globale Gewerkschaften?
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Daniel E. schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Daniel E. schrieb:
Andreas XXL schrieb:
Mir scheint es aber im Moment so, das die (Öl) Industrie in manchen Ländern (wir schauen ja keinen an) stark genug ist um den Staat zu drängen einen Krieg zu beginnen.
Big Business liebt Big Government, weil die Verflechtungen zwischen beiden in sozialdemokarischen Gesellschaften wie den USA unübersehbar sind. Kein Widerspruch von meiner Seite zum theoretischen Argument (auch wenn ich das in der Praxis für frei erfunden halt: die Ölindustrie hat niemanden irgendwo reingequatscht. Mit welchem Argument auch?).
Mit welchem Argument?
Ich kann mir das Gespräch genau vorstellen
Ölindustrie: Hallo Mr: Bush wir brauchen unbedingt neue Ölquellen, da unsere (in den USA) nicht ausreichen um die Versorgung sicherzustellen und es ist zu riskant von anderen abhängig zu sein.
Da hört der Realitätsbezug etwa auf. Die Irakis haben die Weltöffentlichkeit doch teilweise bekniet, endlich halbwegs normale Handelsbeziehungen aufzunehmen und *endlich* ihr Öl zu kaufen (der Irak war jahrelang mit Handelsblokaden beschränkt, wie Du dich vielleicht erinnerst). Billiger wäre das allemal gewesen.
Aber eigentlich möchte ich nicht zum zehntausendsten über den Irakkrieg reden. Fad und off-topic.
Aber "selbst besitzen" ist risikoärmer und gewinnbringender als (von einem Diktator) zu kaufen
Und das sie die weltöffentlichkeit bekniet habem, ohne das eine Reaktion kam zeig doch, das garkein Interesse daran bestand Handelsbeziehungen aufzubauen und zu kaufen. Das hätte den schönen Kriegsgrund kaputtgemacht
Ach und zu Offtopic. Stell dir mal vor in diesem globalen Geschehen würde auch noch ne Welt Gewerrkschaft mitmischen.
Die hätten bestimmt als erstes durchgesetzt, das nur maximal 8,2 Stunden am Tag gekämpft werden darf und das ab 12.00 Uhr ne 30 Minütige Pause einzuhalten sei.
(Deswegen haben die auch keine Massenvernichtungswaffen gefunden. Das verstößt gegen die Arbeitsschutzbestimmungen)
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Ich will mich nicht um Nebenschauplätze balgen:
Daniel E. schrieb:
Was willst Du mir damit mitteilen? Sie kostet Geld. Ob und wann es sich auszahlt, das Geld zu investieren, das ist eine komplizierte und nicht allgemein zu beantwortende Frage. Von dir stammt dagegen ja die etwas sehr steile These, Automatisierung würde sich immer auszahlen. Lächerlich.
Wir halten hier keine akademischen Vorlesungen um Spezialgebiete. Fakt ist doch: niemand wird automatisieren, wenn es sich "nicht rechnet", weil es finanziell unrentabel, technisch nicht möglich oder zu aufwändig ist. Falls es doch jemand tut, handelt er unwirtschaftlich.
Was ist an dieser Zusammenfassung steil? Tatsache ist, daß ständig automatisiert wird und somit Arbeitsplätze abgebaut werden.Daniel E. schrieb:
Nochmal: Automatisierung bedeutet mehr für weniger Kosten herstellen. Also wenig Leute werden benötigt um für viele zu produzieren. Wie willst Du damit auch nur annähernd die Bevölkerung in Deutschland, der EU und dem Rest der Welt beschäftigen?
Dadurch, daß der Bedarf steigt.
1760 gab es in England knapp 8000 Weber. Dann wurde der Webstuhl erfunden, fast alle wurden arbeitslos. Hier hörst Du auf zu lesen. Ich lese weiter: 1787 waren 320000 Menschen in der Textilbranche beschäftigt, die nur entstehen konnte, wegen der Automatisierung.
1910 waren in der amerikanischen Automobilindustrie 140000 Menschen beschäftigt. Die Automatisierung stieg weiter an, 941000 waren es 1970 rum.
Weber ist ein gutes, aber vielschichtes Beispiel.
Du meinst vermutlich gewerblich beschäftigte Weber. Du hast bestimmt Recht damit, daß die Zahl dramatisch gestiegen ist. Du hast wiederum von den "Gewinnern" einer Entwicklung gesprochen, ohne die Nachteile zu betrachten bzw. zu erwähnen.
Daher mein Einwand: vor der Industrialisierung waren selbst die Engländer nicht nackt. Die Kleider wurden selber bzw. von Privatleuten und/oder Schneidern hergestellt. Wieviel von diesen haben durch die Industrialisierung ihre Arbeit verloren? Damit meine ich nicht nur die in England. Die Sache hatte schon damals europaweite Auswirkungen: möglicherweise sagt Dir der Weberaufstand in Schlesien von 1844 etwas. Der hing direkt mit den ersten Folgen der Industrialisierung in der Textilindustrie in England zusammen.
Dann ist Dir entgangen, woher die Grundstoffe kamen: aus den Kohlegruben (in denen Kinderarbeit herrschte) und aus der indischen Kolonie, die Baumwolle für England anbauen mußte, um dann teure Textilstoffe zu reimportieren (damit wurden einige reich & man konnte doppelt verdienen; zu Lasten der Inder natürlich). Ohne Kolonialismus hätte die Textilindustrie Nachschubprobleme bekommen. Die Arbeit in den Fabriken selber war hart; die deutschen Weber hatten aber auch nicht gerade eine einfache Arbeit...Wo ist aber nun Dein Beweis, daß durch den steigenden Bedarf und Mechnisierung/Automatisierung genauso viele Arbeitsplätze durch neue Berufe entstanden sind, wie alte Berufe/Beschäftigungen verschwunden sind?
Mit dem Autobeispiel sieht es nicht besser aus. Auch durch das Auto wurden andere Arbeitsplätze vernichtet: alles was mit Pferden, Wagen und Kutschen/Fuhrwerken zu tun hatte. Wieviele Menschen waren vor der "automobilien Revolution" früher bei der Bahn beschäftigt, wieviel arbeiten dort heute noch? Auch die Bahn und der Kohlebergbau waren lange Zeit "moderne Berufe" so wie heute Chipbauer, Webdesigner und Piloten.
Auch beim Autobau war/ist wichtig, günstige Rohstoffe einkaufen zu können. Erz, Kohle, Gummi, Benzin, etc.. In 1910 konnte sich kein Diener, Küchenhilfe oder kleiner Angestellte ein Auto leisten. Das blieb lange Zeit das Privilig der "Besserverdienenden". Von den Leuten, die die Rohstoffe beschafften/abbauten, gar nicht zu reden.Ich denke, wir sind uns einig, daß in Deutschland im Automobilsektor (inklusive Werkstätten & Tankstellen, ADAC und was auch immer noch) heute weniger Menschen beschäftigt sind als noch 1970. Natürlich war der Beschäftigungsabbau nur durch Automatisierung möglich. Gleichzeitig stieg die Zahl der Arbeitslosen seit den Zeiten der Vollbeschäftigung kontinuierlich an. Nach der Vollbeschäftigung hatten die Deutschen aber wieder alles, was sie im Krieg verloren hatten. Sehr viel Neues kam seither nicht mehr dazu (die Flugreise, Medien, verbesserte Produkte, das Internet). Aber selbst die Handy-Welle & das Internet ist beschäftigungstechnisch abgeebbt. Wobei das Internet & Geldautomaten z.B. im Bankbereich weitere Arbeitsplätze kosten. Ich kenne noch die Zeiten, wo man per Barscheck Geld bei der Bank abholen mußte. Da brauchte man noch einen Menschen am Bankschalter...
Wie willst Du in einer globalen Welt weiteren Bedarf und weiteres Wachstum schaffen? Selbst wenn alle Menschen genug Geld hätten, jedes Jahr ein Auto zu kaufen, wäre irgendwann die Wachtsumsgrenze erreicht. Es sei denn, es gibt natürliche/menschengemachte Katastrophen. Wo kommen dann die Arbeitsplätze her, die durch weitergehende Automatisierung entfallen, weil vielleicht eine globale Gewerktschaft für sooo viele Menschen sooo viel Geld herausgehandelt hat, so daß die Arbeitgeber automatisieren müssen, um weiterhin wettbewerbsfähig zu bleiben und ihren Gewinn steigern zu können, weil die Kapitalanleger 10, 15, 20, 25% Rendite auf das eingesetzte Kapital erwarten? (damit mache ich jetzt elegant den Schlenker zu meinem Konzern)
Natürlich ist mir klar, daß auch in Deutschland immer neue Arbeitsplätze entstehen. Aber weniger, als alte Arbeitsplätze entfallen oder was ist Deine Erklärung, weshalb wir in der Tendenz von unseren ständig steigenden Arbeitslosenzahlen nicht herunterkommen? An die Mär von der alleinigen Schuld der Politik & Gewerkschaft glaube ich persönlich nicht.
Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Lösung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Aber bitte dann auch die ganze Wahrheit sagen und nicht immer die Vorteilsnehmer betrachten, das wird sonst einseitig. Meine Vermutung: mit dem derzeitigen Wohlstandsniveau, der derzeitig bekannten Technologie und den derzeit gegebenen Bedingungen in der Welt ist das in Deutschland nicht machbar.
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AndreasD schrieb:
Ich will mich nicht um Nebenschauplätze balgen:
Daniel E. schrieb:
Was willst Du mir damit mitteilen? Sie kostet Geld. Ob und wann es sich auszahlt, das Geld zu investieren, das ist eine komplizierte und nicht allgemein zu beantwortende Frage. Von dir stammt dagegen ja die etwas sehr steile These, Automatisierung würde sich immer auszahlen. Lächerlich.
Wir halten hier keine akademischen Vorlesungen um Spezialgebiete. Fakt ist doch: niemand wird automatisieren, wenn es sich "nicht rechnet", weil es finanziell unrentabel, technisch nicht möglich oder zu aufwändig ist. Falls es doch jemand tut, handelt er unwirtschaftlich.
Was ist an dieser Zusammenfassung steil? Tatsache ist, daß ständig automatisiert wird und somit Arbeitsplätze abgebaut werden.Daniel E. schrieb:
Nochmal: Automatisierung bedeutet mehr für weniger Kosten herstellen. Also wenig Leute werden benötigt um für viele zu produzieren. Wie willst Du damit auch nur annähernd die Bevölkerung in Deutschland, der EU und dem Rest der Welt beschäftigen?
Dadurch, daß der Bedarf steigt.
1760 gab es in England knapp 8000 Weber. Dann wurde der Webstuhl erfunden, fast alle wurden arbeitslos. Hier hörst Du auf zu lesen. Ich lese weiter: 1787 waren 320000 Menschen in der Textilbranche beschäftigt, die nur entstehen konnte, wegen der Automatisierung.
1910 waren in der amerikanischen Automobilindustrie 140000 Menschen beschäftigt. Die Automatisierung stieg weiter an, 941000 waren es 1970 rum.
Weber ist ein gutes, aber vielschichtes Beispiel.
Du meinst vermutlich gewerblich beschäftigte Weber. Du hast bestimmt Recht damit, daß die Zahl dramatisch gestiegen ist. Du hast wiederum von den "Gewinnern" einer Entwicklung gesprochen, ohne die Nachteile zu betrachten bzw. zu erwähnen.
Daher mein Einwand: vor der Industrialisierung waren selbst die Engländer nicht nackt. Die Kleider wurden selber bzw. von Privatleuten und/oder Schneidern hergestellt. Wieviel von diesen haben durch die Industrialisierung ihre Arbeit verloren? Damit meine ich nicht nur die in England. Die Sache hatte schon damals europaweite Auswirkungen: möglicherweise sagt Dir der Weberaufstand in Schlesien von 1844 etwas. Der hing direkt mit den ersten Folgen der Industrialisierung in der Textilindustrie in England zusammen.
Dann ist Dir entgangen, woher die Grundstoffe kamen: aus den Kohlegruben (in denen Kinderarbeit herrschte) und aus der indischen Kolonie, die Baumwolle für England anbauen mußte, um dann teure Textilstoffe zu reimportieren (damit wurden einige reich & man konnte doppelt verdienen; zu Lasten der Inder natürlich). Ohne Kolonialismus hätte die Textilindustrie Nachschubprobleme bekommen. Die Arbeit in den Fabriken selber war hart; die deutschen Weber hatten aber auch nicht gerade eine einfache Arbeit...Wo ist aber nun Dein Beweis, daß durch den steigenden Bedarf und Mechnisierung/Automatisierung genauso viele Arbeitsplätze durch neue Berufe entstanden sind, wie alte Berufe/Beschäftigungen verschwunden sind?
Mit dem Autobeispiel sieht es nicht besser aus. Auch durch das Auto wurden andere Arbeitsplätze vernichtet: alles was mit Pferden, Wagen und Kutschen/Fuhrwerken zu tun hatte. Wieviele Menschen waren vor der "automobilien Revolution" früher bei der Bahn beschäftigt, wieviel arbeiten dort heute noch? Auch die Bahn und der Kohlebergbau waren lange Zeit "moderne Berufe" so wie heute Chipbauer, Webdesigner und Piloten.
