abbes geschichtsuntericht
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Ben04 schrieb:
chrische5 schrieb:
Und da wunderst du dich, dass du in die rechte Ecke gestellt wirst. Du erzählst immer man sollte alle Quellen berücksichtigen, aber solche, die nicht in dein Weltbild passen, die bezeichnet du als getürkt, erschwindelt, eben vielleicht nicht ganz echt. Und genau das ist die rechte Masche: immer von Siegerjustiz sprechen, wenn es um die Nürnberger Prozesse geht, alle Geständnisse als gefälscht oder zumindest als anbiederndes Schriftstück bezeichnen und so die Augen davor verschliessen, dass die Nazis selber alles so geplant und gewollt hatten.
Die Behauptung es habe keine Siegerjustiz gegeben ist auch absurd. Es hat noch keinen Krieg in der Weltgeschichte gegeben wo die Sieger die Geschichte nicht zu ihrem Vorteil verdreht haben.
Der letzte Irak-Krieg.
Sonst faellt mir auch keiner ein...
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abbes schrieb:
Ben04 schrieb:
Die Behauptung es habe keine Siegerjustiz gegeben ist auch absurd. Es hat noch keinen Krieg in der Weltgeschichte gegeben wo die Sieger die Geschichte nicht zu ihrem Vorteil verdreht haben.
Der letzte Irak-Krieg.
Sonst faellt mir auch keiner ein...Naja, einen wirklichen Sieger gibt es ja auch noch nicht
und verdreht und gelogen wurde eh schon genug.
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Eine Sache moechte ich noch los werden:
Vor einiger Zeit gab es im Artikel einen Spiegel, der an Hand empirischer Daten nachweisen konnte, dass die Opferzahl in Auschwitz nicht der tatsaechlichen Vernichtungskapazitaet entspricht.
Der Autor wurde damals auf das alleruebelste beschimpft und als Rechtspopulist gebrdandmarkt - anders kann man es nicht ausdruecken. Der Artikel selbst wurde als rechte Propaganda bezeichnet.
Ich kann mich auch gut erinnern, dass damals die Frage aufkam, ob es moralisch vertretbar sei ueberhaupt Studien zum Thema Holocaust durchfuehren zu duerfen.
Warum nicht? Ist es nicht eine gute Sache, wenn man feststellt, dass es vieleicht 10.000 oder 100.000 Opfer weniger gab, als bisher gedacht!?Ich bin der Auffassung es ist moralisch nicht vertretbar keine Studien durchzufuehren. Es wird immer offene Fragen geben und diese zu ignorieren nuetzt keinem.
Ich sehe das Problem eher darin, dass sich in vielen Koepfen die Anti-Deutsch Propaganda, wie es sie seit dem 2.WK in vielen auslaendischen Medien noch heute gibt, so festgefahren hat, dass sie das alles selbst von sich glauben.
Was denkt ihr denn, warum die ganzen WM-Besucher so verwundert waren von der Mentalitaet der Deutschen - oder denkt ihr wirklich vor 70 Jahren haette niemand gefeiert, getanzt, gesungen, getrunken usw - oder es haette noch keinen Karneval oder ein Okoberfest gegeben!?
In den USA, England, Russland usw. wurde damals genauso Feindpropaganda betrieben wie hier auch - mit dem Unterschied, dass die Propaganda hierzulande nach dem 2.WK durch eine interkulturelle Erfahrung nicht mehr tragbar war.Ich denke das Problem liegt darin, dass alle so stolz darauf sind so viel anders, besser und offener als die Deutschen damals zu sein, dass es ihr Weltbild ins durcheinander bringt, wenn sie damit konfrontiert werden, dass die Deutschen von damals nicht die finsteren, unterentwickelten Babaren waren, wie sie es selbst aus zB Hollywood-Filmen kennen.
Deshalb wird auch jede Tatsache die dieses Weltbild in's wanken bringt lieber ignoriert, als darueber zu diskutieren.
Und deshalb will auch niemand mehr etwas ueber die eigene Geschichte von Hermann ueber Karl, Barbarossa und Luther, bis hin zur Weimarer Republik wissen.
