Lesenswerte Argumentation (Zwischenfall AKW Schweden)

TGGC

scrub schrieb:

"Die erzeugte Energie wird viel größer sein können" und "bei einer Störung kühlt das Plasma aus, ohne 'einäschern' zu können" widerspricht sich überhaupt nicht.

Selbstverfreilich. f'`8k

Autocogito

Gruß, TGGC (\-/ returns)

scrub

Geh lieber ins Bett und schlaf nochmal drüber. Einen Tip gebe ich Dir noch, bevor Dir das Sandmännchen Sand in die Augen streut: Das abgekühlte Plasma ist irgendwann (man könnte auch sagen: sofort) kein Plasma mehr und kann auch nicht mehr fusionieren, also auch keine Energie mehr freisetzen.

TGGC

Klar, gibt die ganze Zeit Gigawatts von Energie ab, aber wenn es die mal kurz an ein paar Kubikmeter Umgebungluft abgibt, dann ist es gleich ausgekühlt. f'`8k

Autocogito

Gruß, TGGC (\-/ returns)

scrub

Lesen fällt Dir echt schwer, oder? Nicht das Plasma gibt Energie ab, die Fusion des Plasmas tut das. Und die hört sofort auf, wenn das Zeug abkühlt oder verunreinigt wird. (Ok, ich habs Dir aber auch echt schwer gemacht- kaum drückt man sich indirekt aus, schaltest Du Deine einzige Hirnzelle ab. Tur mir Leid, kommt aber garantiert wieder vor, versprochen) Außerdem redest Du hier von "Umgebungsluft"... naja, aber bitte.

Falls Du jetzt nicht mehr zurückrudern willst- kein Problem. Hör einfach auf, Unsinn zu reden.

Dravere

So jetzt muss ich doch auch noch was zu dem ganzen sagen.

1. Was ich wirklich geil an dem Artikel finde ist diese Aussage:

Die schwedische Sektion von Greenpeace rief die Regierung auf, eine vorläufige Stilllegung aller Atomkraftwerke in Betracht zu ziehen.

Und wo glauben die dann den Strom herzunehmen? Oder sind die damit einverstanden, dass sie halt für die nächsten Monate keinen Strom mehr haben. Das wird ja auch immer wieder vergessen, wieviel Strom so ein AKW produziert im gegensatz zu alternativen Energien. Ein Student von einer Uni aus der Schweiz hat mal ausgerechnet wieviel Windkraftwerke es braucht um die Atomkraftwerke in der Schweiz zu ersetzen. Er kam zum Schluss, dass man die Schweiz zupflastern müsste. Ob dies im Interesse der Greenpeace ist?

Dann zum Zwischenfall. Es hätte ein Generator gereicht, denn meistens wird genau so gebaut. Teilweise hat man sogar 6 Dieselmotoren um eine wirklich brutale Sicherheit aufrecht zu erhalten. Dabei sind die Messgeräte völliger quatsch. Die Motoren sind in erster Hinsicht dazu da, Kühlwasser zu pumpen. Und ob das Kühlwasser ins Becken fällt oder nicht, dazu musst du nicht unbedingt ein Messgerärt haben, sondern nur ein Funkgerät, welche mit Akkus laufen, und mit welchem man Nachricht von Innen bekommt, weil dort meistens ein paar Leute drin sind. Die hören dann entweder das Wasser rauschen oder sehen es, je nach Bauart.

Zudem ein GAU, wäre gar nicht so schlimm gewesen. Das wissen viele Leute auch nicht, dass die AKWs von Heute abgesichert sind gegen GAUs. Und zwar ist so ein GAU in Amerika z.b. schon mal passiert. Da hat tatsächlich eine Kernschmelze stattgefunden. Aber der Reaktor befindet sich in einer riesigen Stahlglocke. Wenn es zur Kernschmelze kommt, schmelzen automatisch durch die enorme Hitze alle Zugänge zu dieser Stahlglocke zusammen und der ganze Prozess wird eingeschlossen. In Tschernobyl war das nicht der Fall, weil man dies nicht eingebaut hat, weil man exttreeeeeem gepfuscht hat und weil man dort halt in Russland ist :p

Aber alle AKWs in Deutschland, Schweden, Schweiz usw. haben diese Glocke. Übrigens, ein Flugzeug würde z.b. auch definitiv nicht durch diese Glocke kommen, es hätte sogar schon Probleme durch die Stahlbetonwand zu kommen, welche um die Glocke gebaut ist. Da müsstest du schon eine Bunkerdurchbrechende Miniatombomde nehmen und die haben derzeit nur die Amerikaner in ihrem Waffenlager.

Dann zum Fusionskraftwerk. Folgendes Problem, wieso dort nix passieren kann. Das Plasma wird durch das Magnetfeld erwärmt und beschleunigt. Dadurch entsteht dann nach einer gewissen Zeit eine Fusion. Dazu wird eine EXTREM kleine Menge benötigt. Wenn nun irgendetwas kaputt geht, und das Magnetfeld nicht mehr aufrecht erhalten wird, bremst das ganze auf der Stelle ab und fällt gleich in einen Zustand wo keine Fusion mehr möglich ist. Dies passiert in Millisekunden schnelle. Wer es nicht glaubt, soll sich Fachbücher dazu kaufen.

