andere Dinge nutzen können?
Frag doch mal Arbeitslose, welche Dienstleistungen die sich so wünschen und noch leisten können.

Daniel E. schrieb:

Wie willst Du in einer globalen Welt weiteren Bedarf und weiteres Wachstum schaffen? Selbst wenn alle Menschen genug Geld hätten, jedes Jahr ein Auto zu kaufen, wäre irgendwann die Wachtsumsgrenze erreicht. Es sei denn, es gibt natürliche/menschengemachte Katastrophen.

Lies mal nach, inwieweit Katastrophen Wachstum schaffen: gar nicht nämlich. Sie verteilen um, und das nicht besonders sinnvoll.

Es gibt keine Wachstumsgrenze. So lange Menschen auf diesem Planeten leben, die nicht vollständig zufrieden sind, wird es Wachstum geben. Ich hätte gerne einen Kühlschrank mit einprogrammierbarem Einkaufszettel und meine Fenster in der Wohung sollten sich bei Regen automatisch schließen, wenn ich nicht da bin. Autos können das alles, Häuser nicht. Rieser Bedarf hier, wenigstens, wenn's nach mir geht.

Klar, Du hast auch einen Job und verdienst soviel Geld, daß Du Dir diesen "Kram" leisten kannst.
Es gibt jede Menge Wachstumsgrenzen: die Erde kann nur eine bestimmte Anzahl von Menschen rein physisch beherbergen. Die Rohstoffe wachsen meines Wissens nur teilweise nach und wenn, brauchen sie dafür dummerweise auch noch Platz und Zeit.
Dort, wo die meisten Menschen leben, herrscht entgegen Deiner Auffassungen kein Wohlstand, der sich auch nur annähernd mit unserem messen lassen kann. Arbeiten die alle nix und sitzen nur faul auf der Erde herum und warten auf die Care-Pakete des entwickelten Westens?
Das hat Deiner Meinung nach sicherlich nichts mit Vorherrschaft, geschichtlichem Verlauf und dem praktizierten Wirtschaftssystem zu tun.
Ich sehe das deutlich anders.

Daniel E. schrieb:

[...]Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Lösung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?

Nein, habe ich nicht. Du hast Marktwirtschaft nicht kapiert. *Ich* habe keine Lösung. Muß ich auch nicht, ich bin nicht die Regierung oder das Politbüro. Die treffen solche arroganten Entscheidungen. Marktwirtschaft ist das: kein Besserwisser entwirft die Gesellschaft am Reißbrett.

Wir lassen die Leute sich mal freiwillig arrangieren und sehen mal, was rauskommt. Das Wissen ist *verteilt* und nicht Herr Steinbrück hat die Weißheit mit dem Löffel geschluckt. Mein Nachbar hat hier ein kleines Unternehmen gegründet und überlegt, ob er einen weiteren Mitarbeiter finanziell tragen könnte. Vermutlich nicht, die Firma ist noch neu, das Risiko, das alles den Bach runter geht ist groß, die Lohnnebenkosten hoch. Aber vielleicht gibt es ja noch mehrere Nachbarn mit innovativen Ideen in Deutschland. Vielleicht hat einer die nächste neue Technologie erfunden. Wer weiß? Warten wir's ab. So nutzt man jedes bißchen Freiheit und Marktwirtschaft. Sei dabei! Willkommen!

Sei willkommen, wenn Deine zündende Idee nicht funktioniert oder weil sie niemand haben will. Vielleicht klappt auch alles, Du bzw. Dein Arbeitgeber machst alles richtig, so wie es die BWL lehrt. Aufgrund weiterer Innovationen und Qualifizierung in anderen Ländern wird es aber andere Leute geben, die möglicherweise besser als Du sind, aber günstiger als Du. Können Inder und Chinesen keine Computerprogramme schreiben? Sind die intellektuell uns unterlegen?
Vielleicht hast Du dann auch das Glück, daß Du Dich umorientieren kannst oder Dich selbständig machen kannst, mit einer neuen Idee bzw. dem Ausnutzen einer Marktlücke. So wie es Deine Nachbarn können, die sich auch anpassen. Möglicherweise geht das mit 40, 45 Jahren noch viel besser als Du Dir das mit 20, 25 Jahren gedacht hast. Genau deshalb hat auch die hochgelobte Idee der Ich-AG so erfolgreich funktioniert.

Niemand redet davon, daß ein 5 oder 10-Jahresplan alles richten wird. Niemand redet davon, daß die Politik den Arbeitsmarkt regelt.
Ich rede von der Realitität, Du offenbar nur aus dem, was Du theoretisch gelernt hast. Wieso haben wir denn immer noch so viele Arbeitslose und einen maroden Staatshaushalt? Weil sich die Unternehmen an den eu-weiten/globalen Markt angepaßt haben? Weil die Arbeitlosen zu blöd sind, schnell ein Ingenieurs- oder Informatikstudium hinzulegen? Weil nicht jeder der geborene Unternehmer ist?
Weil unsere Wirtschaft 4,3 Mio. neue Dienstleistungsstellen schaffen kann bzw. die vielen Selbständigen?
Warum werden selbst IT-Arbeitsplätze z.B. nach Indien verlagert, wenn hier nur die Supercoder und super ausgebildeten Analysten sitzen? Bist Du Dir im Klaren darüber, daß Du möglicherweise konkurrenzlos zuviel verdienst im Vergleich zu einem indischen Programmierer?