Das wuerde naemlich zeigen, dass es auch andere vorher gab, die schon grosses geleistet haben und man selbst erkennt, dass man im Vergleich zur Vergangenheit nur ein kleines Licht ist.
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btw.: Ich halte KZ oder KL wie Herr Höß sich ausdrückte für einen sehr guten Grund ein Land den Krieg zu erklären und diesen Treiben ein Ende zu machen. Ich kann mir schon denken, was jetzt gleich kommt: dann müsste man fast alle Länder überfallen: dazu sage ich Nein. das was die Nazis mit Juden, Zigeunern, Homnosexuellen, Menschen mit geister Behinderung, Christen, Oppositionellen usw. gemacht haben, das hatte es bis dahin noch nicht gegeben und das wird sich hoffentlich nie wiederholen.
Bevor jetzt wieder ein Historiker kommt: Ich weiß, dass es auch in anderen Ländern Genozide gegeben hat, aber diese Dimensionen des 3. Reiches hat noch keiner erreicht.chrische
ähm, KZs waren definetiv kein Grund für den Beitritt von zB den USA in den Weltkrieg. Die USA wussten überhaupt gar nichts von der Judenverfolgung, oder zumidest nicht das sie in diesen Ausmaßen war. Von Konzentrationslagern wussten die meistern Ländern erst als der Krieg schon vorbei war (ausser vielleicht Gerüchteweise durch Flüchtlinge).
KZs sind ein guter Grund, war aber kein Grund in den 2.WK einzutreten.Vor einiger Zeit gab es im Artikel einen Spiegel, der an Hand empirischer Daten nachweisen konnte, dass die Opferzahl in Auschwitz nicht der tatsaechlichen Vernichtungskapazitaet entspricht.
Der Autor wurde damals auf das alleruebelste beschimpft und als Rechtspopulist gebrdandmarkt - anders kann man es nicht ausdruecken. Der Artikel selbst wurde als rechte Propaganda bezeichnet.
Ich kann mich auch gut erinnern, dass damals die Frage aufkam, ob es moralisch vertretbar sei ueberhaupt Studien zum Thema Holocaust durchfuehren zu duerfen.
Warum nicht? Ist es nicht eine gute Sache, wenn man feststellt, dass es vieleicht 10.000 oder 100.000 Opfer weniger gab, als bisher gedacht!?Was spielt es für eine Rolle ob es 100.000 weniger Opfer gab? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen. Auch wenn es nur ein einziger war.
Deutschland ist nicht das einzige Land das Dreck unterm Teppich hat. Viele Länder haben Völker ausgerottet/versklavt. Zum Beispiel Russland, hat damals auch Millionen hingeschlachtet die gegen den Staat waren.
Was zählt ist das Jetzt und Heute. Heute ist Deutschland weit weniger rassistischer als andere Länder.
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Deutschland ist nicht das einzige Land das Dreck unterm Teppich hat. Viele Länder haben Völker ausgerottet/versklavt. Zum Beispiel Russland, hat damals auch Millionen hingeschlachtet die gegen den Staat waren.
Was zählt ist das Jetzt und Heute. Heute ist Deutschland weit weniger rassistischer als andere Länder.Dito.
Russland und andere Länder haben genauso viele Menschen aus niederen Beweggruenden getötet als es Deutschland tat.Stalin wollte auch Krieg, wie es viele andere auch wollten.
In Meinen Augen war der Krieg gewollt (auch von Deutschland). Ebenso verachte ich die Geschichte - die Vernichtung von Juden, Ausländern, usw usf. Doch muss ich abbes recht geben. Nicht Deutschland allein war schuld am Krieg. Man hätte andere Länder ebenso entmachten sollen - auch hier nenne ich wieder Russland.
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abbes schrieb:
Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!dein hinweis ist nicht haltbar. der planmäßige mord war schon längst im gange- am wannsee haben sich nur ein paar dumme bürokraten getroffen, um organisatorische details zu klären.