Auch beim Autobau war/ist wichtig, günstige Rohstoffe einkaufen zu können. Erz, Kohle, Gummi, Benzin, etc.. In 1910 konnte sich kein Diener, Küchenhilfe oder kleiner Angestellte ein Auto leisten. Das blieb lange Zeit das Privilig der "Besserverdienenden". Von den Leuten, die die Rohstoffe beschafften/abbauten, gar nicht zu reden.Ich denke, wir sind uns einig, daß in Deutschland im Automobilsektor (inklusive Werkstätten & Tankstellen, ADAC und was auch immer noch) heute weniger Menschen beschäftigt sind als noch 1970. Natürlich war der Beschäftigungsabbau nur durch Automatisierung möglich. Gleichzeitig stieg die Zahl der Arbeitslosen seit den Zeiten der Vollbeschäftigung kontinuierlich an. Nach der Vollbeschäftigung hatten die Deutschen aber wieder alles, was sie im Krieg verloren hatten. Sehr viel Neues kam seither nicht mehr dazu (die Flugreise, Medien, verbesserte Produkte, das Internet). Aber selbst die Handy-Welle & das Internet ist beschäftigungstechnisch abgeebbt. Wobei das Internet & Geldautomaten z.B. im Bankbereich weitere Arbeitsplätze kosten. Ich kenne noch die Zeiten, wo man per Barscheck Geld bei der Bank abholen mußte. Da brauchte man noch einen Menschen am Bankschalter...
Wie willst Du in einer globalen Welt weiteren Bedarf und weiteres Wachstum schaffen? Selbst wenn alle Menschen genug Geld hätten, jedes Jahr ein Auto zu kaufen, wäre irgendwann die Wachtsumsgrenze erreicht. Es sei denn, es gibt natürliche/menschengemachte Katastrophen. Wo kommen dann die Arbeitsplätze her, die durch weitergehende Automatisierung entfallen, weil vielleicht eine globale Gewerktschaft für sooo viele Menschen sooo viel Geld herausgehandelt hat, so daß die Arbeitgeber automatisieren müssen, um weiterhin wettbewerbsfähig zu bleiben und ihren Gewinn steigern zu können, weil die Kapitalanleger 10, 15, 20, 25% Rendite auf das eingesetzte Kapital erwarten? (damit mache ich jetzt elegant den Schlenker zu meinem Konzern)
Natürlich ist mir klar, daß auch in Deutschland immer neue Arbeitsplätze entstehen. Aber weniger, als alte Arbeitsplätze entfallen oder was ist Deine Erklärung, weshalb wir in der Tendenz von unseren ständig steigenden Arbeitslosenzahlen nicht herunterkommen? An die Mär von der alleinigen Schuld der Politik & Gewerkschaft glaube ich persönlich nicht.
Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Lösung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Aber bitte dann auch die ganze Wahrheit sagen und nicht immer die Vorteilsnehmer betrachten, das wird sonst einseitig. Meine Vermutung: mit dem derzeitigen Wohlstandsniveau, der derzeitig bekannten Technologie und den derzeit gegebenen Bedingungen in der Welt ist das in Deutschland nicht machbar.Kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Das hauptproblem heuzutage ist aber, dass zu wenige Menschen (mit Hilfe der Technologie) zu viel herstellen können. Es werden eifach keine 30 Millionen Menschen mehr gebraucht um 80 Millionen zu versorgen. Aber das blöde ist, dass der Kapitalismus dann so funktiniert, dass diese "nicht benötigten" weniger Geld erhalten und somit noch weniger gekauft wird.
Wenn man ein anderes System hätte könnten alle versorgt werden und 5000 000 bräuchten garnicht zu arbeiten. (Davon hätte man im Mittelalter geträumt).Aber da der Kapitalismuß zur zeit das "am besten" funktionierende system ist und keiner was besseres weiß, müssen wa wohl damit leben.
Und zum Thema "es entstehen neue Arbeitsplätze":
Das stimmt aber weniger und welche, wo man höhere Qualifikationen braucht.
Wo früher 200 Weber beschäftigt waren sitzt heute ein Computerspezialist der nen paar Knöpfe drückt um die Webmuster einzugeben und 2 Ingeneure die die (automatischen) Webstühle warten.
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AndreasD schrieb:
Ich will mich nicht um Nebenschauplätze balgen:
Daniel E. schrieb:
Was willst Du mir damit mitteilen? Sie kostet Geld. Ob und wann es sich auszahlt, das Geld zu investieren, das ist eine komplizierte und nicht allgemein zu beantwortende Frage. Von dir stammt dagegen ja die etwas sehr steile These, Automatisierung würde sich immer auszahlen. Lächerlich.
Wir halten hier keine akademischen Vorlesungen um Spezialgebiete. Fakt ist doch: niemand wird automatisieren, wenn es sich "nicht rechnet", weil es finanziell unrentabel, technisch nicht möglich oder zu aufwändig ist. Falls es doch jemand tut, handelt er unwirtschaftlich.
Was ist an dieser Zusammenfassung steil?Nichts, es ist exakt mein Argument. Du hattest behauptet, es würde immer automatisiert werden, wenn es technisch möglich wäre. Das ist Unfug.
Daniel E. schrieb:
1760 gab es in England knapp 8000 Weber. Dann wurde der Webstuhl erfunden, fast alle wurden arbeitslos. Hier hörst Du auf zu lesen. Ich lese weiter: 1787 waren 320000 Menschen in der Textilbranche beschäftigt, die nur entstehen konnte, wegen der Automatisierung.
1910 waren in der amerikanischen Automobilindustrie 140000 Menschen beschäftigt. Die Automatisierung stieg weiter an, 941000 waren es 1970 rum.
Weber ist ein gutes, aber vielschichtes Beispiel.
Du meinst vermutlich gewerblich beschäftigte Weber. Du hast bestimmt Recht damit, daß die Zahl dramatisch gestiegen ist. Du hast wiederum von den "Gewinnern" einer Entwicklung gesprochen, ohne die Nachteile zu betrachten bzw. zu erwähnen.
Daher mein Einwand: vor der Industrialisierung waren selbst die Engländer nicht nackt. Die Kleider wurden selber bzw. von Privatleuten und/oder Schneidern hergestellt. Wieviel von diesen haben durch die Industrialisierung ihre Arbeit verloren?Fast alle. Fast alle und noch hunderttausende Menschen mehr, die davor keine oder deutlich unattraktivere Arbeit gemacht haben, hatten 30 Jahre später wieder Arbeit. Daß Du heute nicht noch in einer Höhle sitzt und Bambusblätter ißt, ist eine Folge von Automatisierung, von Erfindungen, von Fortschritt, die viele Leute die Arbeit gekostet haben, aber auch Abermillionen ein Leben in (relativ dazu gesehen) Wohlstand. Automatisierung befreit uns von monotoner, immer wiederkehrender Arbeit. Sie befreit uns nicht von der Arbeit an sich.
Keine Automatisierung => kein Wohlstand. Der verhängnisvolle Abwärtstrend begann schon bei der Erfindung des Rades, die viele tausend Holzstämme-durch-die-Gegend-Schlepper arbeitslos machte.
Ich frage mich, ob Du deinen Einwand eigentlich wirklich ernst meinst. Also ob Du es unterstützt, jeden technischen Fortschritt sofort einzustellen oder sogar die bisherigen Erfindungen rückgängig zu machen. Bist Du dir auch den ethischen Implikationen deiner Die-Menschen-auf-die-Bäume-Zurück-Haltung im klaren?
Damit meine ich nicht nur die in England. Die Sache hatte schon damals europaweite Auswirkungen: möglicherweise sagt Dir der Weberaufstand in Schlesien von 1844 etwas. Der hing direkt mit den ersten Folgen der Industrialisierung in der Textilindustrie in England zusammen.
Tja, und? Weberaufstände gab es auch vor der Industrialisierung, weil die Weber schon immer so bettelarm waren.
Dann ist Dir entgangen, woher die Grundstoffe kamen: aus den Kohlegruben (in denen Kinderarbeit herrschte) und aus der indischen Kolonie, die Baumwolle für England anbauen mußte, um dann teure Textilstoffe zu reimportieren (damit wurden einige reich & man konnte doppelt verdienen; zu Lasten der Inder natürlich). Ohne Kolonialismus hätte die Textilindustrie Nachschubprobleme bekommen.
Mag sein. Was hat das mit dem Thema zu tun? Niemand (jedenfalls ich nicht) redet hier dem Kolonialismus das Wort, mit Freihandel hat er nichts zu tun, falls Du das hier irgendwie implizieren willst.
Wo ist aber nun Dein Beweis, daß durch den steigenden Bedarf und Mechnisierung/Automatisierung genauso viele Arbeitsplätze durch neue Berufe entstanden sind, wie alte Berufe/Beschäftigungen verschwunden sind?
Numerisch ist dieser Beweis trivial, weil zwischen 1900 und 2000 die Bevölkerung explodiert ist. Das ist also kein Beweis, den Du zählen lassen würdest. Und auch sonst kommst Du auf jeden Einwand mit "dann wären die ganzen Leute halt Kutscherfahrer geworden." Wenn, wäre, usw. Wie soll man da mit dir vernünftig reden?
Mit dem Autobeispiel sieht es nicht besser aus. Auch durch das Auto wurden andere Arbeitsplätze vernichtet: alles was mit Pferden, Wagen und Kutschen/Fuhrwerken zu tun hatte.
Wenn heute jeder Mensch sein Pferd durch die Stadt reiten würde, dann könnte man Städte voll mit Pferdekot gar nicht betreten.
Auch beim Autobau war/ist wichtig, günstige Rohstoffe einkaufen zu können. Erz, Kohle, Gummi, Benzin, etc.. In 1910 konnte sich kein Diener, Küchenhilfe oder kleiner Angestellte ein Auto leisten. Das blieb lange Zeit das Privilig der "Besserverdienenden". Von den Leuten, die die Rohstoffe beschafften/abbauten, gar nicht zu reden.
Eben. Daß das jetzt anders aussieht (also: fast jeder sich ein Auto leisten kann) kommt woher?
Ich denke, wir sind uns einig, daß in Deutschland im Automobilsektor (inklusive Werkstätten & Tankstellen, ADAC und was auch immer noch) heute weniger Menschen beschäftigt sind als noch 1970. Natürlich war der Beschäftigungsabbau nur durch Automatisierung möglich.
Mag sein. Daß kurzfristig durch Automatisierung Arbeitsplätze wegfallen, bestreitet neimand. Langfristig geht es aber allen besser und niemand ist so unflexibel, daß er nicht umlernen könnte. Heck, meine Eltern haben einen Bekannten, der bei VW am Band aufgehört hat und jetzt Software mitentwickelt.
Gleichzeitig stieg die Zahl der Arbeitslosen seit den Zeiten der Vollbeschäftigung kontinuierlich an. Nach der Vollbeschäftigung hatten die Deutschen aber wieder alles, was sie im Krieg verloren hatten. Sehr viel Neues kam seither nicht mehr dazu (die Flugreise, Medien, verbesserte Produkte, das Internet).
Jaja. Nach 1970 kam nichts wesentliches mehr (außer das, womit hier fast alle ihr Geld verdienen, aber egal, davor, als Kutscher, Du weißt das, Du hast ja mal ein Pferd gesehen, wären wir alle viel glücklicher gewesen).
Wie kommst Du eigentlich dazu, festzulegen, welche Erfindungen nützlich und welche nutzlos sind?
Aber selbst die Handy-Welle & das Internet ist beschäftigungstechnisch abgeebbt. Wobei das Internet & Geldautomaten z.B. im Bankbereich weitere Arbeitsplätze kosten. Ich kenne noch die Zeiten, wo man per Barscheck Geld bei der Bank abholen mußte. Da brauchte man noch einen Menschen am Bankschalter...
Ja, das waren noch Zeiten. Die hatten auch immer zwischen 10:30 und viertel vor 11 geöffnet. Ein Traum.
Gerade jetzt entstehen doch im Dienstleistungssektor immer noch Arbeitsplätze, als einzigem Wirtschaftssektor, weil wir bei deutschen Löhnen in der Industrie einfach nicht mehr konkurrenzfähig sind. Es gibt schlimmeres. Die Schweiz ist eines der reichsten Länder der Welt und hatte noch nie eine Großindustrie, wenn ich mich nicht täusche.
Wie willst Du in einer globalen Welt weiteren Bedarf und weiteres Wachstum schaffen? Selbst wenn alle Menschen genug Geld hätten, jedes Jahr ein Auto zu kaufen, wäre irgendwann die Wachtsumsgrenze erreicht. Es sei denn, es gibt natürliche/menschengemachte Katastrophen.
Lies mal nach, inwieweit Katastrophen Wachstum schaffen: gar nicht nämlich. Sie verteilen um, und das nicht besonders sinnvoll.
Es gibt keine Wachstumsgrenze. So lange Menschen auf diesem Planeten leben, die nicht vollständig zufrieden sind, wird es Wachstum geben. Ich hätte gerne einen Kühlschrank mit einprogrammierbarem Einkaufszettel und meine Fenster in der Wohung sollten sich bei Regen automatisch schließen, wenn ich nicht da bin. Autos können das alles, Häuser nicht. Rieser Bedarf hier, wenigstens, wenn's nach mir geht.