Du hast mich sehr oft zitiert, aber die entscheidende Stelle ausgelassen, weil Du darauf vermutlich keine Antwort weißt, oder sie doch kennst und nich wiedergeben willst, nämlich diese hier:

Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Löung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Aber bitte dann auch die ganze Wahrheit sagen und nicht immer die Vorteilsnehmer betrachten, das wird sonst einseitig. Meine Vermutung: mit dem derzeitigen Wohlstandsniveau, der derzeitig bekannten Technologie und den derzeit gegebenen Bedingungen in der Welt ist das in Deutschland nicht machbar.

Wenn unsere Leute deutlich weniger verdienen und länger arbeiten, dann werden hier wieder neue Arbeitsplätze entstehen. Allerdings entfallen dann woanders Arbeitsplätze. Weshalb finden in der Politik sonst ständig Debatten um Minijobs und Mindestlöhne statt? Warum debattiert man darüber, Geringverdiener einen staatlichen Zuschuß zu zahlen, damit man in Summe staatlich angeblich etwas einsparen kann und die Leute wenigstens Beschäftigung haben, bevor sie auf dumme Ideen kommen und wenigensts auf geringem Niveau als Konsument an unserem Wirtschaftssystem teilnehmen zu können?

Wie ich zuvor schrieb: Dienstleistungen sind schön und gut. Aber jemand anderes muß sie sich leisten können. Deshalb sind z.B. Gesellen im Friseurhandwerk oder Einzelhandelsverkäufer keine Besserverdiende. Wenn aber unser Gehalts/Lohnniveau wieder absinken muß, dann wird das ähnliche sozale Spannungen auslösen, wie wir das schon aus der Vergangenheit des 19. und 20. Jahrhunderts kennen. Damit bist Du auch einverstanden? Das widerspricht der BWL oder VWL ja nicht. Und den Marktgesetzen auch nicht.
Möglicherweise war die Kenntniss dessen, was alles passiert, wenn der freie Markt herrscht, auch der Grund, weshalb wir in Deutschland eine soziale Marktwirtschaft geschaffen haben, die aber nicht in einer Welt bestehen kann, die nur die reine Marktwirtschaft kennt. Das ist es, was ich primär kritisiere. Ich kenne auch nichts besseres als die Marktwirtschaft. Aber grenzenlose Gier nach Rendite von wenigen Leuten, die den Hals nie voll bekommen können, hat nichts mehr mit normalem Marktgeschehen zu tun. Geiz ist geil ist purer Egoismus und widerspricht dem Gedanken der sozialen Marktwirtschaft. Gegen Wucher im Kreditgeschäft kann man juristisch vorgehen. Gegen Wucher im Kapitalanlagebereich nicht. Das kritisiere ich.

Mein Arbeitgeber will 1/6 seiner Belegschaft bis Ende 2007 abbauen. Das kritisiere ich, weil er Renditeziele vorgibt, die in meinen Augen unverschämt sind. Es gab Zeiten, die regulierter waren und funktioniert haben und der Wohlstand noch auf "mehr Schultern verteilt war". Auch unter Berücksichtigung von BWL und VWL Theorien!

[Daniel E.]

AndreasD schrieb:

Bist Du Dir im klaren darüber, daß ich das nie behauptet habe? Im Gegensatz zu Dir schaue ich über 0 und 1 Logik hinaus

Das ist eine elegante Formulierung für: "Ich möchte nicht die Schlüße aus meinen Aussagen ziehen".

Nein, natürlich, Du richtest moralisch darüber, wie Erfindungen zu bewerten sind, möchtest sie aber nicht verbieten, wenn sie in deine Ungnade fallen?

Du behauptest, moralisch darüber entscheiden zu können, ob 1000 Arbeitsplätze jetzt einen "Vor-" oder "Nachteil" gegenüber 10000 Arbeitsplätze in 10 Jahren sind? Und Du wirfst mir vor, das Wort Nachteile nicht zu kennen? Das ist hochgradig lächerlich. Wenn Du mich schon gerne kritisierst, dann kritisiere doch wenigstens das, was ich geschrieben habe und nicht das, was Du zu gelesen haben glaubst. Natürlich gibt es Nachteile. Jede Handlung zieht vielleicht 'Nachteile' nach sich. Mein Standpunkt dazu ist: so what? Wenn jemand auf freiwilliger Basis (also keine Rechte anderer verletzt) handelt, so lasse man ihn handeln, egal, was rauskommt.

Und ich dachte immer, daß Banken und Versicherungen auch zu den Dienstleistungen gehören.
Nenne mir doch mal die Dienstleistungen, die entstehen. Meinst Du z.B. den Bereich der Altenpfleger? Den Bereich der "Wellness"? Die Reisebranche? Die IT-Branche?

Zum Beispiel: oder Sicherheitsdienste, weil die Staatspolizei anscheinend nicht für Sicherheit sorgen kann. Oder Gastronomie. Oder Haushälterinnen. Alles, was machgefragt wird, halt.

Setzen denn Dienstleistungen nicht voraus, daß Leute bereit sind, Geld dafür auszugeben? Geld, welches sie einnehmen und dann nicht für andere Dinge nutzen können?