Und was hatten wir noch in dem Thread? Aja die Klimaerwärmung. Absoluter QUATSCH mit SAUCE. Es ist ein ganz normaler zyklischer Prozess. Zudem kann man nicht solche Sommer, wie diesen anschauen, sondern grosse Zeitperioden. Nehmen wir nur z.b. die letzten 4 Sommer. Und wir haben im Durchschnitt 2 heisse 2 kalte = normal. Und nicht wie es eine neue Studie zu diesem Sommer zeigt, dass nun jedes Jahr die Temperatur im Durchschnitt um 1 Grad steigt. Von denen, welche diese Studie gemacht haben, kam wohl niemandem in den Sinn, was dann wohl in 100 Jahren wäre. 100 Grad wärmer, hmmm da wären die Hummer gleich gekocht, wenn man sie gefischt hat. (natürlich mit super booten, gekühlt und was weiss ich was!) ^^
Zudem all diese Initiativen, welche dagegen ergriffen werden, sind völlig fehl am Platz oder falsch durchgeführt, oder sagen wir die meisten. Z.b. Tempo 80 auf den Autobahnen, das bringt simpel einfach gesagt NICHTS und zwar nachgerechnet und in der Praxis getestet. Aber weil sie es einmal getestet hatten und man nachweisen konnte das der Schmutz in der Luft gesunken ist, während der Testphase, glaubt man nun daran. Was der wirklich Grund war, will anscheinend niemand wissen, nämlich das es geregnet hat.
Oder dann eben auch alle Stromerzeugende Dinge welche die Umwelt verschmutzen abschalten. Und woher beziehen wir unseren Strom? Aus alternativen Energien? Sind alle bereit das 10-Fache für Strom zu zahlen?

Und nicht zuletzt noch was zu Greenpeace. Das beste Beispiel, welches ich immer wieder für ihre Dummheit nehme. Greenpeace aktivisten protestieren gegen eine Ölplattform auf dem Meer. Sie sind dort draussen mit einem Schiff, welches von Diesel (Öl) angetrieben wird, Lackierung natürlich hat (Öl), sowieso Farbe (Öl). Dazu haben alle Aktivisten Regenjacken aus Plastik (Öl) an und Plastik (Öl) Plakate oder Transparente (Öl). Auf diesen ist mit wasserfesten (Öl) Stiften ihre Sprüche geschrieben. Die protestieren gegen Öl merken aber nicht, dass sie völlig davon abhängig sind.

Man soll jetzt aber nicht denken, ich sei für Umweltverschmutzung, im gegenteil. Aber ich finde man sollte alles mit ein wenig Vernunft angehen und nicht einfach nur herumschreien, sonst wird ...
1. gar nix kluges draus.
2. nur wieder zurückgeschrieen.
3. gar nix erreicht.

Grüssli

junix

scrub schrieb:

Skippy schrieb:

Wenn ich schon wieder den Schwachsinn zwecks atomaren abfall höre wird mir schlecht.
Woher kommt denn das Radiaktive Zeug denkte ihr da kommt nen Zauberer es macht wusch und man hat ne Tonne Uran 235?.

Nein, es wird unter extremer Umweltverschmutzung von schlechtbezahlten Bergleuten gewonnen.

Das war nicht der Kern der Aussage.

scrub schrieb:

Skippy schrieb:

Das Zeug liegt im Boden in meisst sehr Porösen Gestein Strahlt vor sich und Verseucht ein bissl das Grundwasser.

Ja, und? Dagegen können wir nun nichts machen- aber Kernenergie einzusetzen oder nicht, das haben wir in der Hand.

Worin liegt der Unterschied ob ich das Zeugs unkontrolliert strahlen lasse oder es gleich noch für meine Zwecke einspanne und es später in einem wohl behüteten Endlager vor sich hin strahlen lasse?

scrub schrieb:

Skippy schrieb:

Tschernobyl wird ja immer als schlimmes beispiel genannt.
Ihr solltet erstmal überlegen wie lange wir die Technologie überhaupt beherrschen. Das war einer der ersten Reaktoren da kann nunmal leider was schief gehen . Nehmen wir nurmal die Dampfmaschienen wieoft sind die in der Anfangszeit explodiert und heute kann jeder xbeliebige Hobbybastler die dinger bauen ohne das was schief geht. Oder wie währe es mit Zeppeline Hindeburg ist da unvergessen aber wann ist mal eins von den Modernen dingern vom Himmel gefallen?

Ein schöner Vergleich, der paßt mir gut- die Luftschiffahrt wurde meines Wissens nach solchen Katastrophen eingestellt.

...worauf sie verbessert und wieder aufgenommen wurde... Heute sieht man nämlich wieder Zeppeline am Himmel.

scrub schrieb:

Willst Du den Störfall im Kraftwerk nebenan unbedingt erleben?

Willst du jetzt alle KKW runterfahren? Wer sorgt dann für die Bandenenergie? Wir Schweizer könnten dann zwar noch die Stauseen öffnen, aber die wären wohl dann auch irgendwann leer, und achja, dann käme wahrscheinlich er nächste Naturschützer der das komplette Entleeren der Stauseen untersagen würde, gegen deren Bau er früher protestiert hatte...

scrub schrieb:

Skippy schrieb:

angebliches Risiko Flugzeug Anschlag.
Fakt ist das ein reinklatschendes Flugzeug den Reaktor beschädigen kann (nicht muss)
Was aber bewusst verschiegen wird es kann zwar die Betonhülle durchschlagen womit geringe mengen Radioaktivität in die umwelt gelangen könnten.
ABER es kann den reaktor nicht soweit beschädigen das Alle Kühlaggregate versagen oder Brennelemente beschädigen was dann überhaupt erst eine Katastrofe auslösen könnte.

Wieder die Frage: Willst Du warten, bis ein Flugzeug in natura das Gegenteil beweist? Mehr als purer Glaube an unsere dolle Technik ist es wohl nicht, die Dich zu Deiner Meinung bringt.