[...]Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Lösung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Nein, habe ich nicht. Du hast Marktwirtschaft nicht kapiert. *Ich* habe keine Lösung. Muß ich auch nicht, ich bin nicht die Regierung oder das Politbüro. Die treffen solche arroganten Entscheidungen. Marktwirtschaft ist das: kein Besserwisser entwirft die Gesellschaft am Reißbrett.
Wir lassen die Leute sich mal freiwillig arrangieren und sehen mal, was rauskommt. Das Wissen ist *verteilt* und nicht Herr Steinbrück hat die Weißheit mit dem Löffel geschluckt. Mein Nachbar hat hier ein kleines Unternehmen gegründet und überlegt, ob er einen weiteren Mitarbeiter finanziell tragen könnte. Vermutlich nicht, die Firma ist noch neu, das Risiko, das alles den Bach runter geht ist groß, die Lohnnebenkosten hoch. Aber vielleicht gibt es ja noch mehrere Nachbarn mit innovativen Ideen in Deutschland. Vielleicht hat einer die nächste neue Technologie erfunden. Wer weiß? Warten wir's ab. So nutzt man jedes bißchen Freiheit und Marktwirtschaft. Sei dabei! Willkommen!
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Daniel E. schrieb:
Fast alle. Fast alle und noch hunderttausende Menschen mehr, die davor keine oder deutlich unattraktivere Arbeit gemacht haben, hatten 30 Jahre später wieder Arbeit. Daß Du heute nicht noch in einer Höhle sitzt und Bambusblätter ißt, ist eine Folge von Automatisierung, von Erfindungen, von Fortschritt, die viele Leute die Arbeit gekostet haben, aber auch Abermillionen ein Leben in (relativ dazu gesehen) Wohlstand. Automatisierung befreit uns von monotoner, immer wiederkehrender Arbeit. Sie befreit uns nicht von der Arbeit an sich.
s
Keine Automatisierung => kein Wohlstand. Der verhängnisvolle Abwärtstrend begann schon bei der Erfindung des Rades, die viele tausend Holzstämme-durch-die-Gegend-Schlepper arbeitslos machte.Ich frage mich, ob Du deinen Einwand eigentlich wirklich ernst meinst. Also ob Du es unterstützt, jeden technischen Fortschritt sofort einzustellen oder sogar die bisherigen Erfindungen rückgängig zu machen. Bist Du dir auch den ethischen Implikationen deiner Die-Menschen-auf-die-Bäume-Zurück-Haltung im klaren?
Bist Du Dir im klaren darüber, daß ich das nie behauptet habe? Im Gegensatz zu Dir schaue ich über 0 und 1 Logik hinaus und stelle fest, daß wir seit den Zeiten der Vollbeschäftigung den Staatshaushalt ruinieren und immer mehr Arbeitslose haben. Das ist weniger ein Verdienst neuer Technik, die auch neue Nachfrage schafft. Aber neue Technik ermöglicht weitergehende Rationalisierung, als das zuvor möglich war.
Daniel E. schrieb:
Wie kommst Du eigentlich dazu, festzulegen, welche Erfindungen nützlich und welche nutzlos sind?
Habe ich das? Du warst doch derjenige, der behauptet, daß neue Techniken so viele Arbeitsplätze schaffen und der Markt so für das Wohl des Einzelnen sorgt. Wie so oft hast Du aber nur die Vorteile für diejenigen gesehen, die Arbeit bekommen haben, weil Du das Wort "Nachteile" nicht zu kennen scheinst.
Daniel E. schrieb:
Ja, das waren noch Zeiten. Die hatten auch immer zwischen 10:30 und viertel vor 11 geöffnet. Ein Traum.
Gerade jetzt entstehen doch im Dienstleistungssektor immer noch Arbeitsplätze, als einzigem Wirtschaftssektor, weil wir bei deutschen Löhnen in der Industrie einfach nicht mehr konkurrenzfähig sind. Es gibt schlimmeres. Die Schweiz ist eines der reichsten Länder der Welt und hatte noch nie eine Großindustrie, wenn ich mich nicht täusche.
Und ich dachte immer, daß Banken und Versicherungen auch zu den Dienstleistungen gehören.
Nenne mir doch mal die Dienstleistungen, die entstehen. Meinst Du z.B. den Bereich der Altenpfleger? Den Bereich der "Wellness"? Die Reisebranche? Die IT-Branche?Wieviel Sozialversicherungspflichte Arbeitsplätze entstehen denn dort und wieviel Minijobs? Setzen denn Dienstleistungen nicht voraus, daß Leute bereit sind, Geld dafür auszugeben? Geld, welches sie einnehmen und dann nicht für andere Dinge nutzen können?
Frag doch mal Arbeitslose, welche Dienstleistungen die sich so wünschen und noch leisten können.Daniel E. schrieb:
Wie willst Du in einer globalen Welt weiteren Bedarf und weiteres Wachstum schaffen? Selbst wenn alle Menschen genug Geld hätten, jedes Jahr ein Auto zu kaufen, wäre irgendwann die Wachtsumsgrenze erreicht. Es sei denn, es gibt natürliche/menschengemachte Katastrophen.
Lies mal nach, inwieweit Katastrophen Wachstum schaffen: gar nicht nämlich. Sie verteilen um, und das nicht besonders sinnvoll.
Es gibt keine Wachstumsgrenze. So lange Menschen auf diesem Planeten leben, die nicht vollständig zufrieden sind, wird es Wachstum geben. Ich hätte gerne einen Kühlschrank mit einprogrammierbarem Einkaufszettel und meine Fenster in der Wohung sollten sich bei Regen automatisch schließen, wenn ich nicht da bin. Autos können das alles, Häuser nicht. Rieser Bedarf hier, wenigstens, wenn's nach mir geht.
Klar, Du hast auch einen Job und verdienst soviel Geld, daß Du Dir diesen "Kram" leisten kannst.
Es gibt jede Menge Wachstumsgrenzen: die Erde kann nur eine bestimmte Anzahl von Menschen rein physisch beherbergen. Die Rohstoffe wachsen meines Wissens nur teilweise nach und wenn, brauchen sie dafür dummerweise auch noch Platz und Zeit.
Dort, wo die meisten Menschen leben, herrscht entgegen Deiner Auffassungen kein Wohlstand, der sich auch nur annähernd mit unserem messen lassen kann. Arbeiten die alle nix und sitzen nur faul auf der Erde herum und warten auf die Care-Pakete des entwickelten Westens?
Das hat Deiner Meinung nach sicherlich nichts mit Vorherrschaft, geschichtlichem Verlauf und dem praktizierten Wirtschaftssystem zu tun.
Ich sehe das deutlich anders.Daniel E. schrieb:
[...]Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Lösung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Nein, habe ich nicht. Du hast Marktwirtschaft nicht kapiert. *Ich* habe keine Lösung. Muß ich auch nicht, ich bin nicht die Regierung oder das Politbüro. Die treffen solche arroganten Entscheidungen. Marktwirtschaft ist das: kein Besserwisser entwirft die Gesellschaft am Reißbrett.
Wir lassen die Leute sich mal freiwillig arrangieren und sehen mal, was rauskommt. Das Wissen ist *verteilt* und nicht Herr Steinbrück hat die Weißheit mit dem Löffel geschluckt. Mein Nachbar hat hier ein kleines Unternehmen gegründet und überlegt, ob er einen weiteren Mitarbeiter finanziell tragen könnte. Vermutlich nicht, die Firma ist noch neu, das Risiko, das alles den Bach runter geht ist groß, die Lohnnebenkosten hoch. Aber vielleicht gibt es ja noch mehrere Nachbarn mit innovativen Ideen in Deutschland. Vielleicht hat einer die nächste neue Technologie erfunden. Wer weiß? Warten wir's ab. So nutzt man jedes bißchen Freiheit und Marktwirtschaft. Sei dabei! Willkommen!
Sei willkommen, wenn Deine zündende Idee nicht funktioniert oder weil sie niemand haben will. Vielleicht klappt auch alles, Du bzw. Dein Arbeitgeber machst alles richtig, so wie es die BWL lehrt. Aufgrund weiterer Innovationen und Qualifizierung in anderen Ländern wird es aber andere Leute geben, die möglicherweise besser als Du sind, aber günstiger als Du. Können Inder und Chinesen keine Computerprogramme schreiben? Sind die intellektuell uns unterlegen?
Vielleicht hast Du dann auch das Glück, daß Du Dich umorientieren kannst oder Dich selbständig machen kannst, mit einer neuen Idee bzw. dem Ausnutzen einer Marktlücke. So wie es Deine Nachbarn können, die sich auch anpassen. Möglicherweise geht das mit 40, 45 Jahren noch viel besser als Du Dir das mit 20, 25 Jahren gedacht hast. Genau deshalb hat auch die hochgelobte Idee der Ich-AG so erfolgreich funktioniert.Niemand redet davon, daß ein 5 oder 10-Jahresplan alles richten wird. Niemand redet davon, daß die Politik den Arbeitsmarkt regelt.
Ich rede von der Realitität, Du offenbar nur aus dem, was Du theoretisch gelernt hast. Wieso haben wir denn immer noch so viele Arbeitslose und einen maroden Staatshaushalt? Weil sich die Unternehmen an den eu-weiten/globalen Markt angepaßt haben? Weil die Arbeitlosen zu blöd sind, schnell ein Ingenieurs- oder Informatikstudium hinzulegen? Weil nicht jeder der geborene Unternehmer ist?
Weil unsere Wirtschaft 4,3 Mio. neue Dienstleistungsstellen schaffen kann bzw. die vielen Selbständigen?
Warum werden selbst IT-Arbeitsplätze z.B. nach Indien verlagert, wenn hier nur die Supercoder und super ausgebildeten Analysten sitzen? Bist Du Dir im Klaren darüber, daß Du möglicherweise konkurrenzlos zuviel verdienst im Vergleich zu einem indischen Programmierer?Du hast mich sehr oft zitiert, aber die entscheidende Stelle ausgelassen, weil Du darauf vermutlich keine Antwort weißt, oder sie doch kennst und nich wiedergeben willst, nämlich diese hier:
Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Löung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Aber bitte dann auch die ganze Wahrheit sagen und nicht immer die Vorteilsnehmer betrachten, das wird sonst einseitig. Meine Vermutung: mit dem derzeitigen Wohlstandsniveau, der derzeitig bekannten Technologie und den derzeit gegebenen Bedingungen in der Welt ist das in Deutschland nicht machbar.Wenn unsere Leute deutlich weniger verdienen und länger arbeiten, dann werden hier wieder neue Arbeitsplätze entstehen. Allerdings entfallen dann woanders Arbeitsplätze. Weshalb finden in der Politik sonst ständig Debatten um Minijobs und Mindestlöhne statt? Warum debattiert man darüber, Geringverdiener einen staatlichen Zuschuß zu zahlen, damit man in Summe staatlich angeblich etwas einsparen kann und die Leute wenigstens Beschäftigung haben, bevor sie auf dumme Ideen kommen und wenigensts auf geringem Niveau als Konsument an unserem Wirtschaftssystem teilnehmen zu können?
Wie ich zuvor schrieb: Dienstleistungen sind schön und gut. Aber jemand anderes muß sie sich leisten können. Deshalb sind z.B. Gesellen im Friseurhandwerk oder Einzelhandelsverkäufer keine Besserverdiende. Wenn aber unser Gehalts/Lohnniveau wieder absinken muß, dann wird das ähnliche sozale Spannungen auslösen, wie wir das schon aus der Vergangenheit des 19. und 20. Jahrhunderts kennen. Damit bist Du auch einverstanden? Das widerspricht der BWL oder VWL ja nicht. Und den Marktgesetzen auch nicht.
Möglicherweise war die Kenntniss dessen, was alles passiert, wenn der freie Markt herrscht, auch der Grund, weshalb wir in Deutschland eine soziale Marktwirtschaft geschaffen haben, die aber nicht in einer Welt bestehen kann, die nur die reine Marktwirtschaft kennt. Das ist es, was ich primär kritisiere. Ich kenne auch nichts besseres als die Marktwirtschaft. Aber grenzenlose Gier nach Rendite von wenigen Leuten, die den Hals nie voll bekommen können, hat nichts mehr mit normalem Marktgeschehen zu tun. Geiz ist geil ist purer Egoismus und widerspricht dem Gedanken der sozialen Marktwirtschaft. Gegen Wucher im Kreditgeschäft kann man juristisch vorgehen. Gegen Wucher im Kapitalanlagebereich nicht. Das kritisiere ich.Mein Arbeitgeber will 1/6 seiner Belegschaft bis Ende 2007 abbauen. Das kritisiere ich, weil er Renditeziele vorgibt, die in meinen Augen unverschämt sind. Es gab Zeiten, die regulierter waren und funktioniert haben und der Wohlstand noch auf "mehr Schultern verteilt war". Auch unter Berücksichtigung von BWL und VWL Theorien!
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AndreasD schrieb:
Bist Du Dir im klaren darüber, daß ich das nie behauptet habe? Im Gegensatz zu Dir schaue ich über 0 und 1 Logik hinaus
Das ist eine elegante Formulierung für: "Ich möchte nicht die Schlüße aus meinen Aussagen ziehen".
Nein, natürlich, Du richtest moralisch darüber, wie Erfindungen zu bewerten sind, möchtest sie aber nicht verbieten, wenn sie in deine Ungnade fallen?
