Nord Korea will Atomwaffentest durchführen?
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Dravere schrieb:
Gibt es eine Eskalation? Sind überhaupt weitere Sanktionen möglich? Wird der Schritt der Annäherung versucht? Ideen, Vorschläge, Tatsachen und vieles mehr, dürft ihr nun gerne weiter hier reinschreiben.
Man kann verschiedene Dinge lernen:
a) Sanktionen und Sanktionsdrohungen sind völlig witzlos, wenn jemand entschlossen ist. Sehr lehrreich im Hinblick auf den Iran.
b) Will man jemanden davon abhalten Atomwaffen zu bauen, so gibt es nur eine einzige Methode: mit einer Million Mann einmarschieren, und Straße für Straße ohne Rücksicht auf eigene und fremde Verluste durchkämmen. Ist man nicht bereit, einige 50000 eigene Tote und 2 Millionen Tote beim Gegner in Kauf zu nehmen, sollte man die Finger davon lassen.
c) Gibt es mehr Sanktionen, so geht es der Bevölkerung schlechter, Kim Jong Il hat nach wie vor zu Essen, und es gibt weiterhin Atomwaffen in Nordkorea.
d) Gibt es Zugeständnisse, so macht man deutlich, daß man sich nuklearer Erpressung beugt.
e) Japan wird nun massiv aufrüsten müssen.
f) Die einzige Hoffnung wäre China... daß die einmarschieren und den Sack zumachen. Aber China hat Angst vor den koreanischen Flüchtlingen.
g) Es wird gar nix passieren außer dummen Gequatsche, vor allem europäischer Politiker.
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e.1) Für Japan wird es legitim Atomwaffen zu besitzen.
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Der hier ist auch gut:
Seoul - "Wir hoffen, dass die Lage geklärt ist, bevor es zu einem unglücklichen Zwischenfall kommt und wir eine Atomrakete abfeuern", zitierte die südkoreanische Nachrichtenagentur Yonhap heute einen nordkoreanischen Regierungsmitarbeiter. "Alles hängt von der Reaktion der Vereinigten Staaten ab." Nordkorea wolle vor allem Sicherheit. Der Atomtest vom Vortag sei in politischer und diplomatischer Hinsicht ein Ausdruck dafür, dass die nordkoreanische Führung direkt mit den USA verhandeln wolle.
Das ist das Problem: mit so Leuten kann man nicht verhandeln, die kann man nur plätten. Ist wie auf dem Schulhof: entweder man zahlt jeden Tag, oder man prügelt sich (mit dem Risiko verprügelt zu werden), oder man wechselt die Schule.
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Marc++us schrieb:
b) Will man jemanden davon abhalten Atomwaffen zu bauen, so gibt es nur eine einzige Methode: mit einer Million Mann einmarschieren, und Straße für Straße ohne Rücksicht auf eigene und fremde Verluste durchkämmen. Ist man nicht bereit, einige 50000 eigene Tote und 2 Millionen Tote beim Gegner in Kauf zu nehmen, sollte man die Finger davon lassen.
Tja, aber die Amis haben sich in Korea schon mal die Finger verbrannt, und Vietnam ist nur um die Ecke,
das wird wohl nix. Zu dem man ja auch nicht weiss wie stark die Nordkoreanische Armee wirklich ist,
die könnten schon sehr lange Wiederstand leisten, und aus dem Irakkonflikt kann man nur eines lernen,
heute gibt es keine klassischen Kriege mehr, wo irgendwann der Besiegte den Sieger anerkennt.
Sondern vielmehr wird der besiegte zum unfassbaren Geist, der mit den Mitteln des Guerrillakrieges weiterkämpft,
und so den Gegner langsam ausbluten lässt. Salamitaktik halt.
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Da war aber auch noch "normale" Kriegsführung unterwegs. Ich muss keinen einzigen Soldaten nach Korea schicken und kann das Land hoffnungslos aus dem Nuklearzeitalter in die Steinzeit befördern.
(...was bei einem nuklearen Erstschlag von Nordkorea auch definitv zu erwarten ist...)
MfG SideWinder
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Sondern vielmehr wird der besiegte zum unfassbaren Geist, der mit den Mitteln des Guerrillakrieges weiterkämpft, und so den Gegner langsam ausbluten lässt.