Nein, es ist eine Frage der Vernunft: Reaktoren werden unter der Erde einbetoniert und offenbar sogar in Stahlglocken gepackt. So oder so wird es kein Flugzeug schaffen, das einfach so "rauszubomben" bzw. so zu zerstören dass eine Gefahr entstehen würde.

scrub schrieb:

Du kannst die Gefahr nicht herunterspielen, weil Du sie gar nicht erkannt hast: Die Menschen sind die Gefahr, die, die ein Kraftwerk betreiben. Die wollen nämlich Geld damit verdienen, Sicherheit kostet aber immer Geld. Weil sie nicht mal bis zur Nasenspitze denken, sparen sie also an der Sicherheit und bringen damit alle in Gefahr.

Schwachfug. Deshalb gibt es entsprechende Richtlinien. Ausserdem bist DU als Konsument mitverantwortlich. Denn du willst die Sicherheit ja auch nicht zahlen und importierst den Strom lieber aus der Ukraine. Da ists zwar nicht so sich erdas KKW aber wenns hoch geht passiert dir ja auch weniger.

scrub schrieb:

Dagegegn haben Kohlekraftwerke einen unschlagbaren Vorteil: Sie pflegen ihre Umgebung bei einem Unfall nicht radioaktiv zu versuchen. Und merkwürdigerweise gibts auch weniger Störfälle bei diesen Kraftwerken.

Sie pflegen nur - wie zum Beispiel auch Erdgaskraftwerke - zu explodieren. Ganz abgesehen von der restlichen Luftverschmutzung... aber hey... was solls?

@Dravere: Sehr treffender Kommentar zum Thema Greenpeace.

TGGC

scrub schrieb:

Lesen fällt Dir echt schwer, oder? Nicht das Plasma gibt Energie ab, die Fusion des Plasmas tut das.

Es ist egal, was die Energie abgibt. Irgendwo muss die Energie ja hin. Und das sie nicht von allein in die nächste Stromleitung springt, sollte ja klar sein. Die Energie erwärmt also erstmal das Plasma (muss sie auch sonst funktioniert das alles überhaupt nicht...). Und danach dann irgendwas anderes usw. bis es dann irgendwann mal an einem Generator ankommt, der den Strom erzeugt. Und alles dazwischen muss zwangsweise die Energie zwischenspeichern, selbst wenn die Fusion stoppt, muss diese Energie abgeleitet werden. Eigentlich völlig logisch. f'`8k

Gruß, TGGC (\-/ returns)

Hallo

Den GAU in Tschernobyl mit dem Explodieren einer Dampfmaschine zu vergleichen, wirkt schon sehr arrogent, wenn man sieht, was da heute noch los ist und wieviele Menschen unter den Nachwirkungen zu leiden haben. Aber das Problem ist wohl, dass es einfach zu weit weg war und einige Leute immer noch nicht begriffen haben, dass es auch Nor un Elend gibt, auch wenn Sie es nicht selber erleben. Vielleciht wäre da eine Spur Empathie nötig.
Es bezweifeln auch nur wenig Leute, dass Endlager sicher sind, aber die Kosten dafür sollten nun mal ehrlicherweise in den Preis reingerechnet werden, wenn man die Kosten für verschiedene Erzeugungsarten vergelciht. Die ganzen Gutachten, die Polizeieinsätze, die Transport und die Nachbetreuungskosten über tausende von Jahren. Da rede ich mal noch gar nicht von den Entwicklungskosten.
Zum letzten will ich noch sagen, dass dieser ewige Technikglauben und der Gedanke, dass wir alles beherrschen können, meiner Meinung nach, von einen sehr egozentrischen Weltbild zeugt.
Ich habe das Gefühl, dass es hier User gibt, die immer noch behaupten würden, dass die Titanic unsinkbar sei.

chrische

TGGC

Ich will nicht behaupten, dass die Titanik unsinkbar ist. Ich rede von Fakten. Und das was da z.b. Spiegel geschrieben hat, ist einfach Unsinn. Was dort geschrieben ist, kann man so verstehen, das keines der Notstromaggregate angesprungen ist und wäre es nicht gelungen diese zwei nach 23 Minuten zu starten hätte es nach 30 Minuten eine Kernschmelze gegeben. Ob absichtlich oder unabsichtlich wird somit ein völlig falsches Bild des Störfalls vermittelt. f'`8k

Gruß, TGGC (\-/ returns)

chrische5 schrieb:

Zum letzten will ich noch sagen, dass dieser ewige Technikglauben und der Gedanke, dass wir alles beherrschen können, meiner Meinung nach, von einen sehr egozentrischen Weltbild zeugt.
Ich habe das Gefühl, dass es hier User gibt, die immer noch behaupten würden, dass die Titanic unsinkbar sei.

Das ist die richtige Einstellung. Die Steinzeit-Menschen hätten schon gar nicht damit anfangen dürfen, Feuer zu machen. Was für ein egozentrisches Weltbild, zu glauben, man kann das Feuer beherrschen. Dieser ganze Technik-Glaube ist völlig fehlgeleitet und da es wohl klar ist, dass sowas schief gehen kann, sollte man es lieber komplett bleiben lassen.

Und immer, wenn wirklich mal was abgebrannt ist, was nicht abbrennen sollte (was am Anfang sicherlich öfters mal vorgekommen ist und auch heute noch passiert), wird einer genau so dahergeredet haben.

junix

chrische5 schrieb:

Den GAU in Tschernobyl mit dem Explodieren einer Dampfmaschine zu vergleichen, wirkt schon sehr arrogent, wenn man sieht, was da heute noch los ist und wieviele Menschen unter den Nachwirkungen zu leiden haben.