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Entgegen einer verbreiteten Meinung wurde die Judenvernichtung auf der Konferenz nicht erst beschlossen, sondern die Opfergruppen eingegrenzt und die Kooperation untergeordneter Stellen unter der zentralen Lenkung der Dienststelle von Heydrich gesichert. Wann der Beschluss zur Umsetzung des Völkermordes im industriellen Ausmaß tatsächlich fiel, ist unter Historikern umstritten; der Spätherbst 1941 erscheint den meisten jedoch als der wahrscheinlichste Zeitpunkt. Denn damals zeichnete sich das Scheitern des „Unternehmens Barbarossa" ab, das im Juni 1941 als Blitzkrieg begonnen worden war. Bei diesem Feldzug begann der Holocaust mit systematischen Massenerschießungen von Juden durch „Einsatzgruppen" und wurde mit der Errichtung von Vernichtungslagern und der fabrikmäßigen Ermordung von Juden in Chelmno seit Dezember 1941 Schritt für Schritt intensiviert.
Einfach nur krass. Da fehlen einen einfach die Worte, wie solch ein Wahnsinn überhaupt durchgeführt werden konnte.
Trotzdem, ausserhalb Deutschland wussten es bis zum Ende des WK nur die wenigsten.
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DEvent schrieb:
ähm, KZs waren definetiv kein Grund für den Beitritt von zB den USA in den Weltkrieg. Die USA wussten überhaupt gar nichts von der Judenverfolgung, oder zumidest nicht das sie in diesen Ausmaßen war. Von Konzentrationslagern wussten die meistern Ländern erst als der Krieg schon vorbei war (ausser vielleicht Gerüchteweise durch Flüchtlinge).
KZs sind ein guter Grund, war aber kein Grund in den 2.WK einzutreten.Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten
DEvent schrieb:
Was spielt es für eine Rolle ob es 100.000 weniger Opfer gab? Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen. Auch wenn es nur ein einziger war.
Das ist ja genau was ich meine. Kriegsverbrechen bleibt Kriegsverbrechen - daran aendert auch eine geringere Zahl nichts.
Das sieht wohl jeder der logisch denkt so, ideologisch Denkende scheinen hiermit jedoch Probleme zu haben.
Trotzdem nochmal meine Frage: Ist nicht jeder Tote weniger eine gute Sache!?
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scrub schrieb:
abbes schrieb:
Nur hier nochmal der Hinweis (zum 4. mal): Der Holocaust wird als Ergebnis der Wannsee-Konferenz angesehen: 1942.
Beginn 2. Weltkrieg: 1939.
Chronologisch also nicht haltbar!dein hinweis ist nicht haltbar. der planmäßige mord war schon längst im gange- am wannsee haben sich nur ein paar dumme bürokraten getroffen, um organisatorische details zu klären.
Nein. Es war vieleicht alles schon geplant und vorbereitet, vieleicht gab es auch schon einige "Versuchsreihen". Den Holocaust wie man ihn kennt, gab es jedoch noch nicht. Ansonsten waeren die Opferzahlen um einiges hoeher ausgefallen.
(s. auch Zitat von "DEvent")
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Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten
Frische bitte meine Geschichtskenntnisse auf, wie war den das mit den USA ?
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DEvent schrieb:
Die USA sind ja auch nicht in den Krieg eingetreten
Frische bitte meine Geschichtskenntnisse auf, wie war den das mit den USA ?
Deutschland hat den USA im Laufe des Angriffs der Japaner den Krieg erklaert.
(s. auch "AntiKomIntern")//EDIT:
Und bevor jetzt wieder kommt "Deutschland hat also den (2. Welt-)Krieg angefangen": das war Ende '41.
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abbes schrieb:
Und bevor jetzt wieder kommt "Deutschland hat also den (2. Welt-)Krieg angefangen": das war Ende '41.
Naja, daran muss man auch gar nicht fest machen, dass Deutschland den 2. Weltkrieg begonnen hat. Schließlich ist die historische Quellenlage zum Überfall Polens völlig eindeutig und lässt überhaupt keinen Zweifel zu.