Und das unterscheidet das Produkt 'Dienstleistung' gleich nochmal wie vom Produkt 'Butterbrot'? Erklärst Du mir den Zusammenhang zum Thema?

Frag doch mal Arbeitslose, welche Dienstleistungen die sich so wünschen und noch leisten können.

Oder welche Güter sie sich wünschen und leisten können. Zusammenhang?

Daniel E. schrieb:

Es gibt keine Wachstumsgrenze. So lange Menschen auf diesem Planeten leben, die nicht vollständig zufrieden sind, wird es Wachstum geben.

Es gibt jede Menge Wachstumsgrenzen: die Erde kann nur eine bestimmte Anzahl von Menschen rein physisch beherbergen. Die Rohstoffe wachsen meines Wissens nur teilweise nach und wenn, brauchen sie dafür dummerweise auch noch Platz und Zeit.

Richtig, es gibt natürlich technische Grenzen, aber die sind 'beliebig weit weg'. Die Erde ist unglaublich weit weg, von einem Übervölkerungsproblem. Jeder könnte sich mit seiner Familie ein schönes Einfamilienhaus auf ein paar hundert m^2 Grundstück stellen und dann wird die Fläche von Texas belegt. Es gibt kiloweise Studien zum Thema Übervölkerung und Bevölkerungsentwicklung:
* Unser Planet verkraftet dauerhaft etwa 30 Mrd. Menschen, kurzzeitig mehr.
* Die Erdbevölkerung wird nie deutlich größer als 10 Mrd. werden

Also können wir das Szenario 'nicht physisch beherbergen' da lassen, wo es hingehört. Im Märchenwald, wo es schon die alten Griechen ausgegraben haben.

Der Rohstoffpunkt ist interessanter: weil wir 'irgendwann mal' aus dem Paradies geflogen sind, sind hier Ressourcen nicht in beliebig hoher Menge zur Verfügung. Darum, und weil Rohstoffe nützlich sind, haben sie einen Preis, der ihren Nutzen und ihren Knappheitsgrad wiedergibt. Szenarien, in denen Rohstoffe ausgehen, sind schon denkbar, aber in der Praxis gibt es für alles Substitute oder Würgarounds, die mehr oder weniger wirtschaftlich einsetzten kann.

In bleibe bei meinem: "Es gibt keine Wachstumsgrenzen" mit der Einschränkung von "auf relevanten Zeitskalen".

Dort, wo die meisten Menschen leben, herrscht entgegen Deiner Auffassungen kein Wohlstand, der sich auch nur annähernd mit unserem messen lassen kann. Arbeiten die alle nix und sitzen nur faul auf der Erde herum und warten auf die Care-Pakete des entwickelten Westens?
Das hat Deiner Meinung nach sicherlich nichts mit Vorherrschaft, geschichtlichem Verlauf und dem praktizierten Wirtschaftssystem zu tun.

Doch, natürlich hat es das. Wer am Kapitalismus teilnimmt, profitiert.

Ein paar Beispiele: Nordkorea vs. Südkorea. BRD vs. DDR. Indien vor und nach der Elitenherrschaft. Ostasien vs. Afrika.

Natürlich: auch auf der Gewinnerseite stehen nicht nur Leute, die einen Wohlstand haben, der sich mit unserem vergleichen ließe; aber es wird besser. Selbst in Afrika wird es besser (was man daran sieht daß sich immer mehr arme Afrikaner sich Autos leisten können). Das sollte man nicht verachten, auch wenn's schwer fällt.

Mag sein, daß in diesen Punkt auf Kolonialismus und 'Ausbeutung' (worauf Du ja rauswillst) teilweise reinspielt und für unterschiedliche Anfangsbedingungen gesorgt hat, aber allgemein kann man das nicht sagen: die Kolonie USA hat das Heimatland England an Reichtum deutlich übertroffen.

Sei willkommen, wenn Deine zündende Idee nicht funktioniert oder weil sie niemand haben will.

Dann gehe ich/der Unternehmer pleite. Das ist das individuelle Risiko, aber ein Vorteil für alle, weil damit keine Arbeit in ein Produkt gesteckt wird, das nicht nachgefragt wird. Wie sollte man es sonst machen? Unrentable Produkte am Markt halten? Unternehmertum verbieten?

Aufgrund weiterer Innovationen und Qualifizierung in anderen Ländern wird es aber andere Leute geben, die möglicherweise besser als Du sind, aber günstiger als Du. Können Inder und Chinesen keine Computerprogramme schreiben? Sind die intellektuell uns unterlegen?

Keine Ahnung, wenn sie besser sind, dann werde ich wohl gefeuert. So sind die Spielregeln: Arbeit wird von dem gemacht, der sie am besten kann und nicht von dem, der zu erst da war. Keine Privilegien, sondern Fairness.

Niemand redet davon, daß ein 5 oder 10-Jahresplan alles richten wird. Niemand redet davon, daß die Politik den Arbeitsmarkt regelt.
Ich rede von der Realitität, Du offenbar nur aus dem, was Du theoretisch gelernt hast.

Es ist anmaßend, deine Phantasien als "Realität" zu deklarieren, besonders, da Du deine Augen vor allem verschließt, was nicht in deine "Realität" paßt.