Das ist der Fall bei diesen sogenannten Befreierkriegen. Will man ja die Zivilbevölkerung am Leben halten (und unter diesen können sich nunmal auch sehr gut Nicht-Zivilisten verstecken).
In einem reine Vernichtungskrieg gibt es imho sehrwohl einen Sieger - nämlich denjenigen der am Schluss noch überbleibt.
MfG SideWinder
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phlox81 schrieb:
Marc++us schrieb:
b) Will man jemanden davon abhalten Atomwaffen zu bauen, so gibt es nur eine einzige Methode: mit einer Million Mann einmarschieren, und Straße für Straße ohne Rücksicht auf eigene und fremde Verluste durchkämmen. Ist man nicht bereit, einige 50000 eigene Tote und 2 Millionen Tote beim Gegner in Kauf zu nehmen, sollte man die Finger davon lassen.
Tja, aber die Amis haben sich in Korea schon mal die Finger verbrannt, und Vietnam ist nur um die Ecke,
das wird wohl nix. Zu dem man ja auch nicht weiss wie stark die Nordkoreanische Armee wirklich ist,
die könnten schon sehr lange Wiederstand leisten, und aus dem Irakkonflikt kann man nur eines lernen,
heute gibt es keine klassischen Kriege mehr, wo irgendwann der Besiegte den Sieger anerkennt.Das sehe ich anders. Man kann gerade aus dem Vietnam- und Irakkrieg auch eine andere Lehre ziehen - die allerdings natürlich nicht gerade mit humanistischen Prinzipien in Deckung zu bringen ist.
Es ist ein häufiger Irrtum, daß die USA den Vietnamkrieg militärisch verloren hätten. Bei allen offenen Feldschlachten gegen die nordvietnamesische Armee erlitt diese große Verluste und wurde zurückgedrängt. In den Köpfen ist häufig dieses eine Pressebild erhalten, wo ein Hubschrauber auf der US-Botschaft in Saigon steht und die Leute über Leitern auf das Dach klettern. Wer weiß schon, daß zu diesem Zeitpunkt die US-Truppen längst aus Vietnam abgezogen waren? Z.B. wurde Saigon nie von US-Truppen verteidigt, sondern von der südvietnamesischen Armee. Und diese wurde zurückgedrängt, weil die USA einfach von heute auf morgen den Supportvertrag gekündigt hat - keine Ausbilder mehr, keine Berater, keine Ersatzteile. Die haben die Südvietnamesen einfach im Stich gelassen, weil ihnen der Krieg zu teuer wurde. Und diese haben dann gegen den Norden verloren. Die USA haben ihre Truppen - vor allem gerade die Bodentruppen - lange vor dem Ende des Vietnamkrieges von der Front abgezogen, und das alles den Südvietnamesen überlassen. Der Grund war letztlich, daß sie ihre Verluste einfach begrenzen mußten, aus politischen Gründen. Militärisch war die US-Armee durchaus erfolgreich, gerade auch im Dschungelkrieg. Die südvietnamesische Armee wurde zunächst noch logistisch unterstützt, aber dann hat man das aus Kostengründen auch eingestellt. Und so endete der Vietnamkrieg.
[Das einzige Land, das den Vietnamkrieg wirklich verloren hat, war Kambodscha.]Die USA haben aus dem Vietnamkrieg etwas gelernt - was nicht bedeutet, daß sie daraus eine Lehre gezogen hätten - daß man Kriege nur mit möglichst geringen eigenen Verlusten führen darf.
Auch daß man Zivilisten nicht angreifen darf, haben sie in dieser Zeit gelernt. Dabei war Vietnam eigentlich der erste asymmetrische Konflikt, wo Freund, Feind und Zivilist nicht mehr klar trennbar waren. Und Maßnahmen gegen Zivilisten sind in demokratischen Staaten einfach nicht zu vermitteln.