Du behauptest, moralisch darüber entscheiden zu können, ob 1000 Arbeitsplätze jetzt einen "Vor-" oder "Nachteil" gegenüber 10000 Arbeitsplätze in 10 Jahren sind? Und Du wirfst mir vor, das Wort Nachteile nicht zu kennen? Das ist hochgradig lächerlich. Wenn Du mich schon gerne kritisierst, dann kritisiere doch wenigstens das, was ich geschrieben habe und nicht das, was Du zu gelesen haben glaubst. Natürlich gibt es Nachteile. Jede Handlung zieht vielleicht 'Nachteile' nach sich. Mein Standpunkt dazu ist: so what? Wenn jemand auf freiwilliger Basis (also keine Rechte anderer verletzt) handelt, so lasse man ihn handeln, egal, was rauskommt.
Und ich dachte immer, daß Banken und Versicherungen auch zu den Dienstleistungen gehören.
Nenne mir doch mal die Dienstleistungen, die entstehen. Meinst Du z.B. den Bereich der Altenpfleger? Den Bereich der "Wellness"? Die Reisebranche? Die IT-Branche?Zum Beispiel: oder Sicherheitsdienste, weil die Staatspolizei anscheinend nicht für Sicherheit sorgen kann. Oder Gastronomie. Oder Haushälterinnen. Alles, was machgefragt wird, halt.
Setzen denn Dienstleistungen nicht voraus, daß Leute bereit sind, Geld dafür auszugeben? Geld, welches sie einnehmen und dann nicht für andere Dinge nutzen können?
Und das unterscheidet das Produkt 'Dienstleistung' gleich nochmal wie vom Produkt 'Butterbrot'? Erklärst Du mir den Zusammenhang zum Thema?
Frag doch mal Arbeitslose, welche Dienstleistungen die sich so wünschen und noch leisten können.
Oder welche Güter sie sich wünschen und leisten können. Zusammenhang?
Daniel E. schrieb:
Es gibt keine Wachstumsgrenze. So lange Menschen auf diesem Planeten leben, die nicht vollständig zufrieden sind, wird es Wachstum geben.
Es gibt jede Menge Wachstumsgrenzen: die Erde kann nur eine bestimmte Anzahl von Menschen rein physisch beherbergen. Die Rohstoffe wachsen meines Wissens nur teilweise nach und wenn, brauchen sie dafür dummerweise auch noch Platz und Zeit.
Richtig, es gibt natürlich technische Grenzen, aber die sind 'beliebig weit weg'. Die Erde ist unglaublich weit weg, von einem Übervölkerungsproblem. Jeder könnte sich mit seiner Familie ein schönes Einfamilienhaus auf ein paar hundert m^2 Grundstück stellen und dann wird die Fläche von Texas belegt. Es gibt kiloweise Studien zum Thema Übervölkerung und Bevölkerungsentwicklung:
* Unser Planet verkraftet dauerhaft etwa 30 Mrd. Menschen, kurzzeitig mehr.
* Die Erdbevölkerung wird nie deutlich größer als 10 Mrd. werdenAlso können wir das Szenario 'nicht physisch beherbergen' da lassen, wo es hingehört. Im Märchenwald, wo es schon die alten Griechen ausgegraben haben.
Der Rohstoffpunkt ist interessanter: weil wir 'irgendwann mal' aus dem Paradies geflogen sind, sind hier Ressourcen nicht in beliebig hoher Menge zur Verfügung. Darum, und weil Rohstoffe nützlich sind, haben sie einen Preis, der ihren Nutzen und ihren Knappheitsgrad wiedergibt. Szenarien, in denen Rohstoffe ausgehen, sind schon denkbar, aber in der Praxis gibt es für alles Substitute oder Würgarounds, die mehr oder weniger wirtschaftlich einsetzten kann.
In bleibe bei meinem: "Es gibt keine Wachstumsgrenzen" mit der Einschränkung von "auf relevanten Zeitskalen".
Dort, wo die meisten Menschen leben, herrscht entgegen Deiner Auffassungen kein Wohlstand, der sich auch nur annähernd mit unserem messen lassen kann. Arbeiten die alle nix und sitzen nur faul auf der Erde herum und warten auf die Care-Pakete des entwickelten Westens?
Das hat Deiner Meinung nach sicherlich nichts mit Vorherrschaft, geschichtlichem Verlauf und dem praktizierten Wirtschaftssystem zu tun.Doch, natürlich hat es das. Wer am Kapitalismus teilnimmt, profitiert.
Ein paar Beispiele: Nordkorea vs. Südkorea. BRD vs. DDR. Indien vor und nach der Elitenherrschaft. Ostasien vs. Afrika.
Natürlich: auch auf der Gewinnerseite stehen nicht nur Leute, die einen Wohlstand haben, der sich mit unserem vergleichen ließe; aber es wird besser. Selbst in Afrika wird es besser (was man daran sieht daß sich immer mehr arme Afrikaner sich Autos leisten können). Das sollte man nicht verachten, auch wenn's schwer fällt.
Mag sein, daß in diesen Punkt auf Kolonialismus und 'Ausbeutung' (worauf Du ja rauswillst) teilweise reinspielt und für unterschiedliche Anfangsbedingungen gesorgt hat, aber allgemein kann man das nicht sagen: die Kolonie USA hat das Heimatland England an Reichtum deutlich übertroffen.
Sei willkommen, wenn Deine zündende Idee nicht funktioniert oder weil sie niemand haben will.
Dann gehe ich/der Unternehmer pleite. Das ist das individuelle Risiko, aber ein Vorteil für alle, weil damit keine Arbeit in ein Produkt gesteckt wird, das nicht nachgefragt wird. Wie sollte man es sonst machen? Unrentable Produkte am Markt halten? Unternehmertum verbieten?
Aufgrund weiterer Innovationen und Qualifizierung in anderen Ländern wird es aber andere Leute geben, die möglicherweise besser als Du sind, aber günstiger als Du. Können Inder und Chinesen keine Computerprogramme schreiben? Sind die intellektuell uns unterlegen?
Keine Ahnung, wenn sie besser sind, dann werde ich wohl gefeuert. So sind die Spielregeln: Arbeit wird von dem gemacht, der sie am besten kann und nicht von dem, der zu erst da war. Keine Privilegien, sondern Fairness.
Niemand redet davon, daß ein 5 oder 10-Jahresplan alles richten wird. Niemand redet davon, daß die Politik den Arbeitsmarkt regelt.
Ich rede von der Realitität, Du offenbar nur aus dem, was Du theoretisch gelernt hast.Es ist anmaßend, deine Phantasien als "Realität" zu deklarieren, besonders, da Du deine Augen vor allem verschließt, was nicht in deine "Realität" paßt.
Wieso haben wir denn immer noch so viele Arbeitslose und einen maroden Staatshaushalt? Weil sich die Unternehmen an den eu-weiten/globalen Markt angepaßt haben? Weil die Arbeitlosen zu blöd sind, schnell ein Ingenieurs- oder Informatikstudium hinzulegen? Weil nicht jeder der geborene Unternehmer ist?
Nein, sondern in erster Linie, weil die Politik hier Leistungen teuer macht.
Weil unsere Wirtschaft 4,3 Mio. neue Dienstleistungsstellen schaffen kann bzw. die vielen Selbständigen?
Warum werden selbst IT-Arbeitsplätze z.B. nach Indien verlagert, wenn hier nur die Supercoder und super ausgebildeten Analysten sitzen? Bist Du Dir im Klaren darüber, daß Du möglicherweise konkurrenzlos zuviel verdienst im Vergleich zu einem indischen Programmierer?Ja, und?? Ich kapiers nicht. Wenn jemand eine bessere Leistung zu einem niedrigeren Preis anbietet als ich, dann flieg ich wohl raus. Andersherum wäre es ja auch noch schöner.
Du hast mich sehr oft zitiert, aber die entscheidende Stelle ausgelassen, weil Du darauf vermutlich keine Antwort weißt, oder sie doch kennst und nich wiedergeben willst, nämlich diese hier:
Bevor Du viele Tage weitermachen mußt, mußt Du mir nur die Antwort auf diese Frage geben: was würdest Du machen, um in Deutschland dafür zu sorgen, daß wir nur noch 500.000 Arbeitslose haben? Du scheinst eine Löung zu kennen, so daß ich wieder an die heilende Wirkung der Marktwirtschaft glauben kann (und soweit ich weiß, ist der Arbeitsmarkt nur sehr bedingt eine soziale Marktwirtschaft)?
Aber bitte dann auch die ganze Wahrheit sagen und nicht immer die Vorteilsnehmer betrachten, das wird sonst einseitig. Meine Vermutung: mit dem derzeitigen Wohlstandsniveau, der derzeitig bekannten Technologie und den derzeit gegebenen Bedingungen in der Welt ist das in Deutschland nicht machbar.Wenn unsere Leute deutlich weniger verdienen und länger arbeiten, dann werden hier wieder neue Arbeitsplätze entstehen. Allerdings entfallen dann woanders Arbeitsplätze. Weshalb finden in der Politik sonst ständig Debatten um Minijobs und Mindestlöhne statt? Warum debattiert man darüber, Geringverdiener einen staatlichen Zuschuß zu zahlen, damit man in Summe staatlich angeblich etwas einsparen kann und die Leute wenigstens Beschäftigung haben, bevor sie auf dumme Ideen kommen und wenigensts auf geringem Niveau als Konsument an unserem Wirtschaftssystem teilnehmen zu können?
Möchtest Du ernsthaft die Motive für Sozialpolitik diskutieren? Das könnte länger dauern, aber ich unterstelle den handelnden Akteuren da eine ziemlich böswillige Komponente (bedingt mit meinen Erfahrungen mit hauptsächlich Juso- oder JU-Abgeordneten): ohne eine Schicht von armen Leuten, gibt es niemanden, den man mit Sozialpolitik beeindrucken kann. Darum sollten diese Leute besser nicht allzu reich werden. Selbsterhaltungstrieb, kombiniert mit einem falschen Anreizsystem. 'Das übliche' also.
Wie ich zuvor schrieb: Dienstleistungen sind schön und gut. Aber jemand anderes muß sie sich leisten können. Deshalb sind z.B. Gesellen im Friseurhandwerk oder Einzelhandelsverkäufer keine Besserverdiende. Wenn aber unser Gehalts/Lohnniveau wieder absinken muß, dann wird das ähnliche sozale Spannungen auslösen, wie wir das schon aus der Vergangenheit des 19. und 20. Jahrhunderts kennen.
Bullshit, pardon. Eine soziale Spannung entsteht doch gerade durch den Staat. Schau dir mal an, wie die Armen vom Staat abgezockt werden, zugungsten der 'Besserverdienenden'. Siehe zB http://www.gkpn.de/blankert.pdf
Möglicherweise war die Kenntniss dessen, was alles passiert, wenn der freie Markt herrscht,
So wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Manchesterliberalismus der nun ein bedeutender Kampf gegen die Privilegien einer Oberschicht war?
auch der Grund, weshalb wir in Deutschland eine soziale Marktwirtschaft geschaffen haben, die aber nicht in einer Welt bestehen kann, die nur die reine Marktwirtschaft kennt. Das ist es, was ich primär kritisiere.
In Deutschland herrscht nicht ansatzweise eine Marktwirtschaft, die den Namen verdient hätte, sondern ein Modell 'Sozialismus light' (mit 50% Staatsquote, mit Zwangsdiensten, mit reglementierten Ladenschlußzeiten, mit Einfuhrbegrenzungen, mit staatsnahen Firmen wie Telekom, Bahn, mit einem de facto Monopol auf Schulbildung, mit einem de facto Monopol auf ÖPNV, usw.), die genau die Effekte hat, die Du zu recht kritisierst. Du kritisierst die einzige Waffe gegen diese Effekte: die Marktwirtschaft. Verkehrte Welt.
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Daniel E. schrieb:
AndreasD schrieb:
Bist Du Dir im klaren darüber, daß ich das nie behauptet habe? Im Gegensatz zu Dir schaue ich über 0 und 1 Logik hinaus
Das ist eine elegante Formulierung für: "Ich möchte nicht die Schlüße aus meinen Aussagen ziehen".
Nein, natürlich, Du richtest moralisch darüber, wie Erfindungen zu bewerten sind, möchtest sie aber nicht verbieten, wenn sie in deine Ungnade fallen?
Offenbar rede ich chinesisch und Du einen fiesen Fidschi-Dialekt...
Daniel E. schrieb:
Du behauptest, moralisch darüber entscheiden zu können, ob 1000 Arbeitsplätze jetzt einen "Vor-" oder "Nachteil" gegenüber 10000 Arbeitsplätze in 10 Jahren sind? Und Du wirfst mir vor, das Wort Nachteile nicht zu kennen? Das ist hochgradig lächerlich. Wenn Du mich schon gerne kritisierst, dann kritisiere doch wenigstens das, was ich geschrieben habe und nicht das, was Du zu gelesen haben glaubst. Natürlich gibt es Nachteile. Jede Handlung zieht vielleicht 'Nachteile' nach sich. Mein Standpunkt dazu ist: so what? Wenn jemand auf freiwilliger Basis (also keine Rechte anderer verletzt) handelt, so lasse man ihn handeln, egal, was rauskommt.