Ja, ja, ich hab von deinen ominösen Canaris-Dokumenten gelesen ...abbes schrieb:
In den USA, England, Russland usw. wurde damals genauso Feindpropaganda betrieben wie hier auch - mit dem Unterschied, dass die Propaganda hierzulande nach dem 2.WK durch eine interkulturelle Erfahrung nicht mehr tragbar war.
Dann schau dir mal die US-Propaganda an und vergleich sie mit der Nazi-Propaganda:
http://www.youtube.com/watch?v=W7-jEsNaPus
http://www.youtube.com/watch?v=AtEgwRT3690
http://www.youtube.com/watch?v=441LRDyOD3wIch denke der Unterschied ist klar. Die Deutschen werden keinesfalls als kulturlose Monster dargestellt. Im Gegenteil, die Deutschen werden selbst als Opfer der Nazis dargestellt.
Das ist nicht nur bei obiger "Disney-Propaganda" der Fall sondern zieht sich konsequent durch die US-Propaganda und ist auch in den "Why we fight"-Filmen des US-Militärs zu finden. Diese Filme kann man übrigens kostenlos bei archive.org runterladen.Überall wird die Hauptmotivation der USA herausgestellt, nämlich Verteidigung von Freiheit und Demokratie. Zum einen schon bei den Disney-Filmen zu sehen, zum anderen völlig explizit bei "Why we fight":
http://img154.imageshack.us/img154/3808/vlcsnap3544937ph5.png
(aus "Why we fight: Prelude to war")KZs und Judenverfolgung sind dagegen überhaupt kein Thema.
Bei "Prelude to war" hab ich an einer Stelle fast lachen müssen. Ich weiß nicht, ob der Humor beachsichtigt ist oder nicht, witzig is es:
Zu dieser Szene http://img142.imageshack.us/img142/6806/vlcsnap3549422xc2.png ertönt aus dem Off die Erzählerstimme:
Take a good close look at those three.
Remember these faces, remember them well.
If you ever meet them, don't hesitate.
Man soll nicht zögern, wenn man den japanischen Kaiser, Hitler oder Mussolini sieht. Das hat doch wasNaja, der Punkt bleibt auf jeden Fall klar:
Die US-Propaganda lässt sich überhaupt nicht mit der menschenverachtenden "Untermenschen-Propaganda" der Nazis vergleichen.
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Also Disney-Karikaturen sollte man imho nicht mit "richtiger Propaganda" verwechseln.
Meine ersten Treffer bei Google:
http://powayusd.sdcoe.k12.ca.us/online/virtualcivics/More%20Propaganda.htm
http://encarta.msn.com/media_461549247_761569545_-1_1/Anti-German_Propaganda.htmlDie Deutschen wurden schon immer - und werden zum Teil immer noch - als kulturlose, militante Barbaren dargestellt.
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abbes schrieb:
Also Disney-Karikaturen sollte man imho nicht mit "richtiger Propaganda" verwechseln.
Meine ersten Treffer bei Google:
http://powayusd.sdcoe.k12.ca.us/online/virtualcivics/More%20Propaganda.htm
http://encarta.msn.com/media_461549247_761569545_-1_1/Anti-German_Propaganda.htmlDie Deutschen wurden schon immer - und werden zum Teil immer noch - als kulturlose, militante Barbaren dargestellt.
Nur weil du bei dem Namen "Disney" schon voreingenommen bist, bedeutet das noch lange nicht, dass es sich dabei nicht um Propaganda gehandelt hätte - die auch eingesetzt worden ist. Der zweite Link ("Spirit of '43") macht das am deutlichsten. Das kann man schwer als Karikatur bezeichnen.
Dir ist übrigens ein "kleiner Fehler" unterlaufen. Beide deiner Links zu "richtiger Propaganda" beziehen sich auf ersten Weltkrieg und damit auf Preußen und Kaiserreich. Und das nimmst du als Beweis, dass Deutsche schon immer und speziell während des zweiten Weltkriegs als kulturlose Barbaren von der Propaganda inszeniert wurden?