Das Resultat sieht man im Irak, aber auch schon zuvor im Kosovo. Dort wird dann erzählt, so besonders effektiv seien die westlichen Luftwaffen ja nicht, weil man Attrappen angreift, trotzdem Verluste hat, und dann auch noch so Fehltreffer wie die chinesische Botschaft hat. Schon peinlich, klar. Aber man muß die Ursachen dafür analysieren - und stellt dann fest, daß zur Verlustminimierung bei den Piloten Mindestflughöhen für die Bomber festgelegt wurden, die über den optimalen Einsatzhöhen lagen. D.h. im kalten Krieg haben die westlichen Luftwaffen Einsatzflüge bei 50 - 500 Meter geplant, aber da hat man selbst bei Übungen Verluste, im realen Einsatz kann man da schon 5% Verlust einplanen. Das wird von der Politik aus Kostengründen und Werbegründen nicht akzeptiert. Also muß das Militär so arbeiten, daß es sicher keine Verluste hat, aber kann demnach auch kaum Wirkung erzielen. Wer beim Bund war erinnert sich sicher noch an den Satz "Wirkung geht vor Deckung". Die politische Führung der westlichen Länder zwingt die Armeen aber zu "Deckung geht vor Wirkung". So ist ja auch der Afghanistan-Einsatz konstruiert: der Zwang, möglichst geringe eigene Verluste zu haben, führt zur fast völligen Wirkungslosigkeit der Kräfte.
Der Irakkrieg führt dies nun als Paradebeispiel aus.
Aus diesem Grund habe ich ja weiter oben gesagt: wenn man bereit ist, 50000 eigene Soldaten und 2 Mio Zivilisten zu opfern, wäre Nordkorea kein Problem. Da aber in Europa bei ungefähr 50 toten Soldaten und 1000 toten Zivilsten bereits Regierungen zum Rücktritt aufgefordert werden, habe westliche Armeen im Einsatz eine völlige Wirkungslosigkeit und Harmlosigkeit erreicht. Das weiß auch der Iran, das wissen die Afghanen, und das wissen die Nordkoreaner.
Btw: bitte nicht aus meiner Ausführung schliessen, daß ich für eine Militäraktion gegen Nordkorea optiere. Ich sage nur "wenn man... dann muß man...".
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Marc++us schrieb:
Da aber in Europa bei ungefähr 50 toten Soldaten und 1000 toten Zivilsten bereits Regierungen zum Rücktritt aufgefordert werden, habe westliche Armeen im Einsatz eine völlige Wirkungslosigkeit und Harmlosigkeit erreicht.
das ist ja auch gut so. die sollen ihre eigenen länder verteidigen und nicht durch die welt ziehen und leute abmetzeln...
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Das hast du vollkommen falsch verstanden, die einzig wirkliche und wahre Meinung muss natürlich überall eingeführt werden. Wer uns bedroht hat konsequenterweise auch eine andere, falsche Meinung und wird missioniert, befreit und vor dem Untergang gerettet durch die heldenhaften und ehrwürdigen Taten unserer Militärs.
MfG SideWinder
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ich bin eher davon überzeugt, das Nordkorea wirtschaftlich interessant wird. Natürlich berichten jetzt alle über den Atombombentest, der vielleicht auch keiner war. Das ist natürlich ein Machtspiel von Nordkorea. Aber worüber kaum berichtet wird, das Nordkorea Wirtschaftssonderzonen einrichtet (oder einrichten will), wo (derzeit hauptsächlich südkoreanische) Firmen billige Arbeiter bekommen.
China wird ja zum Beispiel langsam auch "zu teuer", davon profitiert wohl Vietnam zur Zeit viel (zumindest wenn ich einem Freund glauben darf, der im Textil-Bereich sich um den Einkauf kümmert). Aber warum nicht Nordkorea.
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Endlich mal was interessantes in den Nachrichten. Danke Nordkorea
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Marc++us schrieb:
Es ist ein häufiger Irrtum, daß die USA den Vietnamkrieg militärisch verloren hätten. Bei allen offenen Feldschlachten gegen die nordvietnamesische Armee erlitt diese große Verluste und wurde zurückgedrängt. In den Köpfen ist häufig dieses eine Pressebild erhalten, wo ein Hubschrauber auf der US-Botschaft in Saigon steht und die Leute über Leitern auf das Dach klettern. Wer weiß schon, daß zu diesem Zeitpunkt die US-Truppen längst aus Vietnam abgezogen waren? Z.B. wurde Saigon nie von US-Truppen verteidigt, sondern von der südvietnamesischen Armee. Und diese wurde zurückgedrängt, weil die USA einfach von heute auf morgen den Supportvertrag gekündigt hat - keine Ausbilder mehr, keine Berater, keine Ersatzteile. Die haben die Südvietnamesen einfach im Stich gelassen, weil ihnen der Krieg zu teuer wurde. Und diese haben dann gegen den Norden verloren. Die USA haben ihre Truppen - vor allem gerade die Bodentruppen - lange vor dem Ende des Vietnamkrieges von der Front abgezogen, und das alles den Südvietnamesen überlassen. Der Grund war letztlich, daß sie ihre Verluste einfach begrenzen mußten, aus politischen Gründen. Militärisch war die US-Armee durchaus erfolgreich, gerade auch im Dschungelkrieg. Die südvietnamesische Armee wurde zunächst noch logistisch unterstützt, aber dann hat man das aus Kostengründen auch eingestellt. Und so endete der Vietnamkrieg.