So kann man sich auch das halbe Leben vertreiben... Ich kritisiere Deine Aussage, daß der jetzige Verlust von Arbeitsplätzen in Zukunft mehr Arbeitsplätze liefert als zuvor.
Wenn Du Recht hättest, müßten wir somit nur 100 oder 500 Jahre abwarten, die freie Marktwirtschaft wirklich überall einführen und schwups wären alle Probleme dieser Welt beseitigt, weil jeder was zu arbeiten hat, von dem er leben kann? Da frag ich mich, was die Menschheit so in den letzten Jahrtausenden getrieben hat und weshalb die Geschichte voll von Misständen, Aufständen, Neid und Eroberung ist und weshalb es kein Imperium geschafft hat, auf Dauer erhalten zu blieben. Wenn jeder was zu beissen hat und einen vollen Bauch hat, wird er eher ungern sein Hab und Gut auf's Spiel setzen wollen, um noch mehr zu bekommen.Daniel E. schrieb:
Setzen denn Dienstleistungen nicht voraus, daß Leute bereit sind, Geld dafür auszugeben? Geld, welches sie einnehmen und dann nicht für andere Dinge nutzen können?
Und das unterscheidet das Produkt 'Dienstleistung' gleich nochmal wie vom Produkt 'Butterbrot'? Erklärst Du mir den Zusammenhang zum Thema?
Zusammenhang: wenn es immer weniger Leute in Deutschland gibt, die zum aktuellen Gehaltsniveau Arbeit finden und entweder nichts finden bzw. zu Niedriglohnkonditionen, dann wird Dein Dienstleistungsboom ausbleiben, weil gerade Dienstleistung davon ausgeht, daß es Leute gibt, die sich diese Dienstleistung leisten können und wollen. Das sieht in der Güterproduktion nicht anders aus.
Falls es Dir entgeht: selbst die Bundeskanzlerin spricht in Deutschland vom Sanierungsfall. Was meinst Du wohl, wie wir den Schuldenberg wieder abbauen können? Nur mit staatlich weniger Ausgaben und ggf. mit mehr Einnahmen, so daß man mit der Schuldentilgung beginnen kann. Wenn die Leute aber weniger verdienen, weil sie weltweit in Konkurrenz um Arbeit & Wohlstand stehen, wird auch der Staat weniger einnehmen können. Erhöht er deshalb zur Kompensation weiter die Steuern, würgt er die Nachfrage immer mehr ab.
Staatsschulden sind die eine Seite. Im Sozialvers.bereich sieht es nicht besser aus. Wenn es immer weniger sozialvers.pflichtige Stellen gibt und das Einkommensniveau sinkt, sinken auch die Einnahmen der Kassen. Die Kosten steigen aber permanent aus diversen Gründen.Was ist denn die Konsequenz aus all dem betrachteten: entgegen einem berühmten Slogan aus den sehr frühen 90ern wird es sehr vielen eher schlechter gehen als zuvor, weil sie sich weniger leisten können & mehr Eigenvorsorge betreiben müssen.
Sind wir uns wenigstens in dieser Einschätzung einig?
Daniel E. schrieb:
Es gibt jede Menge Wachstumsgrenzen: die Erde kann nur eine bestimmte Anzahl von Menschen rein physisch beherbergen. Die Rohstoffe wachsen meines Wissens nur teilweise nach und wenn, brauchen sie dafür dummerweise auch noch Platz und Zeit.
Richtig, es gibt natürlich technische Grenzen, aber die sind 'beliebig weit weg'. Die Erde ist unglaublich weit weg, von einem Übervölkerungsproblem. Jeder könnte sich mit seiner Familie ein schönes Einfamilienhaus auf ein paar hundert m^2 Grundstück stellen und dann wird die Fläche von Texas belegt. Es gibt kiloweise Studien zum Thema Übervölkerung und Bevölkerungsentwicklung:
* Unser Planet verkraftet dauerhaft etwa 30 Mrd. Menschen, kurzzeitig mehr.
* Die Erdbevölkerung wird nie deutlich größer als 10 Mrd. werden30 Mrd. Menschen, die alle auf europäischem oder gar amerikanischen Niveau leben? Wow. Da bin ich mal gespannt... Ich geh noch schnell Tanken, bevor der Sprit aus ist...
Wird da die Menschheit gleichmäßig auf die 30% Erdoberfläche verteilt (pro % eine Milliarde?) oder tummeln sich alle im fernen Osten/Südosten? Aber ich gebe Dir Recht. Die Qualität des Trinkwassers nimmt weltweit zu. Böden regenerieren sich von allein, die Wüstenbildung nimmt weltweit eindeutig ab und die Behandlung der Natur kann ruhig noch ruppiger zugehen. Wer braucht schon Wälder und Holz, wenn die gute Energie aus der Steckdose kommt und Möbel auch aus Metall, Synthetik und Stein hergestellt werden können?Daniel E. schrieb:
In bleibe bei meinem: "Es gibt keine Wachstumsgrenzen" mit der Einschränkung von "auf relevanten Zeitskalen".
Du darfst gerne dabei bleiben. Nur als Tipp am Rande: der freien Marktwirtschaft ist völlig wurscht, wie es den Menschen geht und was aus diesem Planeten wird. Und getreu dem von Dir geliebten Credo "jeder muß sehen wo er bleibt" wird alles gut und schön.
Daniel E. schrieb:
Dort, wo die meisten Menschen leben, herrscht entgegen Deiner Auffassungen kein Wohlstand, der sich auch nur annähernd mit unserem messen lassen kann. Arbeiten die alle nix und sitzen nur faul auf der Erde herum und warten auf die Care-Pakete des entwickelten Westens?
Das hat Deiner Meinung nach sicherlich nichts mit Vorherrschaft, geschichtlichem Verlauf und dem praktizierten Wirtschaftssystem zu tun.Doch, natürlich hat es das. Wer am Kapitalismus teilnimmt, profitiert.
Ein paar Beispiele: Nordkorea vs. Südkorea. BRD vs. DDR. Indien vor und nach der Elitenherrschaft. Ostasien vs. Afrika.
Natürlich: auch auf der Gewinnerseite stehen nicht nur Leute, die einen Wohlstand haben, der sich mit unserem vergleichen ließe; aber es wird besser. Selbst in Afrika wird es besser (was man daran sieht daß sich immer mehr arme Afrikaner sich Autos leisten können). Das sollte man nicht verachten, auch wenn's schwer fällt.
[Wiederholungsschleife ein]Natürlich gibt es in der Marktwirtschaft Gewinner, so wie es aber noch viel mehr Verlierer gibt.[Wiederholungsschleife aus]. Wie in China oder in der Sowjetunion. Das ging das ganz schnell, daß es ganz reiche Menschen gegeben hat. Aber die Gegensätze zwischen Reich und Arm werden auch immer größer, was erfahrungsgemäß nur eine Zeitlang gutgeht.
Daniel E. schrieb:
Mag sein, daß in diesen Punkt auf Kolonialismus und 'Ausbeutung' (worauf Du ja rauswillst) teilweise reinspielt und für unterschiedliche Anfangsbedingungen gesorgt hat, aber allgemein kann man das nicht sagen: die Kolonie USA hat das Heimatland England an Reichtum deutlich übertroffen.
Warum wohl? Weil die USA mehr Bodenschätze besitzt/besaß als England? Weil die USA klimatisch günstiger liegt als England? Weil die USA sich das Land, welches sie für sich benötigten, einfach nahmen?
Immerhin haben die Amerikaner lange Zeit und 2 Weltkriege gebraucht, bis sie technisch zur führenden Nation dieser Erde werden konnten. In den letzten Jahrzehnten haben die USA auch davon profitiert, daß sie die Bildungselite zu sich ins Land holten bzw. förderten. Früher fand diese Konkurenz z.B. nur innerhalb Europas statt, weshalb der Fortschritt lange Zeit aus Europa in die USA kam.Daniel E. schrieb:
Sei willkommen, wenn Deine zündende Idee nicht funktioniert oder weil sie niemand haben will.
Dann gehe ich/der Unternehmer pleite. Das ist das individuelle Risiko, aber ein Vorteil für alle, weil damit keine Arbeit in ein Produkt gesteckt wird, das nicht nachgefragt wird. Wie sollte man es sonst machen? Unrentable Produkte am Markt halten? Unternehmertum verbieten?
Du hast mich immer noch nicht verstanden. Wie oft soll ich es noch schreiben? Aber ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen. Vielleicht antwortest Du das nächste Mal tagsüber und bist dann etwas wacher?
Hier mal ein Auszug aus unserem Grundgesetz:
Artikel 14
[Eigentum; Erbrecht; Enteignung]
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt.(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen. Wegen der Höhe der Entschädigung steht im Streitfalle der Rechtsweg vor den ordentlichen Gerichten offen.
Wie stellt sich Artikel 14, Absatz 2 bei uns dar? MP3-Player werden z.B. nicht hier gebaut, weil es einen zu geringen Gewinn versprach und das, obwohl MP3 Player trotz Massenfertigung und geringe Lohnkosten im Südosten der Welt nicht gerade die billigsten Geräte sind.
Die Dresdner Bank soll dieses Jahr wieder eine Rendite von 12% erreichen. Die Ziele der Deutschen Bank kennt jeder; die Dresdner will sich natürlich mit den Besten messen...Wo sind die Fondsanteilseigner bzw. Aktieninhaber, die sich dem §14 GG verpflichtet fühlen? Ach, praktisch, die sind ja gar keine Deutschen, sondern sitzen in England oder den USA oder wo auch immer.
Ich bin der Meinung, daß ein §14, der weltweit gilt, sinnvoll ist, wenn auch das Kapital weltweit herumstreunern kann. NEIN, der Spruch "am Deutschen Wesen soll die Welt genesen" soll hier nicht militärisch gelten!
Meiner Ansicht nach sind Renditeziele, die X % über der Inflation liegen, schlicht Wucher.
Daniel E. schrieb:
Aufgrund weiterer Innovationen und Qualifizierung in anderen Ländern wird es aber andere Leute geben, die möglicherweise besser als Du sind, aber günstiger als Du. Können Inder und Chinesen keine Computerprogramme schreiben? Sind die intellektuell uns unterlegen?
Keine Ahnung, wenn sie besser sind, dann werde ich wohl gefeuert. So sind die Spielregeln: Arbeit wird von dem gemacht, der sie am besten kann und nicht von dem, der zu erst da war. Keine Privilegien, sondern Fairness.
Auf Dein Wort! Fairness! Siehe meine vorherigen Aussagen.
Abgesehen davon: Deine Definition von Besser beinhaltet auch folgendes: Gehaltsniveau, Wohlstandsniveau. Wo beides geringer ist, soll auch die Arbeit gemacht werden? Da hast Du mich endlich in meinen Aussagen bestätigt, auch wenn Du es immer noch nicht offiziell zugegeben hast.
Glückwünsch zu Deiner Aussage!Daniel E. schrieb:
Niemand redet davon, daß ein 5 oder 10-Jahresplan alles richten wird. Niemand redet davon, daß die Politik den Arbeitsmarkt regelt.
Ich rede von der Realitität, Du offenbar nur aus dem, was Du theoretisch gelernt hast.Es ist anmaßend, deine Phantasien als "Realität" zu deklarieren, besonders, da Du deine Augen vor allem verschließt, was nicht in deine "Realität" paßt.
Tja, aller Fortschritt beginnt mit einem Traum oder einer Phantasie. Leute, die mitlaufen, weil sie noch mitgewinnen, sind immer gegen neue Ideen. Einstein hatte auch lange Zeit gebraucht, bis man ihn wirklich anerkannte...
Von den tagtäglichen Nachrichten bekommst Du vermutlich nicht viel mit, so wie Du ständig argumentierst.Daniel E. schrieb:
Wieso haben wir denn immer noch so viele Arbeitslose und einen maroden Staatshaushalt? Weil sich die Unternehmen an den eu-weiten/globalen Markt angepaßt haben? Weil die Arbeitlosen zu blöd sind, schnell ein Ingenieurs- oder Informatikstudium hinzulegen? Weil nicht jeder der geborene Unternehmer ist?
Nein, sondern in erster Linie, weil die Politik hier Leistungen teuer macht.
Nein, weil hier eine soziale Marktwirtschaft gilt und ich es immer noch für einen Erfolg halte, daß im Gegensatz zu China und Indien oder den USA jeder ein Dach über dem Kopf hat, etwas zu Trinken & Essen hat und medizinisch versorgt wird, der bedürftig ist. Wenn Du das nicht willst, dann begeben wir uns eben mit China auf gleiche Stufe. Hoffentlich wirst Du in Deinem Leben nie die Hilfe der Gemeinschaft in Anspruch nehmen. Du könntest sie dann nicht mehr erhalten und von Almosen leben, wie das auch bei uns Jahrhundertelang üblich war. Alternativ kannst Du Dich auch bei einem erfolgreichen Unternehmer, Professor oder Ingenieurs um die Stelle eines Dieners, Koch oder was auch immer bewerben. Dann hast Du wenigstens Arbeit, eine Arbeitskleidung auch ein Dach über dem Kopf und was zu Essen. Und wenn Du Glück hast, auch einen Sonntag im Monat frei.