Wieso haben wir denn immer noch so viele Arbeitslose und einen maroden Staatshaushalt? Weil sich die Unternehmen an den eu-weiten/globalen Markt angepaßt haben? Weil die Arbeitlosen zu blöd sind, schnell ein Ingenieurs- oder Informatikstudium hinzulegen? Weil nicht jeder der geborene Unternehmer ist?

Nein, sondern in erster Linie, weil die Politik hier Leistungen teuer macht.

Weil unsere Wirtschaft 4,3 Mio. neue Dienstleistungsstellen schaffen kann bzw. die vielen Selbständigen?
Warum werden selbst IT-Arbeitsplätze z.B. nach Indien verlagert, wenn hier nur die Supercoder und super ausgebildeten Analysten sitzen? Bist Du Dir im Klaren darüber, daß Du möglicherweise konkurrenzlos zuviel verdienst im Vergleich zu einem indischen Programmierer?

Ja, und?? Ich kapiers nicht. Wenn jemand eine bessere Leistung zu einem niedrigeren Preis anbietet als ich, dann flieg ich wohl raus. Andersherum wäre es ja auch noch schöner.

Du hast mich sehr oft zitiert, aber die entscheidende Stelle ausgelassen, weil Du darauf vermutlich keine Antwort weißt, oder sie doch kennst und nich wiedergeben willst, nämlich diese hier:

Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Löung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Aber bitte dann auch die ganze Wahrheit sagen und nicht immer die Vorteilsnehmer betrachten, das wird sonst einseitig. Meine Vermutung: mit dem derzeitigen Wohlstandsniveau, der derzeitig bekannten Technologie und den derzeit gegebenen Bedingungen in der Welt ist das in Deutschland nicht machbar.

Wenn unsere Leute deutlich weniger verdienen und länger arbeiten, dann werden hier wieder neue Arbeitsplätze entstehen. Allerdings entfallen dann woanders Arbeitsplätze. Weshalb finden in der Politik sonst ständig Debatten um Minijobs und Mindestlöhne statt? Warum debattiert man darüber, Geringverdiener einen staatlichen Zuschuß zu zahlen, damit man in Summe staatlich angeblich etwas einsparen kann und die Leute wenigstens Beschäftigung haben, bevor sie auf dumme Ideen kommen und wenigensts auf geringem Niveau als Konsument an unserem Wirtschaftssystem teilnehmen zu können?

Möchtest Du ernsthaft die Motive für Sozialpolitik diskutieren? Das könnte länger dauern, aber ich unterstelle den handelnden Akteuren da eine ziemlich böswillige Komponente (bedingt mit meinen Erfahrungen mit hauptsächlich Juso- oder JU-Abgeordneten): ohne eine Schicht von armen Leuten, gibt es niemanden, den man mit Sozialpolitik beeindrucken kann. Darum sollten diese Leute besser nicht allzu reich werden. Selbsterhaltungstrieb, kombiniert mit einem falschen Anreizsystem. 'Das übliche' also.

Wie ich zuvor schrieb: Dienstleistungen sind schön und gut. Aber jemand anderes muß sie sich leisten können. Deshalb sind z.B. Gesellen im Friseurhandwerk oder Einzelhandelsverkäufer keine Besserverdiende. Wenn aber unser Gehalts/Lohnniveau wieder absinken muß, dann wird das ähnliche sozale Spannungen auslösen, wie wir das schon aus der Vergangenheit des 19. und 20. Jahrhunderts kennen.

Bullshit, pardon. Eine soziale Spannung entsteht doch gerade durch den Staat. Schau dir mal an, wie die Armen vom Staat abgezockt werden, zugungsten der 'Besserverdienenden'. Siehe zB http://www.gkpn.de/blankert.pdf

Möglicherweise war die Kenntniss dessen, was alles passiert, wenn der freie Markt herrscht,

So wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Manchesterliberalismus der nun ein bedeutender Kampf gegen die Privilegien einer Oberschicht war?

auch der Grund, weshalb wir in Deutschland eine soziale Marktwirtschaft geschaffen haben, die aber nicht in einer Welt bestehen kann, die nur die reine Marktwirtschaft kennt. Das ist es, was ich primär kritisiere.

In Deutschland herrscht nicht ansatzweise eine Marktwirtschaft, die den Namen verdient hätte, sondern ein Modell 'Sozialismus light' (mit 50% Staatsquote, mit Zwangsdiensten, mit reglementierten Ladenschlußzeiten, mit Einfuhrbegrenzungen, mit staatsnahen Firmen wie Telekom, Bahn, mit einem de facto Monopol auf Schulbildung, mit einem de facto Monopol auf ÖPNV, usw.), die genau die Effekte hat, die Du zu recht kritisierst. Du kritisierst die einzige Waffe gegen diese Effekte: die Marktwirtschaft. Verkehrte Welt.

[AndreasD]

Daniel E. schrieb:

AndreasD schrieb:

Bist Du Dir im klaren darüber, daß ich das nie behauptet habe? Im Gegensatz zu Dir schaue ich über 0 und 1 Logik hinaus

Das ist eine elegante Formulierung für: "Ich möchte nicht die Schlüße aus meinen Aussagen ziehen".

Nein, natürlich, Du richtest moralisch darüber, wie Erfindungen zu bewerten sind, möchtest sie aber nicht verbieten, wenn sie in deine Ungnade fallen?

Offenbar rede ich chinesisch und Du einen fiesen Fidschi-Dialekt...