[Das einzige Land, das den Vietnamkrieg wirklich verloren hat, war Kambodscha.]Genau. Du kannst das ganze aber auch in einem Satz zusammenfassen: Sie haben den Krieg verloren.
Genauso wie sie im Irak den Krieg verlieren. Erfolg wird nicht daran gemessen, wer offene Schlachten gewinnt oder wer mehr Gegner ermorden kann.
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http://www.washtimes.com/national/20061009-115158-2477r.htm
U.S. intelligence agencies say, based on preliminary indications, that North Korea did not produce its first nuclear blast yesterday.
U.S. officials, speaking on the condition of anonymity, said that seismic readings show that the conventional high explosives used to create a chain reaction in a plutonium-based device went off, but that the blast's readings were shy of a typical nuclear detonation.
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Marc++us schrieb:
Da aber in Europa bei ungefähr 50 toten Soldaten und 1000 toten Zivilsten bereits Regierungen zum Rücktritt aufgefordert werden, habe westliche Armeen im Einsatz eine völlige Wirkungslosigkeit und Harmlosigkeit erreicht.
Zusammengefasst: Die westliche Welt besteht nur noch aus Warmduschern.
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"Diplomatische" Verhandlungen mit 5 der mächtigsten Staaten der Welt und ein eigener Thread im C++-Forum und da versuche einer einem Diktator die Atombombe auszureden.
Kann Japan nicht einfach das Geld, welches sie z.Zt. ins Militär stecken, einfach dazu nutzen, die Nordkoreanische Bevölkerung mit allen, was der Kapitalisumus zubieten hat, zuzuschütten? IMHO würde sich dann deren Problem mit der Regierung von selbst lösen.
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*sehr interessiert mitliest*
c++==d schrieb:
Kann Japan nicht einfach das Geld, welches sie z.Zt. ins Militär stecken, einfach dazu nutzen, die Nordkoreanische Bevölkerung mit allen, was der Kapitalisumus zubieten hat, zuzuschütten? IMHO würde sich dann deren Problem mit der Regierung von selbst lösen.
Und wie willst du es der Bevölkerung geben? Alle Wege nach Nordkorea führen über den Kim und der nimmt sich einen netten Anteil weg, sagen wir so 100%.
Achja noch ein grosser Irrtum ist es übrigens die Bevölkerung von Nordkorea als unglücklich zu bezeichnen. Von unserer Sicht aus, mag die Sache dort zwar grässlich aussehen, aber das Volk von Nordkorea ist dermasen abgeschottet, dass die heute noch meinen, sie seien im Arbeiterparadies. Das tönt hart, aber das Volk ist glücklich, da es meint, dass es bei ihnen am Besten geht.
Grüssli
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"Diplomatische" Verhandlungen mit 5 der mächtigsten Staaten der Welt und ein eigener Thread im C++-Forum und da versuche einer einem Diktator die Atombombe auszureden.
c++==d schrieb:
Kann Japan nicht einfach das Geld, welches sie z.Zt. ins Militär stecken, einfach dazu nutzen, die Nordkoreanische Bevölkerung mit allen, was der Kapitalisumus zubieten hat, zuzuschütten? IMHO würde sich dann deren Problem mit der Regierung von selbst lösen.
Das dürfte leider nicht so leicht sein, die nordkoreanische Bevölkerung mit Luxus und Wohlstand zu versorgen. Außerdem waren die Europäer da noch nie gut drin, den Leuten klar zu machen, das man ihnen hilft (siehe Naher Osten: Die EU bezahlt dort unglaublich viele Hilfsprojekte, aber am Ende bekommt die Bevölkerung nur etwas mit von den radikal islamischen Organisationen, die sich um sie kümmern.).