Den GAU in Tschernobyl mit anderen Störfällen zu vergleichen wirkt sehr stimmungsamcherisch. Zumal die Situationen nicht vergleichbar sind. Die Ursachen von Teschernobyl lagen nicht allein in der Konstruktion des Reaktors sondern auch in der Tatsache, dass unzulässige Betriebszustände gefahren wurden mit übermüdetem Personal zu unzeiten.

chrische5 schrieb:

Die ganzen Gutachten, die Polizeieinsätze, die Transport und die Nachbetreuungskosten über tausende von Jahren. Da rede ich mal noch gar nicht von den Entwicklungskosten.

Also mir persönlich fällt da eine wesentliche Ursache für massive Polizeieinsätze und überhöhte Transportkosten ein, welche mit etwas Vernunft und Realitätssinn behoben werden könnte.. Dir auch?

chrische5 schrieb:

Zum letzten will ich noch sagen, dass dieser ewige Technikglauben und der Gedanke, dass wir alles beherrschen können, meiner Meinung nach, von einen sehr egozentrischen Weltbild zeugt.

Von Beherrschen spricht niemand. Aber man kann alles tun um die unkontrollierbaren Faktoren zu minimieren.

scrub

junix schrieb:

scrub schrieb:

Ein schöner Vergleich, der paßt mir gut- die Luftschiffahrt wurde meines Wissens nach solchen Katastrophen eingestellt.

...worauf sie verbessert und wieder aufgenommen wurde... Heute sieht man nämlich wieder Zeppeline am Himmel.

Diese Luftschiffe sind aber viel weniger als ursprünglich erwartet wurden, weil es nämlich andere und sichere Fluggeräte gibt. Und ich will auch keinesfalls die Forschung an Kerntechnologie einstampfen- ich will nur, daß die heutigen Reaktoren abgeschaltet werden.

junix schrieb:

scrub schrieb:

Willst Du den Störfall im Kraftwerk nebenan unbedingt erleben?

Willst du jetzt alle KKW runterfahren? Wer sorgt dann für die Bandenenergie? Wir Schweizer könnten dann zwar noch die Stauseen öffnen, aber die wären wohl dann auch irgendwann leer, und achja, dann käme wahrscheinlich er nächste Naturschützer der das komplette Entleeren der Stauseen untersagen würde, gegen deren Bau er früher protestiert hatte...

Nein, nicht jetzt. Aber so schnell wie möglich, und im Moment bedeutet das aus politischen Gründen nunmal leider erst in 30 Jahren. Das ist aber nötig, damit die Entwicklung weitergetrieben wird, weil sonst die Industrie mit ihrem goldenen Hintern auf der alten Technologie sitzenbleiben würde, statt nach vorne zu gehen.

scrub schrieb:

So oder so wird es kein Flugzeug schaffen, das einfach so "rauszubomben" bzw. so zu zerstören dass eine Gefahr entstehen würde.

Das kannst Du nicht wissen, wie ich nicht beweisen kann, daß es ein Flugzeug könnte. Natürlich bräuchte das Flugzeug nichtmal an den Brennstäben schnüffeln, der Ausfall der Kühlung und Notkühlung reicht. Insgesamt können wir das Risiko weder absehen noch kalkulieren, also müssen die Kraftwerke ausgeschaltet werden.

junix schrieb:

Schwachfug. Deshalb gibt es entsprechende Richtlinien. Ausserdem bist DU als Konsument mitverantwortlich. Denn du willst die Sicherheit ja auch nicht zahlen und importierst den Strom lieber aus der Ukraine. Da ists zwar nicht so sich erdas KKW aber wenns hoch geht passiert dir ja auch weniger.

Es ist irrelevant, ob ich die Sicherheit zahlen will oder nicht: Ich zahle sie sowieso. Ich zahle für die angeblich sichere Endlagerung, ich zahle für die viel zu geringe Versicherung der Folgeschäden eines Störfalls, ich zahle für den nächsten Energieversorger-Glaspalast.

junix schrieb:

Sie pflegen nur - wie zum Beispiel auch Erdgaskraftwerke - zu explodieren. Ganz abgesehen von der restlichen Luftverschmutzung... aber hey... was solls?

Genau, was solls, denn ein explodiertes Kraftwerk ist in wenigen Jahren abgerissen und neugebaut. Ein Kernkraftwerk aber nicht. Außerdem fehlen mir irgendwie die Berichte über explodierte Kohle- oder Erdgaskraftwerke.

TGGC

scrub schrieb:

Außerdem fehlen mir irgendwie die Berichte über explodierte Kohle- oder Erdgaskraftwerke.

Und wo sind die Berichte über explodierende Atomkraftwerke?

Ausserdem sollen wir erst warten, bis ein Kohlekraftwerk bei uns in der Nähe explodiert? Was passiert, wenn ein Flugzeug da hineinstürzt? Kohlekraftwerke sind unkontrollierbar gefährlich, nach deiner eigenen Definition. f'`8k

Autocogito

Gruß, TGGC (\-/ returns)

Hallo

Optimizer schrieb:

chrische5 schrieb:

Zum letzten will ich noch sagen, dass dieser ewige Technikglauben und der Gedanke, dass wir alles beherrschen können, meiner Meinung nach, von einen sehr egozentrischen Weltbild zeugt.
Ich habe das Gefühl, dass es hier User gibt, die immer noch behaupten würden, dass die Titanic unsinkbar sei.