Wenn Du aber aufgrund eines Unfalls nicht mehr (zu 100%) arbeiten kannst, tja, dann bleibt doch wieder die Almosensache.Das wäre dann ein Fortschritt in Richtung Vergangenheit. Bravo. So kommt die Menschheit wirklich weiter! Wirtschaftlich. Wer braucht schon das Sozialgedöns aus dem 19./20. Jahrhundert... Ähnliches dachten sich wohl schon die Adligen, als sie sich mit Bauernaufständen konfrontiert sahen.
Daniel E. schrieb:
Möchtest Du ernsthaft die Motive für Sozialpolitik diskutieren? Das könnte länger dauern, aber ich unterstelle den handelnden Akteuren da eine ziemlich böswillige Komponente (bedingt mit meinen Erfahrungen mit hauptsächlich Juso- oder JU-Abgeordneten): ohne eine Schicht von armen Leuten, gibt es niemanden, den man mit Sozialpolitik beeindrucken kann. Darum sollten diese Leute besser nicht allzu reich werden. Selbsterhaltungstrieb, kombiniert mit einem falschen Anreizsystem. 'Das übliche' also.
Du bist super! Zig mal bescheinigst Du mir Phantasien, Null-Ahnung und Zynismus. Gut, daß Du dagegen immun bist.
Die Marktwirtschaft schafft immer Ungleichgewichte, weil das Kapital "am längeren Hebel sitzt". Soll ich nochmal §14 GG zitieren?Daniel E. schrieb:
Wie ich zuvor schrieb: Dienstleistungen sind schön und gut. Aber jemand anderes muß sie sich leisten können. Deshalb sind z.B. Gesellen im Friseurhandwerk oder Einzelhandelsverkäufer keine Besserverdiende. Wenn aber unser Gehalts/Lohnniveau wieder absinken muß, dann wird das ähnliche sozale Spannungen auslösen, wie wir das schon aus der Vergangenheit des 19. und 20. Jahrhunderts kennen.
Bullshit, pardon. Eine soziale Spannung entsteht doch gerade durch den Staat. Schau dir mal an, wie die Armen vom Staat abgezockt werden, zugungsten der 'Besserverdienenden'. Siehe zB http://www.gkpn.de/blankert.pdf
Das haben die Professoren schön geschrieben. Schon der Untertitel "Libertäre und Liberale zu gesellschaftlichen Problemen der Gegenwart" ist aufschlußreich.
Weshalb holt die Regierung des Geld immer mehr von den Bürgern und immer weniger von den Unternehmen? Könnte das etwas damit zu tun haben, daß die Wirtschaft global im Wettbewerb steht? Oder damit, daß die europäischen Länder um Unternehmensansiedlungen buhlen? Könnte die Deutsche Einheit Schuld daran haben, die uns einen riesigen Schuldenberg beschert haben (NEIN: die Wiedervereinigung war ok und die Ex-DDR-Bürger sind nur indirekt daran "schuld", dennoch müssen wir alle damit fertig werden).
Bezeichnenderweise steht nichts vom globalen Wettbewerb und den Folgen dessen in dem Papierchen. Dieser Auszug reicht ja schon, um die Überflüssigkeit des Dokuments in dieser Diskussion zu belegen:Einschränkung des Gegenstandes der Untersuchung. Im Zuge der Globalisierung sowohl der Weltmärkte als auch der Staatstätigkeit ist es wenig sinnvoll, nach dem sozialen Ausgleich nur auf nationaler Ebene zu fragen. Gleichwohl beschränke ich mich im wesentlichen auf die Untersuchung der Maßnahmen des Staates, die wir in Deutschland (Westeuropa und Amerika) zur Zeit vorfinden. Hinweise auf die Wirkungen von Staatstätigkeit in der sogenannten Dritten Welt sowie auf die Entwicklungshilfe gebe ich nur am Rande. Sie bedürften einer eigenen Untersuchung.
Daniel E. schrieb:
In Deutschland herrscht nicht ansatzweise eine Marktwirtschaft, die den Namen verdient hätte, sondern ein Modell 'Sozialismus light' (mit 50% Staatsquote, mit Zwangsdiensten, mit reglementierten Ladenschlußzeiten, mit Einfuhrbegrenzungen, mit staatsnahen Firmen wie Telekom, Bahn, mit einem de facto Monopol auf Schulbildung, mit einem de facto Monopol auf ÖPNV, usw.), die genau die Effekte hat, die Du zu recht kritisierst. Du kritisierst die einzige Waffe gegen diese Effekte: die Marktwirtschaft. Verkehrte Welt.
Unternehmen benötigen keine Infrastruktur? Keine gesunden, ausgebildeten, motivierten Mitarbeiter? Keinen sozialen Frieden? Keine Feuerwehr und Polizei?
Dein "Zwangsdienst" ist keine unbezahlte Frohnarbeit, sondern eine bezahlte Arbeit für die Gemeinschaft und wurde aus guten Gründen eingeführt.
Landenschlußzeiten finde ich gut. Von 24h Einkaufsparadisen haben nur die Großen etwas, die sich das leisten können. Ich brauche nachts um 3 keine Computer oder Badelatschen in einem Laden kaufen und um 4 Uhr früh den Saldo meines Girokontos in einer Bankfiliale klären. Der Sonntag ist für die Familie, gemeinsame Veranstaltungen, Feste und zur Erholung da.
Deine "Waffe" funktioniert tatsächlich. Aber nur in einem definierten Raum und nicht frei.Eines möchte hier doch nochmal festhalten: der Mensch existiert nicht, um der willenlose Diener der Marktwirtschaft zu sein. So wie Menschen Regeln brauchen, um miteinander leben zu können, so benötigt auch die Marktwirtschaft Regeln. Agiert die Marktwirtschaft weltweit, braucht es auch weltweit geltende Regelungen.
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AndreasD schrieb:
So wie Menschen Regeln brauchen, um miteinander leben zu können, so benötigt auch die Marktwirtschaft Regeln. Agiert die Marktwirtschaft weltweit, braucht es auch weltweit geltende Regelungen.
Aber Dir scheint nicht klar zu sein, daß es eine Unzahl an Menschen gibt, die von der Nichtexistenz dieser Regeln profitieren, und daß es auch sehr viele Staaten mit wesentlich mehr Menschen gibt, die zur Vermehrung des Wohlstands ihrer Bevölkerung lieber auf diese Regeln verzichten.
Du willst diese Regeln ja nur, damit Du hier in Deinem Schlafwagenabteil weiter ungestört ruhen kannst. Du sagst zwar "wir brauchen weltweite Regeln", aber letztlich meinst Du "wir brauchen weltweite Regeln, die uns in Deutschland vor dem globalen Wettbewerb schützen und unseren Wohlstand erhalten".
Wieso glaubst Du, ist dieses (Dein) Modell attraktiv für andere Staaten, die zur Zeit in einer Wachstumsphase sind? Welches Interesse haben diese, unseren Wohlstand zu schützen?
Nur wir selbst können unseren Wohlstand schützen, und das gelingt durch mehr Geschwindigkeit und höhere Effizienz. Nicht durch Schutzgesetze.
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Marc++us schrieb:
Du willst diese Regeln ja nur, damit Du hier in Deinem Schlafwagenabteil weiter ungestört ruhen kannst. Du sagst zwar "wir brauchen weltweite Regeln", aber letztlich meinst Du "wir brauchen weltweite Regeln, die uns in Deutschland vor dem globalen Wettbewerb schützen und unseren Wohlstand erhalten".
Wieso glaubst Du, ist dieses (Dein) Modell attraktiv für andere Staaten, die zur Zeit in einer Wachstumsphase sind? Welches Interesse haben diese, unseren Wohlstand zu schützen?
Nur wir selbst können unseren Wohlstand schützen, und das gelingt durch mehr Geschwindigkeit und höhere Effizienz. Nicht durch Schutzgesetze.
Wieder einmal: Was ist mit denen, die diese Geschwindigkeit nicht mitgehen können? Was ist mit denen, die der höheren Effizienz zum Opfer fallen?
Wird sich die im Wettbewerb befindliche Welt friedlich über die beschränkten Ressourcen einigen? So wie das sehr erfolgreich bei solchen Randthemen wie Fischfangquoten oder Walfischfang auch möglich ist? So wie die Verteilung der Subventionen in der EU effizient über die Bühne geht?Mir geht nicht in den Kopf, wie man das Fehlen jeglicher Regelungen toll finden kann. Wieso sind Regelungen in unserem Land gut und weltweit schlecht? Oder wollt Ihr lieber in einem Anarchischen Staat leben, in dem der das Sagen hat, der die meiste Macht hat? Getreu dem Marktprinzip: das/der Beste setzt sich durch?
Wir selber können überhaupt keinen Wohlstand mehr schützen. Dazu sind die Weichen schon längst anders gestellt worden. Auf einem globalen Wochenmarkt, in dem es 10 Stände mit Eiern der gleichen Größenklasse für 10 Cent/Stück gibt, wird das Hochlohnland Deutschland mit seinem Stand zu 50 Cent/Stück und den doppelt so großen Eiern auf Dauer nichts reißen können. Da hilft auch tolles verzieren der Schaalen und ein tolles Design der Eierschachteln nicht mehr viel.
Aber wozu rege ich mich auf. Es ist viel einfacher über die dumme Politik, die Steuerlast und die Schlafwagenfahrer zu schimpfen, als einmal weiterzudenken. Aber ich sehe es ein. Ich bin geistig im 19. Jahrhundert stehen geblieben, mache mir unnötige Gedanken über Dinge, die ich nicht überblicken kann, weil ich keine Ahnung von allen Zusammenhängen habe und es komisch finde, daß die Wissenschaft in Modellen denkt, die Wirklichkeit aber grenzenlos frei bleiben muß und es keine Wirtschaftstheorie gibt, die nachweislich (!!!) zu einer Besserung der Lebensituation auf dem gesamten Planeten führt. Da frägt man sich, womit sich die Wirtschaftswissenschaften so ihre Brötchen verdient... Lassen wir uns also vom Markt und seinem Willen treiben. Der Stärkere möge sich durchsetzen, der Rest hat es nicht verdient.
Schließlich nutzen wir zwar zeitweise unsere Intelligenz, aber das triebgesteuerte Ego funktioniert halt doch immer noch am Besten.
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AndreasD schrieb:
Daniel E. schrieb:
AndreasD schrieb:
Bist Du Dir im klaren darüber, daß ich das nie behauptet habe? Im Gegensatz zu Dir schaue ich über 0 und 1 Logik hinaus
Das ist eine elegante Formulierung für: "Ich möchte nicht die Schlüße aus meinen Aussagen ziehen".
Nein, natürlich, Du richtest moralisch darüber, wie Erfindungen zu bewerten sind, möchtest sie aber nicht verbieten, wenn sie in deine Ungnade fallen?
Offenbar rede ich chinesisch und Du einen fiesen Fidschi-Dialekt...
Pardon, Du widersprichst dir in zwei aufeinanderfolgenden Passagen deiner Argumentation (nochmal klar: Du möchtest nicht über technische Entwicklung urteilen, aber eigentlich war alles schlecht). Was das mit Fidschi-Dialekten zu tun hat, bleibt wie immer dein Geheimnis.
Daniel E. schrieb:
Du behauptest, moralisch darüber entscheiden zu können, ob 1000 Arbeitsplätze jetzt einen "Vor-" oder "Nachteil" gegenüber 10000 Arbeitsplätze in 10 Jahren sind? Und Du wirfst mir vor, das Wort Nachteile nicht zu kennen? Das ist hochgradig lächerlich. Wenn Du mich schon gerne kritisierst, dann kritisiere doch wenigstens das, was ich geschrieben habe und nicht das, was Du zu gelesen haben glaubst. Natürlich gibt es Nachteile. Jede Handlung zieht vielleicht 'Nachteile' nach sich. Mein Standpunkt dazu ist: so what? Wenn jemand auf freiwilliger Basis (also keine Rechte anderer verletzt) handelt, so lasse man ihn handeln, egal, was rauskommt.
So kann man sich auch das halbe Leben vertreiben... Ich kritisiere Deine Aussage, daß der jetzige Verlust von Arbeitsplätzen in Zukunft mehr Arbeitsplätze liefert als zuvor.
Dann kritisiere doch endlich mal und schwadroniere nicht nur rum.
Wenn Du Recht hättest, müßten wir somit nur 100 oder 500 Jahre abwarten, die freie Marktwirtschaft wirklich überall einführen und schwups wären alle Probleme dieser Welt beseitigt, weil jeder was zu arbeiten hat, von dem er leben kann?
Nein, herrje. Die freie Marktwirtschaft bringt keine ewige Glückseeligkeit und verspricht das auch nicht. Sie ist aber das einzige System, das es bisher gibt, die halbwegs Wohlstand für eine breite Bevölkerungsschicht geschaffen hat und ist -- das aber nur nebenbei -- das einzige Gesellschaftssystem, das sich ethisch rechtfertigen läßt, weil es auf Freiwilligkeit basiert.
Da frag ich mich, was die Menschheit so in den letzten Jahrtausenden getrieben hat und weshalb die Geschichte voll von Misständen, Aufständen, Neid und Eroberung ist und weshalb es kein Imperium geschafft hat, auf Dauer erhalten zu blieben. Wenn jeder was zu beissen hat und einen vollen Bauch hat, wird er eher ungern sein Hab und Gut auf's Spiel setzen wollen, um noch mehr zu bekommen.