Daniel E. schrieb:

Du behauptest, moralisch darüber entscheiden zu können, ob 1000 Arbeitsplätze jetzt einen "Vor-" oder "Nachteil" gegenüber 10000 Arbeitsplätze in 10 Jahren sind? Und Du wirfst mir vor, das Wort Nachteile nicht zu kennen? Das ist hochgradig lächerlich. Wenn Du mich schon gerne kritisierst, dann kritisiere doch wenigstens das, was ich geschrieben habe und nicht das, was Du zu gelesen haben glaubst. Natürlich gibt es Nachteile. Jede Handlung zieht vielleicht 'Nachteile' nach sich. Mein Standpunkt dazu ist: so what? Wenn jemand auf freiwilliger Basis (also keine Rechte anderer verletzt) handelt, so lasse man ihn handeln, egal, was rauskommt.

So kann man sich auch das halbe Leben vertreiben... Ich kritisiere Deine Aussage, daß der jetzige Verlust von Arbeitsplätzen in Zukunft mehr Arbeitsplätze liefert als zuvor.
Wenn Du Recht hättest, müßten wir somit nur 100 oder 500 Jahre abwarten, die freie Marktwirtschaft wirklich überall einführen und schwups wären alle Probleme dieser Welt beseitigt, weil jeder was zu arbeiten hat, von dem er leben kann? Da frag ich mich, was die Menschheit so in den letzten Jahrtausenden getrieben hat und weshalb die Geschichte voll von Misständen, Aufständen, Neid und Eroberung ist und weshalb es kein Imperium geschafft hat, auf Dauer erhalten zu blieben. Wenn jeder was zu beissen hat und einen vollen Bauch hat, wird er eher ungern sein Hab und Gut auf's Spiel setzen wollen, um noch mehr zu bekommen.

Daniel E. schrieb:

Setzen denn Dienstleistungen nicht voraus, daß Leute bereit sind, Geld dafür auszugeben? Geld, welches sie einnehmen und dann nicht für andere Dinge nutzen können?

Und das unterscheidet das Produkt 'Dienstleistung' gleich nochmal wie vom Produkt 'Butterbrot'? Erklärst Du mir den Zusammenhang zum Thema?

Zusammenhang: wenn es immer weniger Leute in Deutschland gibt, die zum aktuellen Gehaltsniveau Arbeit finden und entweder nichts finden bzw. zu Niedriglohnkonditionen, dann wird Dein Dienstleistungsboom ausbleiben, weil gerade Dienstleistung davon ausgeht, daß es Leute gibt, die sich diese Dienstleistung leisten können und wollen. Das sieht in der Güterproduktion nicht anders aus.

Falls es Dir entgeht: selbst die Bundeskanzlerin spricht in Deutschland vom Sanierungsfall. Was meinst Du wohl, wie wir den Schuldenberg wieder abbauen können? Nur mit staatlich weniger Ausgaben und ggf. mit mehr Einnahmen, so daß man mit der Schuldentilgung beginnen kann. Wenn die Leute aber weniger verdienen, weil sie weltweit in Konkurrenz um Arbeit & Wohlstand stehen, wird auch der Staat weniger einnehmen können. Erhöht er deshalb zur Kompensation weiter die Steuern, würgt er die Nachfrage immer mehr ab.
Staatsschulden sind die eine Seite. Im Sozialvers.bereich sieht es nicht besser aus. Wenn es immer weniger sozialvers.pflichtige Stellen gibt und das Einkommensniveau sinkt, sinken auch die Einnahmen der Kassen. Die Kosten steigen aber permanent aus diversen Gründen.

Was ist denn die Konsequenz aus all dem betrachteten: entgegen einem berühmten Slogan aus den sehr frühen 90ern wird es sehr vielen eher schlechter gehen als zuvor, weil sie sich weniger leisten können & mehr Eigenvorsorge betreiben müssen.

Sind wir uns wenigstens in dieser Einschätzung einig?

Daniel E. schrieb:

Es gibt jede Menge Wachstumsgrenzen: die Erde kann nur eine bestimmte Anzahl von Menschen rein physisch beherbergen. Die Rohstoffe wachsen meines Wissens nur teilweise nach und wenn, brauchen sie dafür dummerweise auch noch Platz und Zeit.

Richtig, es gibt natürlich technische Grenzen, aber die sind 'beliebig weit weg'. Die Erde ist unglaublich weit weg, von einem Übervölkerungsproblem. Jeder könnte sich mit seiner Familie ein schönes Einfamilienhaus auf ein paar hundert m^2 Grundstück stellen und dann wird die Fläche von Texas belegt. Es gibt kiloweise Studien zum Thema Übervölkerung und Bevölkerungsentwicklung:
* Unser Planet verkraftet dauerhaft etwa 30 Mrd. Menschen, kurzzeitig mehr.
* Die Erdbevölkerung wird nie deutlich größer als 10 Mrd. werden

30 Mrd. Menschen, die alle auf europäischem oder gar amerikanischen Niveau leben? Wow. Da bin ich mal gespannt... Ich geh noch schnell Tanken, bevor der Sprit aus ist...
Wird da die Menschheit gleichmäßig auf die 30% Erdoberfläche verteilt (pro % eine Milliarde?) oder tummeln sich alle im fernen Osten/Südosten? Aber ich gebe Dir Recht. Die Qualität des Trinkwassers nimmt weltweit zu. Böden regenerieren sich von allein, die Wüstenbildung nimmt weltweit eindeutig ab und die Behandlung der Natur kann ruhig noch ruppiger zugehen. Wer braucht schon Wälder und Holz, wenn die gute Energie aus der Steckdose kommt und Möbel auch aus Metall, Synthetik und Stein hergestellt werden können?