Das ist die richtige Einstellung. Die Steinzeit-Menschen hätten schon gar nicht damit anfangen dürfen, Feuer zu machen. Was für ein egozentrisches Weltbild, zu glauben, man kann das Feuer beherrschen. Dieser ganze Technik-Glaube ist völlig fehlgeleitet und da es wohl klar ist, dass sowas schief gehen kann, sollte man es lieber komplett bleiben lassen.

Und immer, wenn wirklich mal was abgebrannt ist, was nicht abbrennen sollte (was am Anfang sicherlich öfters mal vorgekommen ist und auch heute noch passiert), wird einer genau so dahergeredet haben.

Ich denke eben, dass einen Unterschied zwischen einer abgebrannten Wiese und einem Katastrophe, in deren Verlauf viele Leute gestorben sind und viele Menschen heute noch unter den Folgen leiden. Ich gehöre eindeutig nicht zu der Fraktion, die jeglichen Fortschritt ablehnt, sonst hätte ich auch nicht dieses Teufelswerk namens Computer, aber man sollte schon sehr genau zwischen Nutzen und Rissiko rechnen und das dann bewerten. Bei dieser Bewertung gehen eben die Meinungen auseinader. So ist das eben.

Also mir persönlich fällt da eine wesentliche Ursache für massive Polizeieinsätze und überhöhte Transportkosten ein, welche mit etwas Vernunft und Realitätssinn behoben werden könnte.. Dir auch?

Klar sind Leute die demonstrieren ein Grund für die Hohen Kosten, aber ob da Vernuft hilft, weiß ich nicht. Ich denke nicht, dass die Leute unvernüftgi sind, aber sie bwerten die Situation einfach anders (siehe oben) und halten dich sicher auc für unvernüftig. Mit Vernunft hat das also wenig zu tun.

Von Beherrschen spricht niemand. Aber man kann alles tun um die unkontrollierbaren Faktoren zu minimieren.

Anscheinend funktioniert das aber nicht immer und bei einer solchen risikoreichen (wegen der Folgen) Technologie kann ein einmaliger Fehler reichen. Wenn bei einem Windrad ein Rotor abfällt, wird das eben keine große Folgen für die Allgemeinheit haben.

chrische

junix

scrub schrieb:

junix schrieb:

scrub schrieb:

Ein schöner Vergleich, der paßt mir gut- die Luftschiffahrt wurde meines Wissens nach solchen Katastrophen eingestellt.

...worauf sie verbessert und wieder aufgenommen wurde... Heute sieht man nämlich wieder Zeppeline am Himmel.

Diese Luftschiffe sind aber viel weniger als ursprünglich erwartet wurden, weil es nämlich andere und sichere Fluggeräte gibt.

Heutige Zeppeline sind etwa so sicher wie ein gewöhnliches Flugzeug, wenn nicht - in Ermangelung von Kerosin - sogar sicherer für die Betroffnen eines Absturzes. (Von den Insassen abgesehen) Aber sie wurden durch effizientere Fluggeräte ersetzt, richtig.

scrub schrieb:

Und ich will auch keinesfalls die Forschung an Kerntechnologie einstampfen- ich will nur, daß die heutigen Reaktoren abgeschaltet werden.

Wozu dieses Reaktionäre Verhalten?

scrub schrieb:

junix schrieb:

scrub schrieb:

Willst Du den Störfall im Kraftwerk nebenan unbedingt erleben?

Willst du jetzt alle KKW runterfahren? [...]

Nein, nicht jetzt. Aber so schnell wie möglich, und im Moment bedeutet das aus politischen Gründen nunmal leider erst in 30 Jahren. Das ist aber nötig, damit die Entwicklung weitergetrieben wird, weil sonst die Industrie mit ihrem goldenen Hintern auf der alten Technologie sitzenbleiben würde, statt nach vorne zu gehen.

Unfug. Die Entwicklung wird doch nicht deswegen voran getrieben. Es gibt schlicht nichts was im MOment die Krenkraft ersetzen könnte. Und bei dem geschwalle rund um Fusionsenergie muss man sich endlich mal vor Augen führen, dass diese Reaktoren Papiertiger sind.

scrub schrieb:

junix schrieb:

So oder so wird es kein Flugzeug schaffen, das einfach so "rauszubomben" bzw. so zu zerstören dass eine Gefahr entstehen würde.

Das kannst Du nicht wissen, wie ich nicht beweisen kann, daß es ein Flugzeug könnte. Natürlich bräuchte das Flugzeug nichtmal an den Brennstäben schnüffeln, der Ausfall der Kühlung und Notkühlung reicht.

... schon mal ein KKW besichtigt? Die Notkühlung ist bei weitem nicht an der Oberfläche zu finden! Vielleicht liest du hier mal ein Wenig:
http://www.kkg.ch/technik/05/0500.htm

scrub schrieb:

Insgesamt können wir das Risiko weder absehen noch kalkulieren, also müssen die Kraftwerke ausgeschaltet werden.

Weil DU nciht fähig bist das Risiko zu kalkulieren müssen die KKW abgeschaltet werden? Interessante Logik. Ich behaupte die Risiken sind kalkulierbar und wurden auch kalkuliert. Aber dir fehlt ja alleine schon das Grundwissen um ein Risiko zu kalkulieren. Denn offensichtlich gehst du davon aus, dass ein KKW seinen Reaktor irgendwo in einer Lagerhalle an der Oberfläche aufgebaut hat wies bei Kohle und Gaskraftwerken eher der Fall sein könnte.

scrub schrieb:

junix schrieb:

Schwachfug. Deshalb gibt es entsprechende Richtlinien. Ausserdem bist DU als Konsument mitverantwortlich. Denn du willst die Sicherheit ja auch nicht zahlen und importierst den Strom lieber aus der Ukraine. Da ists zwar nicht so sich erdas KKW aber wenns hoch geht passiert dir ja auch weniger.