Ich muss schon sagen, bei so sorgfältiger historischer Arbeit wundert es mich nicht mehr, dass du überzeugt bist, dass Nazi-Deutschland der zweite Weltkrieg nicht anzulasten sei.Ich hab dagegen direkt drei Filmchen aus der Zeit verlinkt und dich auf die "Why we fight"-Reihe hingewiesen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_We_FightVielleicht solltest du dir, bevor du "Boah, der hat mir widersprochen! Ich muss jetzt sofort googlen und irgendwas finden!" denkst, erst mal das von mir erwähnte Material ansehen ...
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minhen schrieb:
Dir ist übrigens ein "kleiner Fehler" unterlaufen. Beide deiner Links zu "richtiger Propaganda" beziehen sich auf ersten Weltkrieg und damit auf Preußen und Kaiserreich. Und das nimmst du als Beweis, dass Deutsche schon immer und speziell während des zweiten Weltkriegs als kulturlose Barbaren von der Propaganda inszeniert wurden?
Entschuldige. Du hast natuerlich Recht. Ich bin sicher im 2.WK wurde die komplette Propaganda aus dem 1.WK revidiert und den Leuten gesagt: "Hey, die Deutschen sind ganz ind Ordnung! Es gibt da nur ein paar Verrueckte...".
Stell dich doch bitte nicht duemmer als du bist. Ich denke nicht, dass es bei einer Diskussion auf diesem Niveau noetig ist fuer jede seiner Aussagen nach mindestens 30 Quellen zu googlen und diese als Beweis anzugeben. Nur weil du von etwas noch nicht gehoert hast oder es dir nicht vorstellen kannst, heisst das noch lange nicht, dass es nicht existiert...Satire ist mit Sicherheit ein gutes Mittel die Angst vor jemandem oder etwas zu nehmen; zu glauben, dass eine Propagandamaschinerie es hierbei belaesst ist hingegen ignorant.
Ich habe trotzdem mal gegoogelt um irgendwas zu finden
http://www.diggerhistory.info/pages-posters/uk-ww2.htm
Und ich habe auch schon franzoesische Propaganda gesehen, die es nicht alleine
beim Menschenfresser belaesstminhen schrieb:
Ich muss schon sagen, bei so sorgfältiger historischer Arbeit wundert es mich nicht mehr, dass du überzeugt bist, dass Nazi-Deutschland der zweite Weltkrieg nicht anzulasten sei.
Ich habe sorgfaeltig recherchiert und bin der Meinung das der Krieg nicht alleine Deutschland anzulasten ist.
Vieleicht solltest du hingegen deine Weltanschauung von Gut & Boese, Schwarz & Weiss mal ueberdenken...Eine Frage habe ich noch:
Ist mir eigentlich als erstes in's Auge gesprungen...
Nennst du das hier eine realistische Darstellung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Whywefight30vs200.png
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abbes schrieb:
Ich habe trotzdem mal gegoogelt um irgendwas zu finden
http://www.diggerhistory.info/pages-posters/uk-ww2.htm
Und ich habe auch schon franzoesische Propaganda gesehen, die es nicht alleine
beim Menschenfresser belaesstNun, ich habe ja nur von US-Propaganda geredet. Es ist klar, dass die britische und französische Propaganda härtere Töne anschlägt. Und dennoch ist auf den von dir verlinkten Postern nichts von dem zu sehen, was du behauptest.
Wo sind denn da bitte die Deutschen als kulturlose Barbaren?
Auf einem Poster ist Hitler zu sehen, wie er die Knochen der von den Nazis besiegten und besetzten Länder abnagt. Du siehst darin Deutsche, die als Kannibalen dargestellt werden? In dem Fall hast du die Aussage des Posters wohl nicht so ganz verstanden, würde ich sagen.Vieleicht solltest du hingegen deine Weltanschauung von Gut & Boese, Schwarz & Weiss mal ueberdenken...
Ich schätz das wird eher der Grund sein, weswegen du die Fakten nicht akzeptierst, wie sie sind:
"Mein Opa war kein böser Mensch!"