Achja noch ein grosser Irrtum ist es übrigens die Bevölkerung von Nordkorea als unglücklich zu bezeichnen. Von unserer Sicht aus, mag die Sache dort zwar grässlich aussehen, aber das Volk von Nordkorea ist dermasen abgeschottet, dass die heute noch meinen, sie seien im Arbeiterparadies. Das tönt hart, aber das Volk ist glücklich, da es meint, dass es bei ihnen am Besten geht.
Das glaube ich nicht. Dann müssten die Nordkoreaner ja nur in Zeitramen von 5-10 Jahren denken. In den 60ern und 70ern ging es denen zum Beispiel deutlich besser als heute. Vor allem nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion dürften die noch mal stark gelitten haben. Die werden also schon sehen, das es vor 20 Jahren "besser" war und das einige Dinge schlechter geworden sind.
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Dravere schrieb:
Achja noch ein grosser Irrtum ist es übrigens die Bevölkerung von Nordkorea als unglücklich zu bezeichnen. Von unserer Sicht aus, mag die Sache dort zwar grässlich aussehen, aber das Volk von Nordkorea ist dermasen abgeschottet, dass die heute noch meinen, sie seien im Arbeiterparadies. Das tönt hart, aber das Volk ist glücklich, da es meint, dass es bei ihnen am Besten geht.
No way. Drei Einwände:
a) Es gab jetzt mehrfach Hungersnöte in Nordkorea. Wenn Du - oder Deine Kinder - hungern, dann merkst Du, daß irgendwas nicht stimmt. Dann bist Du auch nicht mehr glücklich, egal wieviel Propaganda auf Dich einströmt. Wenn Du die tollen Erfolge hörst, aber nix zu Essen hast. Die Leute sind uninformiert, aber nicht dumm.
b) Es gibt Berichte aus China, wonach zum einen koreanisches Militär in China plündert, und Nordkoreaner nach China flüchten. Bitte: aus Nordkorea nach China fliehen... das ist so stark, daß es bereits ein Thema in China ist. Das mußt Du Dir vorstellen.
c) Eigene Anschauung aus einem ähnlichen Land: Myanmar. Auch stark abgeschottet, auch eine panisch-paranoide Militärregierung, allerdings nicht so öffentlichkeitswirksam vertreten. Und strategisch weniger bedeutend. Aber auch dort gibt's keine Handys für normale Bürger, keine Autos, alles ist reglementiert durch die Regierung. Trotzdem fragt einem jeder Taxifahrer aus... woher man kommt, wie es in der Welt aussieht, ob es stimmt daß man außerhalb Myanmars dies und jenes hat, usw. Auch hier gilt wieder: abgeschottet, aber nicht dumm.
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@Administrator und Moderator,
Ich selber war bisher erst in China, aber noch nicht in Nordkorea. Ich kann über Nordkorea also nur das sagen, was ich von Leuten gehört habe, welche dort waren. Und die sagen alle ein und dasselbe. Die Leute sehen aus unserer Sicht zwar unglücklich aus, aber fühlen sich trotz Hunger und anderem nicht so. Man ernähre die Leute von Propaganda und es ist gar nicht das Problem ob man dumm ist oder nicht, man komme dort gar nicht an andere Informationen ran. Taxifahrer mit Touristen reden, dass kannst du dir in Nordkorea abschmicken. Du hast schon nur Schwierigkeiten dort reinzukommen und ab dann, wenn du drin bist, was nicht viele können, wirst du auf Schritt und Tritt verfolgt und kontrolliert. Kontakt zu den Leuten dort, kannst du gar nicht aufbauen, dass wird dir schlicht verweigert.
China hat da auch solche Züge drin. Man durfte dort auch als Tourist gar nicht an gewisse Stellen hin. Vororte, sind schlicht und einfach verboten, da wirst du als Tourist verhaftet, wenn du dorthin gehst.Sicher es dringt immer etwas durch, aber es hat so viel Propaganda und anderes, dass das was durchdringt, einfach keinen Effekt hat.
Wie gesagt, ich spreche jetzt nicht aus eigener Erfahrung. Das sind nur ca. 6 andere Erfahrungsberichte, welche ich gehört habe. Leider kann ich da keine Quellen nennen, da ich 4 im Radio gehört und 2 aus Freundschaft/Verwandschaft (entfernt ^^) vernommen habe.
Grüssli