Es ist irrelevant, ob ich die Sicherheit zahlen will oder nicht: Ich zahle sie sowieso.

Nö. Wenn keiner für die Sicherheit sorgen muss, wird sie keiner erstellen und sie dir auch keiner in Rechnung stellen.

scrub schrieb:

Ich zahle für die angeblich sichere Endlagerung,

Wieso angeblich?
Ich empfehle dir generell mal ein Wenig die Lektüre dieser Seite: http://www.kkg.ch/Portrait_neu.cfm?job=7220529&fsee=1#

scrub schrieb:

ich zahle für die viel zu geringe Versicherung der Folgeschäden eines Störfalls,

Störfälle haben keine Folgeschäden für Bereiche ausserhalb des Reaktors. Und das was du meinst lässt sich nicht versichern.

scrub schrieb:

ich zahle für den nächsten Energieversorger-Glaspalast.

Erwischt!

scrub schrieb:

Skippy schrieb:

Abgesehen davon das man das Thema eigentlich Gleich schließen könnte das sowieso von vielen wiedereinmal nicht sachlich und überlegt Argumentiert wird.

Von Dir z.B.

scrub schrieb:

junix schrieb:

Sie pflegen nur - wie zum Beispiel auch Erdgaskraftwerke - zu explodieren. Ganz abgesehen von der restlichen Luftverschmutzung... aber hey... was solls?

Genau, was solls, denn ein explodiertes Kraftwerk ist in wenigen Jahren abgerissen und neugebaut. Ein Kernkraftwerk aber nicht.

Dafür sorgt ein KKW nicht für den Grad an Luftverschmutzung wie es ein Kohlekraftwerk tut... Was im Übrigen eben so fossiler Brennstoff ist wie Öl oder Erdgas. Daher ist das alles sowieso witzlos (etwa so witzlos wie die Erdgas-Auto-Offensive...)

scrub schrieb:

Außerdem fehlen mir irgendwie die Berichte über explodierte Kohle- oder Erdgaskraftwerke.

z.B. 8.1.2001 in Duisburg...

junix

chrische5 schrieb:

aber man sollte schon sehr genau zwischen Nutzen und Rissiko rechnen und das dann bewerten. Bei dieser Bewertung gehen eben die Meinungen auseinader. So ist das eben.

Gründet wohl auf dem Mangel von beiden seiten eine qualifizierte Bewertung des Risikos vornehmen zu können, meinst du nicht?

chrische5 schrieb:

Also mir persönlich fällt da eine wesentliche Ursache für massive Polizeieinsätze und überhöhte Transportkosten ein, welche mit etwas Vernunft und Realitätssinn behoben werden könnte.. Dir auch?

Klar sind Leute die demonstrieren ein Grund für die Hohen Kosten, aber ob da Vernuft hilft, weiß ich nicht. Ich denke nicht, dass die Leute unvernüftgi sind, aber sie bwerten die Situation einfach anders (siehe oben) und halten dich sicher auc für unvernüftig. Mit Vernunft hat das also wenig zu tun.

Wären es friedliche Demonstrationen wäre kein Polizeiaufgebot nötig. Aber die Castortransporte werden ja permanent sabotiert. Und das vernünftig zu nennen, da weigere ich mich einfach! Untergrabene Geleise und Strassen nutzen überhaupt nichts. Und überhaupt: Was soll die Blockade eines Castor-Transports bringen? Der Müll ist da und strahlt. Man sollte ihn also durchaus aufbereiten und endlagern. Oder vielleicht sollte man ihn auch einfach den Aktivisten in den Vorgarten kippen und hat damit sogar ne gute Tat vollbracht.
Ich finde es richtig, die Dinge zu hinterfragen. Auch die Kritik anzubringen ist richtig. Aber es ist eine Frage wie man das tut. Würden diese grünen Wirrköpfe die Transporte einfach transporte sein lassen wären sie a) Erheblich sicherer und b) billiger.

chrische5 schrieb:

Von Beherrschen spricht niemand. Aber man kann alles tun um die unkontrollierbaren Faktoren zu minimieren.

Anscheinend funktioniert das aber nicht immer

Hat doch funktioniert? Oder ist der Reaktor hoch gegangen?

chrische5 schrieb:

und bei einer solchen risikoreichen (wegen der Folgen) Technologie kann ein einmaliger Fehler reichen. Wenn bei einem Windrad ein Rotor abfällt, wird das eben keine große Folgen für die Allgemeinheit haben.

Du bist dir der Dimensionen eines Windrads bewusst? Ausserdem hat die blosse Anwesenheit eines Windrads folgen für die Allgemeinheit die über Lärmbelästigung und optische Verschandelung weit hinaus gehen. Ganz zu schweigen vom Energiegewinn / Fläche.

Skippy

@scrub

Nein, es wird unter extremer Umweltverschmutzung von schlechtbezahlten Bergleuten gewonnen.

Völliger Schwachsinn Wissenschafftlich ist bewiesen das Bergbau nicht die Umgebung zerstört (90% erholen ich in den ersten 15Jahren)
Nur Goldgewinnung hat in manch ländern schäden hinterlassen aufgrund des auswaschens mit cyanid.