Tja, Wohlstand für eine wesentliche Bevölkerungsschicht, technischen Fortschritt, Arbeitsteilung usw. gibts jetzt schon wie lang? Ca. 200 Jahre. Wieso also die Argumentation mit 'der Menschheitsgeschichte'? Das ist doch ein reiner Pappkamerad (also ein rhetorischer Trick, Du sprichst ja kein Fidschi), den Du hier reinbringst, indem Du ablenkst. Alt.
Daniel E. schrieb:
Und das unterscheidet das Produkt 'Dienstleistung' gleich nochmal wie vom Produkt 'Butterbrot'? Erklärst Du mir den Zusammenhang zum Thema?
Zusammenhang: wenn es immer weniger Leute in Deutschland gibt, die zum aktuellen Gehaltsniveau Arbeit finden und entweder nichts finden bzw. zu Niedriglohnkonditionen, dann wird Dein Dienstleistungsboom ausbleiben, weil gerade Dienstleistung davon ausgeht, daß es Leute gibt, die sich diese Dienstleistung leisten können und wollen. Das sieht in der Güterproduktion nicht anders aus.
Nein, das sieht in der Güterproduktion ganz und gar nicht anders aus. Wenn kein Geld da ist, dann gibts keinen neuen VW, sondern ein gebrauchtes Fahrrad. So einfach ist das.
Falls es Dir entgeht: selbst die Bundeskanzlerin spricht in Deutschland vom Sanierungsfall. Was meinst Du wohl, wie wir den Schuldenberg wieder abbauen können? Nur mit staatlich weniger Ausgaben und ggf. mit mehr Einnahmen, so daß man mit der Schuldentilgung beginnen kann. Wenn die Leute aber weniger verdienen, weil sie weltweit in Konkurrenz um Arbeit & Wohlstand stehen, wird auch der Staat weniger einnehmen können. Erhöht er deshalb zur Kompensation weiter die Steuern, würgt er die Nachfrage immer mehr ab.
Staatsschulden sind die eine Seite. Im Sozialvers.bereich sieht es nicht besser aus. Wenn es immer weniger sozialvers.pflichtige Stellen gibt und das Einkommensniveau sinkt, sinken auch die Einnahmen der Kassen. Die Kosten steigen aber permanent aus diversen Gründen.Das kommt davon, wenn man meint, beliebige Individualkosten sozialisieren zu müssen. Da kommt hinten immer ein Sanierungsfall raus.
Was ist denn die Konsequenz aus all dem betrachteten: entgegen einem berühmten Slogan aus den sehr frühen 90ern wird es sehr vielen eher schlechter gehen als zuvor, weil sie sich weniger leisten können & mehr Eigenvorsorge betreiben müssen.
Sie werden vom Staat ja auch nach Strich und Faden abgezockt.
Sind wir uns wenigstens in dieser Einschätzung einig?
Ja, aber Du kriegst die Kausalität noch nicht ganz auf die Reihe.
30 Mrd. Menschen, die alle auf europäischem oder gar amerikanischen Niveau leben? Wow. Da bin ich mal gespannt... Ich geh noch schnell Tanken, bevor der Sprit aus ist...
Sprit geht nicht aus, die Menge nimmt kalkulierbar ab, Alternativtechnologien sind prinzipiell vorhanden, aber bisher nicht rentabel. Es gibt aber einen Punkt, wo sich die Kurven schneiden, da sieht das anders aus. Keine Panik.
Wird da die Menschheit gleichmäßig auf die 30% Erdoberfläche verteilt (pro % eine Milliarde?) oder tummeln sich alle im fernen Osten/Südosten? Aber ich gebe Dir Recht. Die Qualität des Trinkwassers nimmt weltweit zu. Böden regenerieren sich von allein, die Wüstenbildung nimmt weltweit eindeutig ab und die Behandlung der Natur kann ruhig noch ruppiger zugehen. Wer braucht schon Wälder und Holz, wenn die gute Energie aus der Steckdose kommt und Möbel auch aus Metall, Synthetik und Stein hergestellt werden können?
Naja, abgesehen davon, daß die meisten Umweltprobleme daher kommen, daß dort mit 'öffentlichen Gütern' gearbeitet wird (siehe zB den brasilianischen Regenwald und die Eigentumsrechte dort ... mein ja nur), sehe ich deinen Punkt nicht. Berechne halt mal den typischen Ertrag eines 0815-Feldes mit typischen Regenerationszeiten ganz konservativ (also ohne Gentechnik und solche Späße) und komm dann wieder. Es gibt kein Ernährungsproblem auf der Erde, nur ein Verteilungsproblem und mit Holz sieht das auch anders aus.
Regenwälder werden zB abgeholzt, weil der Regenwald von der Regierung verteilt wird und niemanden gehört. Würde er Leuten gehören, würde der Wald bewirtschaftet werden und nicht von heute auf morgen abgeholzt (weil man sich damit seine morgige Ertragsquelle vernichtet). In dem aktuellen System besteht kein Interesse an Bewirtschaftung, warum auch?, dann holzt man halt den nächsten Hektar ab, gehört ja niemandem. Wunderbares Beispiel dafür, wie ein Staat ein falsches Anreizsystem aufbaut. Und, nebenbei bemerkt, hat fast jede Regulierung so eine unerwünschte Komponente, die das Prinzip der unsichtbaren Hand negativ wirken läßt.
Und getreu dem von Dir geliebten Credo "jeder muß sehen wo er bleibt" wird alles gut und schön.
Das hast Du dir mal wieder ausgedacht. Ich halte Solidarität für eine feine Sache und sehr lobenswert. Leute mit Waffengewalt zur Zwangssolidarität zu verpflichten (= Staat), halte ich für abscheulich.
[Wiederholungsschleife ein]Natürlich gibt es in der Marktwirtschaft Gewinner, so wie es aber noch viel mehr Verlierer gibt.[Wiederholungsschleife aus]. Wie in China oder in der Sowjetunion. Das ging das ganz schnell, daß es ganz reiche Menschen gegeben hat. Aber die Gegensätze zwischen Reich und Arm werden auch immer größer, was erfahrungsgemäß nur eine Zeitlang gutgeht.
Das ist empirisch oft widerlegt (zuhause habe ich ein paar Daten dazu), daß die Gegensätze zwischen arm und reich anwachsen. Die armen können sich auch immer mehr leisten, ausserdem gibt es immer weniger Arme. Das ist gerade der zentrale Punkt.
Warum wohl? Weil die USA mehr Bodenschätze besitzt/besaß als England? Weil die USA klimatisch günstiger liegt als England? Weil die USA sich das Land, welches sie für sich benötigten, einfach nahmen?
Aha, Bodenschätze. Warum geht es dann asiatischen Staaten heute besser als den afrikanischen? Wieso ist Deutschland reicher als Ägypten, wenn es doch auf das Klima so sehr ankommt? Ist doch Käse. Es geht um wirtschaftliche Entfaltungsmöglichkeiten und Unternehmertum. Das schafft Wohlstand und kein Klima.
Immerhin haben die Amerikaner lange Zeit und 2 Weltkriege gebraucht, bis sie technisch zur führenden Nation dieser Erde werden konnten.
Die Weltmacht Nr.1 waren sie eigentlich vor dem WK1. Mit dem WK1 und dem New Deal gings langsam den Bach runter.
Daniel E. schrieb:
Sei willkommen, wenn Deine zündende Idee nicht funktioniert oder weil sie niemand haben will.
Dann gehe ich/der Unternehmer pleite. Das ist das individuelle Risiko, aber ein Vorteil für alle, weil damit keine Arbeit in ein Produkt gesteckt wird, das nicht nachgefragt wird. Wie sollte man es sonst machen? Unrentable Produkte am Markt halten? Unternehmertum verbieten?
Du hast mich immer noch nicht verstanden. Wie oft soll ich es noch schreiben? Aber ich habe keine Lust mich ständig zu wiederholen. Vielleicht antwortest Du das nächste Mal tagsüber und bist dann etwas wacher?
Gibt halt auch Leute, mit einem richtigen Leben. Noch mal: wo ist dein Problem damit, wenn meine Idee nicht klappt? Ich habe keine, ich trage ja auch das Risiko.
Hier mal ein Auszug aus unserem Grundgesetz:
[Eigentum verpflichtet]Wie stellt sich Artikel 14, Absatz 2 bei uns dar?Ich habe das Grundgesetz nicht unterschrieben und halte den Paragraphen für einen Schandfleck in einem Buch, das Bürgerrechte schützen soll. Dieser Paragraph ist die Grundlage dafür, auf Kosten anderer Leute zu leben.
Meiner Ansicht nach sind Renditeziele, die X % über der Inflation liegen, schlicht Wucher.
Herrje, Du wirtschaftsexperte, dann guck dir mal die Praxis an, da verzinst sich Eigenkapital nunmal anders als Fremdkapital und Banken bekommen nun mal Fremdkapital geradezu nachgeworfen, weswegen da immer horrende Zahlen als Rendite dastehen, die, würden sie mit Eigenkapital getätigt, ganz harmlos aussähen. Aber das nur als Stichworte zum Nachlesen für die nächsten Ferien.
Auf Dein Wort! Fairness! Siehe meine vorherigen Aussagen.
Abgesehen davon: Deine Definition von Besser beinhaltet auch folgendes: Gehaltsniveau, Wohlstandsniveau. Wo beides geringer ist, soll auch die Arbeit gemacht werden? Da hast Du mich endlich in meinen Aussagen bestätigt, auch wenn Du es immer noch nicht offiziell zugegeben hast.Sage ich doch die ganze Zeit: Arbeit soll dort gemacht werden, wo sie am Produktivsten gemacht wird. Das hängt aber nicht so sehr vom wo ab, wie Du hier immer tust.
Tja, aller Fortschritt beginnt mit einem Traum oder einer Phantasie. Leute, die mitlaufen, weil sie noch mitgewinnen, sind immer gegen neue Ideen. Einstein hatte auch lange Zeit gebraucht, bis man ihn wirklich anerkannte...
Von den tagtäglichen Nachrichten bekommst Du vermutlich nicht viel mit, so wie Du ständig argumentierst.Aha. Tja, das ist aber nicht mein Problem. Das Du eklatante Wahrnehmungsprobleme hast, demonstriertest Du bereits.
Nein, weil hier eine soziale Marktwirtschaft gilt und ich es immer noch für einen Erfolg halte, daß im Gegensatz zu China und Indien oder den USA jeder ein Dach über dem Kopf hat, etwas zu Trinken & Essen hat und medizinisch versorgt wird, der bedürftig ist.
Das ist hier aber nicht der Fall. Bestuimmte medizinische Leistungen werden in Deutschland gar nicht erst angeboten, sondern nur in den USA. Der Staat entscheidet hier, dich sterben zu lassen. Da lobe ich mir das unreguliertere System in den USA, auch wenn es da mittlerweile auch sozialisiert wird (Medicare usw. -- aber ich lese ja keine Zeitung, wie Du weißt).
Hoffentlich wirst Du in Deinem Leben nie die Hilfe der Gemeinschaft in Anspruch nehmen.
Ich will die Gemeinschaft nicht zwingen, mir zu helfen. Wer mir freiwillig hilft, mir Zuwendung, ein Dach über dem Kopf, einen Arbeitsplatz oder Geld gibt, der darf das natürlich. Du bist hier der, der andere Leute zwingen will, dies zu tun. 'nugh said.
Das wäre dann ein Fortschritt in Richtung Vergangenheit. Bravo. So kommt die Menschheit wirklich weiter! Wirtschaftlich. Wer braucht schon das Sozialgedöns aus dem 19./20. Jahrhundert... Ähnliches dachten sich wohl schon die Adligen, als sie sich mit Bauernaufständen konfrontiert sahen.
Zusammenhang?
Die Marktwirtschaft schafft immer Ungleichgewichte, weil das Kapital "am längeren Hebel sitzt". Soll ich nochmal §14 GG zitieren?
Unbedingt.
Das haben die Professoren schön geschrieben. Schon der Untertitel "Libertäre und Liberale zu gesellschaftlichen Problemen der Gegenwart" ist aufschlußreich.
Weshalb holt die Regierung des Geld immer mehr von den Bürgern und immer weniger von den Unternehmen? Könnte das etwas damit zu tun haben, daß die Wirtschaft global im Wettbewerb steht? Oder damit, daß die europäischen Länder um Unternehmensansiedlungen buhlen? Könnte die Deutsche Einheit Schuld daran haben, die uns einen riesigen Schuldenberg beschert haben (NEIN: die Wiedervereinigung war ok und die Ex-DDR-Bürger sind nur indirekt daran "schuld", dennoch müssen wir alle damit fertig werden).
Bezeichnenderweise steht nichts vom globalen Wettbewerb und den Folgen dessen in dem Papierchen. Dieser Auszug reicht ja schon, um die Überflüssigkeit des Dokuments in dieser Diskussion zu belegen:Du stimmst also der Tatsache zu, daß der Staat die Armen mehr abzockt als die Reichen?