Ist mir eigentlich als erstes in's Auge gesprungen...
Nennst du das hier eine realistische Darstellung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Whywefight30vs200.pngJa. (Hier gilt wohl auch, dass du das Bild nicht so ganz verstanden hast. Beachte die "Farb"gebung, falls das nicht reicht, beachte bitte den Text unter dem Bild. Das wichtigste Wort ist "Eurasia").
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abbes schrieb:
Ich habe sorgfaeltig recherchiert und bin der Meinung das der Krieg nicht alleine Deutschland anzulasten ist.
Sicherlich ist Deutschland nicht alleine für das Aufkommen des Nationalsozialismus verantwochtlich. Die Außenpolitik mancher Länder die immer wieder der Weimarer Republik den Atem abgedrückt hat war sicherlich ein äußerst bedeutender Faktor.
Für den Krieg allerdings kann man Hitler und seine Bande aber meiner Meinung nach doch als beinahe einzige direkte Verantwochtliche sehen. Ich bin sicher, dass weder Polen, Engländer noch Franzosen einen Krieg zu jenem Zeitpunkt wollten. Bei den Russen allerdings bin ich mir nicht wirklich sicher.
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Russland wollte zumidenst keinen Krieg mit Deutschland.
Eine Frage habe ich noch:
Ist mir eigentlich als erstes in's Auge gesprungen...
Nennst du das hier eine realistische Darstellung:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Whywefight30vs200.pngAngenommen Hitler und die Nazis hätten ganz Eurasien erobert, dort alle Juden ausgerottet und zu einem riesigen Dritten Reich zusammengefasst. Dann hätten sie, als logische Konsequenz, auch Amerika (die Länder und Leute dort) besiegen wollen.
Das war doch eins der Ziele des NS-Regimes, die Weltherrschaft.Also unter den Postern finde ich eigentlich nichts rassistisches gegen Deutsche. Wenn man bedenkt das es Krieg war und das deutsche Bomben über England flogen, dann kann man die Poster verstehen.
Wer aber immernoch denkt das Hitler für alle Deutsche steht, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Ist immerhin viel passiert seit dem Ende des Krieges.Ich find das Poster am besten:
http://www.diggerhistory.info/images/posters2/usa08.jpgHmm ich frag mich grade ob der 2.WK nicht wesentlich zur Liberalisierung und Gleichberechtigung der Frauen beigetragen hat.
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Hier mein Geschichtsunterricht:
http://www.youtube.com/watch?v=Pq4gQPReH2E&search=moers
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DEvent schrieb:
Russland wollte zumidenst keinen Krieg mit Deutschland
Was mit dem Hitler-Stalin-Pakt (ein Nichtangriffspakt) untermauert wurde, der nebenbei noch ein geheimes Zusatzprotokoll enthielt, in dem festgehalten wurde, wie Hitler und Stalin unter anderem Polen unter sich aufteilen werden. Dies geschah nachdem Hitler den Nichtangriffspakt mit Polen und das deutsch-britische Flottenabkommen im April 1939 kündigte. Da ist doch eine recht deutliche Tendenz dahingehend zu erkennen, dass Hitler Polen angreifen wollte und dies auch schon längerfristig geplant hatte. Nicht umsonst benutzte er bereits vorher die Phrase "Lebensraumerweiterung im Osten" was nunmal Polen mit einschließt. Das sind nur weitere Indizien dafür, dass der Überfall auf Polen von deutscher Seite her geplant und durchgeführt wurde und Deutschland somit als Kriegsauslöser anerkannt werden muss. Dass es zu so einer Situation erst kommen konnte lag jedoch nicht nur an den Deutschen. Die sogenannte Appeasementpolitik mit der die Alliierten auf die größenwahnsinnigen Forderungen Hitlers reagierten, um einen Krieg abzuwenden, ist dem Kriegsausbruch sicherlich förderlich gewesen.
Ich kann diese Versuche die Verbrechen Nazideutschlands zu relativieren einfach nicht nachvollziehen.