Ja, und? Dagegen können wir nun nichts machen- aber Kernenergie einzusetzen oder nicht, das haben wir in der Hand.

Es ist aber uninteressant, ob die nächsten 100 Jahre Erdbeben an der Lagerstätte sein werden, interessant sind viel längere Zeiträume, und die sind längst noch nicht absehbar- letztlich ist alles menschengemachte, das in die Natur eingreift, im interessanten zeitlichen Rahmen nur ein Wimpernschlag.

Du willst es nicht kapieren oder? Ob wir das uran verabeiten oder im Berg lassen ist für die Natur unerheblich Im gegenteil der Uran Müll es ist besser aufgehoben als das Natürliche . Das einzige wo etwas passieren kann ist während der nutzung.

Ein Vergleich von Größenordnungen offenbart doch, das das Unsinn ist. Wir brauchen unbedingt Kernkraftwerke, um Krebspatienten versorgen zu können- das ist ein sehr schlechter Witz.

Lern bitte erstmal deutsch lesen dann kannst weiter maulen
Ich sagte nichts von dem Blödsinn ich sagte das wir das Uran weiterhin fördern müssen obwohl es keine AKWs mehr gibt da wir nur so an die Medizinisch Verwendeten Materialien Plutonium usw rankommen. Und das es eigentlich sogar schlimmeren Atom Müll gibt weil dieser ja dann aus unverbrauchten Uran besteht

Ein schöner Vergleich, der paßt mir gut- die Luftschiffahrt wurde meines Wissens nach solchen Katastrophen eingestellt. Willst Du den Störfall im Kraftwerk nebenan unbedingt erleben? Sag einfach vorher Bescheid, und nimms locker- Dir kann die Strahlung auch nicht mehr viel anhaben.

Sie wurde sinnlos eingestellt weil menschen wie du nach kleinen einmaligen Pannen immer meinen durchdrehen zu müssen siehe Concorde absturz

Du kannst die Gefahr nicht herunterspielen, weil Du sie gar nicht erkannt hast: Die Menschen sind die Gefahr, die, die ein Kraftwerk betreiben. Die wollen nämlich Geld damit verdienen, Sicherheit kostet aber immer Geld. Weil sie nicht mal bis zur Nasenspitze denken, sparen sie also an der Sicherheit und bringen damit alle in Gefahr.

Überraschenderweise kommt hier doch mal ein wirklich überlegtes(hoffe ich zumindest) Argument
Dem stimme ich voll und ganz zu deswegen gibts ja auch die Atom kontrollbehörde und das soll auch so bleiben

Überflüssig, zu erwähnen, daß die fraglichen Halbwertszeiten um Größenordnungen geringer sind und ein Fusionsreaktor viel mehr Energie erzeugen können wird.

Mal abgesehen dovon das ich mir nichtmal sicher währe ob die halbwertszeit wirklich geringer ist bin ich mir wenigstens sicher das es wurscht ist ob 1000 jahre oder 600.

Zumindest verstehe ich so viel von Wasserstoff, daß ich weiß, daß 0,5g Plasma davon nichts und niemanden einäschern werden- es kühlt einfach ab. Im Bruchteil eines Millisekundenbruchteils. Völlig ungefährlich.

Nur benötigen wir leiden ein bischen mehr der ITER dürfte ein paar Kilogramm drin haben und selbst die Idee mit den Pellets benötigen auch schon mehrere gramm

Nun könnte man dann mal ne Formel nutzen und ausrechnen wieviel gramm 100Millionen °C heißen Wasserstof ich benötige um 20Kubikmeter Luft auf sagen wir mal 2000°C aufzuheizen.

@Dravere

In Tschernobyl war das nicht der Fall, weil man dies nicht eingebaut hat, weil man exttreeeeeem gepfuscht hat und weil man dort halt in Russland ist

Das hatte mit Fusch wenig zu tun auch in Deutschland wurden Kraftwerke dieser art gebaut, man kannte einfach vorher die fehler dieser Bauart nicht deswegen ist sie heutzutage ja auch verboten da zu unsicher

Z.b. Tempo 80 auf den Autobahnen, das bringt simpel einfach gesagt NICHTS und zwar nachgerechnet und in der Praxis getestet. Aber weil sie es einmal getestet hatten und man nachweisen konnte das der Schmutz in der Luft gesunken ist, während der Testphase, glaubt man nun daran. Was der wirklich Grund war, will anscheinend niemand wissen, nämlich das es geregnet hat.

um mich von einem festgelegten Punkt a nach ebenfalls festgelegten Punkt B zu bevordern brauche ich halt eine bestimmte menge energie.
Und dabei gilt je schneller ich diese strecke zurücklege desto mehr energie benötige ich

@chrische5

Den GAU in Tschernobyl mit dem Explodieren einer Dampfmaschine zu vergleichen, wirkt schon sehr arrogent, wenn man sieht, was da heute noch los ist und wieviele Menschen unter den Nachwirkungen zu leiden haben.

Ich wollte auch nicht die Sprengkraft Vergleichen es ging einzig darum zu zeigen das man erst mit neuen Neuen Technologien umgehen lernen muss. zwischen Theorie und Praxis besteht besteht nunmal immer ein riesiger unterschied das müsste man als Progframmierer (auch hobbyprogger) eigentlich wissen.

Es bezweifeln auch nur wenig Leute, dass Endlager sicher sind, aber die Kosten dafür sollten nun mal ehrlicherweise in den Preis reingerechnet werden, wenn man die Kosten für verschiedene Erzeugungsarten vergelciht. Die ganzen Gutachten, die Polizeieinsätze, die Transport und die Nachbetreuungskosten über tausende von Jahren. Da rede ich mal noch gar nicht von den Entwicklungskosten.