Daniel E. schrieb:

In bleibe bei meinem: "Es gibt keine Wachstumsgrenzen" mit der Einschränkung von "auf relevanten Zeitskalen".

Du darfst gerne dabei bleiben. Nur als Tipp am Rande: der freien Marktwirtschaft ist völlig wurscht, wie es den Menschen geht und was aus diesem Planeten wird. Und getreu dem von Dir geliebten Credo "jeder muß sehen wo er bleibt" wird alles gut und schön.

Daniel E. schrieb:

Dort, wo die meisten Menschen leben, herrscht entgegen Deiner Auffassungen kein Wohlstand, der sich auch nur annähernd mit unserem messen lassen kann. Arbeiten die alle nix und sitzen nur faul auf der Erde herum und warten auf die Care-Pakete des entwickelten Westens?
Das hat Deiner Meinung nach sicherlich nichts mit Vorherrschaft, geschichtlichem Verlauf und dem praktizierten Wirtschaftssystem zu tun.

Doch, natürlich hat es das. Wer am Kapitalismus teilnimmt, profitiert.

Ein paar Beispiele: Nordkorea vs. Südkorea. BRD vs. DDR. Indien vor und nach der Elitenherrschaft. Ostasien vs. Afrika.

Natürlich: auch auf der Gewinnerseite stehen nicht nur Leute, die einen Wohlstand haben, der sich mit unserem vergleichen ließe; aber es wird besser. Selbst in Afrika wird es besser (was man daran sieht daß sich immer mehr arme Afrikaner sich Autos leisten können). Das sollte man nicht verachten, auch wenn's schwer fällt.

[Wiederholungsschleife ein]Natürlich gibt es in der Marktwirtschaft Gewinner, so wie es aber noch viel mehr Verlierer gibt.[Wiederholungsschleife aus]. Wie in China oder in der Sowjetunion. Das ging das ganz schnell, daß es ganz reiche Menschen gegeben hat. Aber die Gegensätze zwischen Reich und Arm werden auch immer größer, was erfahrungsgemäß nur eine Zeitlang gutgeht.

Daniel E. schrieb:

Mag sein, daß in diesen Punkt auf Kolonialismus und 'Ausbeutung' (worauf Du ja rauswillst) teilweise reinspielt und für unterschiedliche Anfangsbedingungen gesorgt hat, aber allgemein kann man das nicht sagen: die Kolonie USA hat das Heimatland England an Reichtum deutlich übertroffen.

Warum wohl? Weil die USA mehr Bodenschätze besitzt/besaß als England? Weil die USA klimatisch günstiger liegt als England? Weil die USA sich das Land, welches sie für sich benötigten, einfach nahmen?
Immerhin haben die Amerikaner lange Zeit und 2 Weltkriege gebraucht, bis sie technisch zur führenden Nation dieser Erde werden konnten. In den letzten Jahrzehnten haben die USA auch davon profitiert, daß sie die Bildungselite zu sich ins Land holten bzw. förderten. Früher fand diese Konkurenz z.B. nur innerhalb Europas statt, weshalb der Fortschritt lange Zeit aus Europa in die USA kam.

Daniel E. schrieb:

Sei willkommen, wenn Deine zündende Idee nicht funktioniert oder weil sie niemand haben will.

Dann gehe ich/der Unternehmer pleite. Das ist das individuelle Risiko, aber ein Vorteil für alle, weil damit keine Arbeit in ein Produkt gesteckt wird, das nicht nachgefragt wird. Wie sollte man es sonst machen? Unrentable Produkte am Markt halten? Unternehmertum verbieten?

Du hast mich immer noch nicht verstanden. Wie oft soll ich es noch schreiben? Aber ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen. Vielleicht antwortest Du das nächste Mal tagsüber und bist dann etwas wacher?

Hier mal ein Auszug aus unserem Grundgesetz:

Artikel 14
[Eigentum; Erbrecht; Enteignung]
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.

Wie stellt sich Artikel 14, Absatz 2 bei uns dar? MP3-Player werden z.B. nicht hier gebaut, weil es einen zu geringen Gewinn versprach und das, obwohl MP3 Player trotz Massenfertigung und geringe Lohnkosten im Südosten der Welt nicht gerade die billigsten Geräte sind.
Die Dresdner Bank soll dieses Jahr wieder eine Rendite von 12% erreichen. Die Ziele der Deutschen Bank kennt jeder; die Dresdner will sich natürlich mit den Besten messen...

Wo sind die Fondsanteilseigner bzw. Aktieninhaber, die sich dem §14 GG verpflichtet fühlen? Ach, praktisch, die sind ja gar keine Deutschen, sondern sitzen in England oder den USA oder wo auch immer.

Ich bin der Meinung, daß ein §14, der weltweit gilt, sinnvoll ist, wenn auch das Kapital weltweit herumstreunern kann. NEIN, der Spruch "am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" soll hier nicht militärisch gelten!

Meiner Ansicht nach sind Renditeziele, die X % über der Inflation liegen, schlicht Wucher.