Daniel E. schrieb:
In Deutschland herrscht nicht ansatzweise eine Marktwirtschaft, die den Namen verdient hätte, sondern ein Modell 'Sozialismus light' (mit 50% Staatsquote, mit Zwangsdiensten, mit reglementierten Ladenschlußzeiten, mit Einfuhrbegrenzungen, mit staatsnahen Firmen wie Telekom, Bahn, mit einem de facto Monopol auf Schulbildung, mit einem de facto Monopol auf ÖPNV, usw.), die genau die Effekte hat, die Du zu recht kritisierst. Du kritisierst die einzige Waffe gegen diese Effekte: die Marktwirtschaft. Verkehrte Welt.
Unternehmen benötigen keine Infrastruktur? Keine gesunden, ausgebildeten, motivierten Mitarbeiter? Keinen sozialen Frieden? Keine Feuerwehr und Polizei?
Dein "Zwangsdienst" ist keine unbezahlte Frohnarbeit, sondern eine bezahlte Arbeit für die Gemeinschaft und wurde aus guten Gründen eingeführt.9 Monate Bund? Quatsch. Ich sehe übrigens nicht, was das alles mit unserer Diskussion zu tun hat. Du tust ja gerade so, als gäbe es eine Polizei nur dank Sozialstaat. Ist doch grober Unfug, es gibt sogar private Sicherheitsdienstleister.
Landenschlußzeiten finde ich gut. Von 24h Einkaufsparadisen haben nur die Großen etwas, die sich das leisten können.
Das Gegenteil ist war: ein kleiner Elektronikladen kann nachts einfach eine Klingel an die Haustür stellen, wenn jemand einkaufen will, dann leutet er und verkauft die Sachen im Trainingsanzug. Nur Gewinn für ihn. Der große muß Personal bezahlen. Aber schau halt mal nach England usw. Dort gibt es ja auch nur noch riesige Supermärkte und die Leute wohnen alle unter den Brücken. Schon klar.
Ich brauche nachts um 3 keine Computer oder Badelatschen in einem Laden kaufen und um 4 Uhr früh den Saldo meines Girokontos in einer Bankfiliale klären. Der Sonntag ist für die Familie, gemeinsame Veranstaltungen, Feste und zur Erholung da.
Schön, daß wir das anders sehen. Ich habe einen Job, wo ich Sonntags arbeiten kann, weil ich unter der Woche besseres zu tun habe. Und das sollte ich nicht ürfen, wenn ich statt meines Jobs Bücher verkaufen will? Lächerlich, findeste nicht?
Eines möchte hier doch nochmal festhalten: der Mensch existiert nicht, um der willenlose Diener der Marktwirtschaft zu sein.
Das geht gar nicht. Freiwilligkeit und Dienerschaft widersprechen sich doch.
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Hallo
Sehr interessante Diskussion.
* Unser Planet verkraftet dauerhaft etwa 30 Mrd. Menschen, kurzzeitig mehr.
* Die Erdbevölkerung wird nie deutlich größer als 10 Mrd. werdenWo hast du diese Zhalen her. Das halte ich schon für gewagt, wenn ich mir anschaue, wie wir bisher schon sehr auf Kosten der Umwelt leben.
Wieso ist Deutschland reicher als Ägypten, wenn es doch auf das Klima so sehr ankommt?
Ist das nicht eher ein Punkt für das Klimaargument. Deutschland eigent sich schon sehr gut als Agrarland und gemäßigtes Klima ist in aller Regel doch zumindest nicht hinderlich.
Der Staat entscheidet hier, dich sterben zu lassen.Hä?? Was willst du denn damit sagen?
chrische
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Daniel E. schrieb:
Die freie Marktwirtschaft bringt keine ewige Glückseeligkeit und verspricht das auch nicht. Sie ist aber das einzige System, das es bisher gibt, die halbwegs Wohlstand für eine breite Bevölkerungsschicht geschaffen hat und ist -- das aber nur nebenbei -- das einzige Gesellschaftssystem, das sich ethisch rechtfertigen läßt, weil es auf Freiwilligkeit basiert.
die "freie" martkwirtschaft ist kein gesellschaftssystem, sondern ein antigesellschaftssystem. sie führt dazu, daß viele menschen sich gegeneinander immer erbitterter als gegner sehen, daß tötet jede "gesellschaft". und freiwilligkeit gibt es nicht- kein mensch ist frei von zwängen, aber wir können auswählen, von "wem" oder "was" wir uns zwingen lassen wollen- von leuten, die viel geld besitzen (darauf haben wir keinen einfluß), oder von leuten, die wir selbst bestimmen (darauf hätten wir einfluß). ein computerspiel hatte mal als mögliches endszenario, daß man die welt in einen zustand zurückführt, in dem es nur noch kleine politische einheiten gibt, "die die menschen noch selbst begreifen können". warum nicht, mir wäre das lieber als von tatsächlicher fremdbestimmung durch jemandem mit viel geld abhängig zu sein.
Nein, das sieht in der Güterproduktion ganz und gar nicht anders aus. Wenn kein Geld da ist, dann gibts keinen neuen VW, sondern ein gebrauchtes Fahrrad. So einfach ist das.
schön, dann stellt vw fest, daß geldmangel wohl ein massenphänomen ist (wird es werden, wenn sich menschen gegenseitig unterbieten und damit sinnlos geld verpulvern), und schmeißt mitarbeiter raus- weil nicht so viele autos verkauft werden können (weil sie eben keiner mehr kaufen kann).
Daniel E. schrieb:
Naja, abgesehen davon, daß die meisten Umweltprobleme daher kommen, daß dort mit 'öffentlichen Gütern' gearbeitet wird (siehe zB den brasilianischen Regenwald und die Eigentumsrechte dort ... mein ja nur), sehe ich deinen Punkt nicht. Berechne halt mal den typischen Ertrag eines 0815-Feldes mit typischen Regenerationszeiten ganz konservativ (also ohne Gentechnik und solche Späße) und komm dann wieder. Es gibt kein Ernährungsproblem auf der Erde, nur ein Verteilungsproblem und mit Holz sieht das auch anders aus.
jaja, die arme unschuldige wirtschaft kann wieder nur zusehen, weil böse andere menschen die umwelt zerstören.
gucken wir uns die realität an: umweltzerstörung findet statt, weil "der freie markt" es verlangt, weil raffgierige arschlöcher damit geld verdienen wollen.
und das "verteilungsproblem" ist natürlich auch kein produkt marktwirtschaftlicher raffgier, von leuten, die getreide in den atlantik kippen oder verbrennen, weil sich das auszahlt.Daniel E. schrieb:
Regenwälder werden zB abgeholzt, weil der Regenwald von der Regierung verteilt wird und niemanden gehört. Würde er Leuten gehören, würde der Wald bewirtschaftet werden und nicht von heute auf morgen abgeholzt (weil man sich damit seine morgige Ertragsquelle vernichtet).
das ist doch unsinn. mann läßt aus seinem stück wald ein paar möbel machen, die kann man mit gewinn verkaufen, die hälfte kann man dann versaufen und von einem kleinen rest kauft man sich das nächste stück wald. usw. ursache ist also eher hirnlosigkeit von gewinngeilen leuten. die verhalten sich gesellschaftszerstörend (weil sie der gesellschaft die lebensgrundlage entziehen), und damit sowas verhindert wird, hat man "den staat" erfunden.
Daniel E. schrieb:
Leute mit Waffengewalt zur Zwangssolidarität zu verpflichten (= Staat), halte ich für abscheulich.
tja und deswegen muß man sie überzeugen, solidarität von selbst gut zu finden- mit deinem kapitalismusscheiß wird das garantiert nicht funktionieren. und wenn du schon abwegigerweise behauptest, kapitalismus gehe hand in hand mit freiwilligkeit, dann behaupte ich jetzt anwegigerweise, daß jeder nach großbritannien auswandern kann, dem es hier nicht paßt.
Daniel E. schrieb:
Noch mal: wo ist dein Problem damit, wenn meine Idee nicht klappt? Ich habe keine, ich trage ja auch das Risiko.
die gesamte gesellschaft trägt dein risiko, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. das hat was mit moral zu tun- hat also in deiner sehr einfachen welt keinen platz. moral lohnt sich halt nicht (finanziell).
Daniel E. schrieb:
Ich habe das Grundgesetz nicht unterschrieben und halte den Paragraphen für einen Schandfleck in einem Buch, das Bürgerrechte schützen soll. Dieser Paragraph ist die Grundlage dafür, auf Kosten anderer Leute zu leben.
du mußt das grundgesetz nicht unterschreiben, es gilt einfach so. willst du es ändern, dann besorg dir die entsprechenden mehrheiten (die gelegenheit dazu ist gerade günstig, du findest auch bestimmt ein paar wirtschaftsfuzzis, die dir beim schmieren helfen).
Daniel E. schrieb:
Herrje, Du wirtschaftsexperte, dann guck dir mal die Praxis an, da verzinst sich Eigenkapital nunmal anders als Fremdkapital und Banken bekommen nun mal Fremdkapital geradezu nachgeworfen, weswegen da immer horrende Zahlen als Rendite dastehen, die, würden sie mit Eigenkapital getätigt, ganz harmlos aussähen. Aber das nur als Stichworte zum Nachlesen für die nächsten Ferien.
*blubb* das finanzgelaber ändert leider nichts an den tatsachen: vielen leute wird der erwerb und damit die lebensgrundlage weggenommen, um wenige geldstinker zu befriedigen.
Daniel E. schrieb:
Bestuimmte medizinische Leistungen werden in Deutschland gar nicht erst angeboten, sondern nur in den USA.
soso, welche denn? wie viele amerikaner können sich die ihnen exklusiv angebotene lebensverlängerung aber de facto gar nicht leisten?
Daniel E. schrieb:
Ich will die Gemeinschaft nicht zwingen, mir zu helfen. Wer mir freiwillig hilft, mir Zuwendung, ein Dach über dem Kopf, einen Arbeitsplatz oder Geld gibt, der darf das natürlich. Du bist hier der, der andere Leute zwingen will, dies zu tun. 'nugh said.
die gemeinschaft ist aber moralisch dazu verpflichtet, das ist ein stück zivilisation. du zahlst also deswegen geld, weil es allen zugutekommt und du es sowieso tun mußt.
Daniel E. schrieb:
AndreasD schrieb:
Das wäre dann ein Fortschritt in Richtung Vergangenheit. Bravo. So kommt die Menschheit wirklich weiter! Wirtschaftlich. Wer braucht schon das Sozialgedöns aus dem 19./20. Jahrhundert... Ähnliches dachten sich wohl schon die Adligen, als sie sich mit Bauernaufständen konfrontiert sahen.
Zusammenhang?
ganz einfach: die erfahrung/geschichte zeigt, was passiert, wenn kein "sozialgedöns" da ist- also lassen wir es heute mal lieber bei unserem sozialgedöns.
Daniel E. schrieb:
In Deutschland herrscht nicht ansatzweise eine Marktwirtschaft, die den Namen verdient hätte, sondern ein Modell 'Sozialismus light' (mit 50% Staatsquote, mit Zwangsdiensten, mit reglementierten Ladenschlußzeiten, mit Einfuhrbegrenzungen, mit staatsnahen Firmen wie Telekom, Bahn, mit einem de facto Monopol auf Schulbildung, mit einem de facto Monopol auf ÖPNV, usw.), die genau die Effekte hat, die Du zu recht kritisierst. Du kritisierst die einzige Waffe gegen diese Effekte: die Marktwirtschaft. Verkehrte Welt.
zwangsdienste: kollektive aufgaben erfordern kollektives handeln
reglementierte ladenschlußzeiten: diese gesellschaft findet es gut, leute vor arbeit nachts und sonntags zu schützen. (ist sowieso mehr und mehr eine farce, weil viele ausnahmeregeln -sinnvolle und sinnlose- existieren)
staatsnahe firmen: die BRD tritt hier gemäß den bekloppten kapitalismusgesetzen als mehrheitseigner auf- du kritisierst sie also dafür, was du selbst forderstDas Gegenteil ist war: ein kleiner Elektronikladen kann nachts einfach eine Klingel an die Haustür stellen, wenn jemand einkaufen will, dann leutet er und verkauft die Sachen im Trainingsanzug. Nur Gewinn für ihn.
was für ein quatsch, es ist gesellschaftlich unerwünscht, nachts einzukaufen oder sich die nacht um die ohren zu schlagen, um etwas zu verkaufen.
Daniel E. schrieb:
AndreasD schrieb:
Ich brauche nachts um 3 keine Computer oder Badelatschen in einem Laden kaufen und um 4 Uhr früh den Saldo meines Girokontos in einer Bankfiliale klären. Der Sonntag ist für die Familie, gemeinsame Veranstaltungen, Feste und zur Erholung da.
Schön, daß wir das anders sehen. Ich habe einen Job, wo ich Sonntags arbeiten kann, weil ich unter der Woche besseres zu tun habe. Und das sollte ich nicht ürfen, wenn ich statt meines Jobs Bücher verkaufen will? Lächerlich, findeste nicht?
wer sind denn "wir"?
du siehst einfach den zwang nicht, den dein system ausübt: wenn du anfängst, bücher sonntags zu verkaufen, dann werden es immer mehr leute tun, bis ich gar nicht mehr anders kann, ohne pleitezugehen. also ist es im gesellschaftlichen interesse, einen arbeitsfreien tag für alle verbindlich festzulegen.