Die kosten werden uns alle auferlegt keine Angst auch wenn die Polizeieinsätze über unsere Steuern finanziert werden .
Und wenns nachmir geht würde der Zug einfach langdauern wer sich ankettet und nicht abhaut ist Matsch dann währen wir die Spinner endlich los.
Nichts gegen Friedliche Aktionen aber solch leute sollten sie mal nach russischen vorbild mit Panzern begegnen.

@junix

Den GAU in Tschernobyl mit anderen Störfällen zu vergleichen wirkt sehr stimmungsamcherisch. Zumal die Situationen nicht vergleichbar sind. Die Ursachen von Teschernobyl lagen nicht allein in der Konstruktion des Reaktors sondern auch in der Tatsache, dass unzulässige Betriebszustände gefahren wurden mit übermüdetem Personal zu unzeiten.

Gut zusammengefasst

Von Beherrschen spricht niemand. Aber man kann alles tun um die unkontrollierbaren Faktoren zu minimieren.

nichts anderes Heisst doch beherrschen. Wir beherrschen das Feuer dennoch gibt unfälle aber das risiko ist soweit minimiert das der nutzen überwiegt

TGGC

Koenntet ihr mal den Mist mit den Luftschiffen lassen? Deren Entwicklung ist nicht durch ein paar Unfaellen gestoppt worden, sondern wegem dem Krieg. f'`8k

Gruß, TGGC (\-/ returns)[/quote]

Marc++us

chrische5 schrieb:

Ich habe das Gefühl, dass es hier User gibt, die immer noch behaupten würden, dass die Titanic unsinkbar sei.

Die Bezeichnung "praktisch unsinkbar" für die Titanic wurde von der Reederei propagiert - ist also ein Marketingbegriff. Die Konstruktion der Titanic war gar nicht auf "Unsinkbarkeit" (was auch immer das bedeuten könnte) ausgelegt. Keiner der Konstrukteure der Titanic war so vermessen, dies anzunehmen, was sich wohl aus den Konstruktionsunterlagen auch ergibt.

Trotzdem war das Unglück der Titanic auch wichtig für die technische Weiterentwicklung - man hat danach bei Schiffen auf andere Dinge mehr Wert gelegt, z.B. auf die Anzahl und Möglichkeiten der Rettungsboote.

Jedes Unglück bietet nämlich die Chance, die aufgetretenen Fehler zu beseitigen. Es wäre eine demagogische und hysterische Grundhaltung, deswegen die Entwicklung zu beenden. Tschernobyl war wichtig für die Entwicklung und den Betrieb der AKWs.

Hallo

Die kosten werden uns alle auferlegt keine Angst auch wenn die Polizeieinsätze über unsere Steuern finanziert werden .
Und wenns nachmir geht würde der Zug einfach langdauern wer sich ankettet und nicht abhaut ist Matsch dann währen wir die Spinner endlich los.
Nichts gegen Friedliche Aktionen aber solch leute sollten sie mal nach russischen vorbild mit Panzern begegnen.

Ganz großes Kino. Und du bezeichnest andere Leute als Spinner. Wer so erwas fordert und sich gleichzeitig darüber aufregt, dass diese Demonstrationen nicht friedlich sind, der sollte doch bitte erst denken und schreiben. Das ist jetzt mal unabhängig von Kernkraft, aber zu fordern, dass man auf Menschen mit Panzern losgehen sollte und diese überfahren sollte, der hat einfach den Schuss nicht gehört.

Hat doch funktioniert? Oder ist der Reaktor hoch gegangen?

Es gab aber auch schon Fälle (mindestens ein Fall, wo es eben nicht geklappt hat)

Wären es friedliche Demonstrationen wäre kein Polizeiaufgebot nötig. Aber die Castortransporte werden ja permanent sabotiert. Und das vernünftig zu nennen, da weigere ich mich einfach! Untergrabene Geleise und Strassen nutzen überhaupt nichts. Und überhaupt: Was soll die Blockade eines Castor-Transports bringen? Der Müll ist da und strahlt. Man sollte ihn also durchaus aufbereiten und endlagern. Oder vielleicht sollte man ihn auch einfach den Aktivisten in den Vorgarten kippen und hat damit sogar ne gute Tat vollbracht.
Ich finde es richtig, die Dinge zu hinterfragen. Auch die Kritik anzubringen ist richtig. Aber es ist eine Frage wie man das tut. Würden diese grünen Wirrköpfe die Transporte einfach transporte sein lassen wären sie a) Erheblich sicherer und b) billiger.

Auch hier sollte man (du) nicht den Fehler machen und eigene Ansichten als allgemeingültige Vernuft zu verkaufen. Wen sich jemand gegen etwas wehrt, von dem er (und nicht nur er, sondern auch Politiker, Wissenschaftler, ...) überzeugt ist, dann ist das doch nicht unvernüftig, sondern das einzige, was er machen kann. Das die Blockade eines Castortransportes nichts bringt, das ist allen klar, aber viellciht kann man durch solche Aktionen verhindern, dass ein weiterer rollt und wenn es nur daran scheitert, dass die Kosten explodieren. Wenn sich also niemand gegen die Transporte wehren würde, hätte die Politik auch keinen Grund darüber nachzudeneken, ob man weiter gegen den Willen der Bürger Politik macht. Schon allein der Begriff "grüner Wirrkopf" lässt doch gar nicht zu, dass du versucht, die Argumentation zu verstehen.

chrische