Daniel E. schrieb:

Aufgrund weiterer Innovationen und Qualifizierung in anderen Ländern wird es aber andere Leute geben, die möglicherweise besser als Du sind, aber günstiger als Du. Können Inder und Chinesen keine Computerprogramme schreiben? Sind die intellektuell uns unterlegen?

Keine Ahnung, wenn sie besser sind, dann werde ich wohl gefeuert. So sind die Spielregeln: Arbeit wird von dem gemacht, der sie am besten kann und nicht von dem, der zu erst da war. Keine Privilegien, sondern Fairness.

Auf Dein Wort! Fairness! Siehe meine vorherigen Aussagen.
Abgesehen davon: Deine Definition von Besser beinhaltet auch folgendes: Gehaltsniveau, Wohlstandsniveau. Wo beides geringer ist, soll auch die Arbeit gemacht werden? Da hast Du mich endlich in meinen Aussagen bestätigt, auch wenn Du es immer noch nicht offiziell zugegeben hast.
Glückwünsch zu Deiner Aussage!

Daniel E. schrieb:

Niemand redet davon, daß ein 5 oder 10-Jahresplan alles richten wird. Niemand redet davon, daß die Politik den Arbeitsmarkt regelt.
Ich rede von der Realitität, Du offenbar nur aus dem, was Du theoretisch gelernt hast.

Es ist anmaßend, deine Phantasien als "Realität" zu deklarieren, besonders, da Du deine Augen vor allem verschließt, was nicht in deine "Realität" paßt.

Tja, aller Fortschritt beginnt mit einem Traum oder einer Phantasie. Leute, die mitlaufen, weil sie noch mitgewinnen, sind immer gegen neue Ideen. Einstein hatte auch lange Zeit gebraucht, bis man ihn wirklich anerkannte...
Von den tagtäglichen Nachrichten bekommst Du vermutlich nicht viel mit, so wie Du ständig argumentierst.

Daniel E. schrieb:

Wieso haben wir denn immer noch so viele Arbeitslose und einen maroden Staatshaushalt? Weil sich die Unternehmen an den eu-weiten/globalen Markt angepaßt haben? Weil die Arbeitlosen zu blöd sind, schnell ein Ingenieurs- oder Informatikstudium hinzulegen? Weil nicht jeder der geborene Unternehmer ist?

Nein, sondern in erster Linie, weil die Politik hier Leistungen teuer macht.

Nein, weil hier eine soziale Marktwirtschaft gilt und ich es immer noch für einen Erfolg halte, daß im Gegensatz zu China und Indien oder den USA jeder ein Dach über dem Kopf hat, etwas zu Trinken & Essen hat und medizinisch versorgt wird, der bedürftig ist. Wenn Du das nicht willst, dann begeben wir uns eben mit China auf gleiche Stufe. Hoffentlich wirst Du in Deinem Leben nie die Hilfe der Gemeinschaft in Anspruch nehmen. Du könntest sie dann nicht mehr erhalten und von Almosen leben, wie das auch bei uns Jahrhundertelang üblich war. Alternativ kannst Du Dich auch bei einem erfolgreichen Unternehmer, Professor oder Ingenieurs um die Stelle eines Dieners, Koch oder was auch immer bewerben. Dann hast Du wenigstens Arbeit, eine Arbeitskleidung auch ein Dach über dem Kopf und was zu Essen. Und wenn Du Glück hast, auch einen Sonntag im Monat frei.
Wenn Du aber aufgrund eines Unfalls nicht mehr (zu 100%) arbeiten kannst, tja, dann bleibt doch wieder die Almosensache.

Das wäre dann ein Fortschritt in Richtung Vergangenheit. Bravo. So kommt die Menschheit wirklich weiter! Wirtschaftlich. Wer braucht schon das Sozialgedöns aus dem 19./20. Jahrhundert... Ähnliches dachten sich wohl schon die Adligen, als sie sich mit Bauernaufständen konfrontiert sahen.

Daniel E. schrieb:

Möchtest Du ernsthaft die Motive für Sozialpolitik diskutieren? Das könnte länger dauern, aber ich unterstelle den handelnden Akteuren da eine ziemlich böswillige Komponente (bedingt mit meinen Erfahrungen mit hauptsächlich Juso- oder JU-Abgeordneten): ohne eine Schicht von armen Leuten, gibt es niemanden, den man mit Sozialpolitik beeindrucken kann. Darum sollten diese Leute besser nicht allzu reich werden. Selbsterhaltungstrieb, kombiniert mit einem falschen Anreizsystem. 'Das übliche' also.

Du bist super! Zig mal bescheinigst Du mir Phantasien, Null-Ahnung und Zynismus. Gut, daß Du dagegen immun bist.
Die Marktwirtschaft schafft immer Ungleichgewichte, weil das Kapital "am längeren Hebel sitzt". Soll ich nochmal §14 GG zitieren?

Daniel E. schrieb:

Wie ich zuvor schrieb: Dienstleistungen sind schön und gut. Aber jemand anderes muß sie sich leisten können. Deshalb sind z.B. Gesellen im Friseurhandwerk oder Einzelhandelsverkäufer keine Besserverdiende. Wenn aber unser Gehalts/Lohnniveau wieder absinken muß, dann wird das ähnliche sozale Spannungen auslösen, wie wir das schon aus der Vergangenheit des 19. und 20. Jahrhunderts kennen.

Bullshit, pardon. Eine soziale Spannung entsteht doch gerade durch den Staat. Schau dir mal an, wie die Armen vom Staat abgezockt werden, zugungsten der 'Besserverdienenden'. Siehe zB http://www.gkpn.de/blankert.pdf

Das haben die Professoren schön geschrieben. Schon der Untertitel "Libertäre und Liberale zu gesellschaftlichen Problemen der Gegenwart" ist aufschlußreich.
Weshalb holt die Regierung des Geld immer mehr von den Bürgern und immer weniger von den Unternehmen? Könnte das etwas damit zu tun haben, daß die Wirtschaft global im Wettbewerb steht? Oder damit, daß die europäischen Länder um Unternehmensansiedlungen buhlen? Könnte die Deutsche Einheit Schuld daran haben, die uns einen riesigen Schuldenberg beschert haben (NEIN: die Wiedervereinigung war ok und die Ex-DDR-Bürger sind nur indirekt daran "schuld", dennoch müssen wir alle damit fertig werden).
Bezeichnenderweise steht nichts vom globalen Wettbewerb und den Folgen dessen in dem Papierchen. Dieser Auszug reicht ja schon, um die Überflüssigkeit des Dokuments in dieser Diskussion zu belegen:

Einschränkung des Gegenstandes der Untersuchung. Im Zuge der Globalisierung sowohl der Weltmärkte als auch der Staatstätigkeit ist es wenig sinnvoll, nach dem sozialen Ausgleich nur auf nationaler Ebene zu fragen. Gleichwohl beschränke ich mich im wesentlichen auf die Untersuchung der Maßnahmen des Staates, die wir in Deutschland (Westeuropa und Amerika) zur Zeit vorfinden. Hinweise auf die Wirkungen von Staatstätigkeit in der sogenannten Dritten Welt sowie auf die Entwicklungshilfe gebe ich nur am Rande. Sie bedürften einer eigenen Untersuchung.

Daniel E. schrieb:

In Deutschland herrscht nicht ansatzweise eine Marktwirtschaft, die den Namen verdient hätte, sondern ein Modell 'Sozialismus light' (mit 50% Staatsquote, mit Zwangsdiensten, mit reglementierten Ladenschlußzeiten, mit Einfuhrbegrenzungen, mit staatsnahen Firmen wie Telekom, Bahn, mit einem de facto Monopol auf Schulbildung, mit einem de facto Monopol auf ÖPNV, usw.), die genau die Effekte hat, die Du zu recht kritisierst. Du kritisierst die einzige Waffe gegen diese Effekte: die Marktwirtschaft. Verkehrte Welt.

Unternehmen benötigen keine Infrastruktur? Keine gesunden, ausgebildeten, motivierten Mitarbeiter? Keinen sozialen Frieden? Keine Feuerwehr und Polizei?
Dein "Zwangsdienst" ist keine unbezahlte Frohnarbeit, sondern eine bezahlte Arbeit für die Gemeinschaft und wurde aus guten Gründen eingeführt.
Landenschlußzeiten finde ich gut. Von 24h Einkaufsparadisen haben nur die Großen etwas, die sich das leisten können. Ich brauche nachts um 3 keine Computer oder Badelatschen in einem Laden kaufen und um 4 Uhr früh den Saldo meines Girokontos in einer Bankfiliale klären. Der Sonntag ist für die Familie, gemeinsame Veranstaltungen, Feste und zur Erholung da.
Deine "Waffe" funktioniert tatsächlich. Aber nur in einem definierten Raum und nicht frei.

Eines möchte hier doch nochmal festhalten: der Mensch existiert nicht, um der willenlose Diener der Marktwirtschaft zu sein. So wie Menschen Regeln brauchen, um miteinander leben zu können, so benötigt auch die Marktwirtschaft Regeln. Agiert die Marktwirtschaft weltweit, braucht es auch weltweit geltende Regelungen.

[Marc++us]

AndreasD schrieb:

So wie Menschen Regeln brauchen, um miteinander leben zu können, so benötigt auch die Marktwirtschaft Regeln. Agiert die Marktwirtschaft weltweit, braucht es auch weltweit geltende Regelungen.

Aber Dir scheint nicht klar zu sein, daß es eine Unzahl an Menschen gibt, die von der Nichtexistenz dieser Regeln profitieren, und daß es auch sehr viele Staaten mit wesentlich mehr Menschen gibt, die zur Vermehrung des Wohlstands ihrer Bevölkerung lieber auf diese Regeln verzichten.

Du willst diese Regeln ja nur, damit Du hier in Deinem Schlafwagenabteil weiter ungestört ruhen kannst. Du sagst zwar "wir brauchen weltweite Regeln", aber letztlich meinst Du "wir brauchen weltweite Regeln, die uns in Deutschland vor dem globalen Wettbewerb schützen und unseren Wohlstand erhalten".

Wieso glaubst Du, ist dieses (Dein) Modell attraktiv für andere Staaten, die zur Zeit in einer Wachstumsphase sind? Welches Interesse haben diese, unseren Wohlstand zu schützen?

Nur wir selbst können unseren Wohlstand schützen, und das gelingt durch mehr Geschwindigkeit und höhere Effizienz. Nicht durch Schutzgesetze.