Gar nicht so krass, so ne Atombombe...
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Marc++us schrieb:
weil der Einzeleinsatz einer solchen Waffe immer rational begründbar ist
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Marc++us schrieb:
Vermutlich deswegen, weil der Einzeleinsatz einer solchen Waffe immer rational begründbar ist.
klar, aber nur wenn man nur von hier (der sessel auf dem du gerade sitzt) bis zur nächsten wand denkt. begründen kann man jede falsche entscheidung, wenn man diese nur aus dem engen blick seines 'fachbereichs' (general, wissenschaftler, politiker etc.) betrachtet. das ist sicher auch das problem. kriegsherren und gereräle haben zwar kompetente berater doch entscheiden letztendlich selbst (sie wollen 'gewinnen' und das leider um jeden preis). soldaten sind es gewohnt befehle zu befolgen und tun dies (konditionierungsbedingt) obwohl ihr gewissen dagegen ist. menschlich armselige wissenschaftler und ingenieure bauen übelste waffen, sind vielleicht nur an der technik interessiert und sicher hoffen einige insgeheim, dass ihr 'lebenswerk' auch eingesetzt wird. diese aufteilung der verschiedenen verantwortlichkeiten (funktioniert ja auch nicht so richtig im wirtschaftsleben) führt u.u. zu fatalen fehlern die tausenden von menschen das leben kosten.
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Du meinst, dass es keinen Atomwaffenangriff gegeben haben würde, wenn die Wissenschaftler die Bombe auch selbst abwerfen hätten müssen? Imho Unfug.
Langstrecken-A-Waffen sind dazu gut im Notfall den anderen wenigstens mitreißen zu können. Diese Abschreckung funktioniert imho sehrwohl. Es hat seit der Atomwaffe keinen militärisch geführten Angriff auf die USA mehr gegeben.
MfG SideWinder
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1310-Logik schrieb:
<sarkasmus>Was ist eigentlich mit C++-Waffen?</sarkasmus>
C++ ist doch die fieseste Waffe überhaupt, wenn es darum geht, die gegnerische IT-Infrastruktur lahmzulegen.
net schrieb:
menschlich armselige wissenschaftler und ingenieure bauen übelste waffen, sind vielleicht nur an der technik interessiert und sicher hoffen einige insgeheim, dass ihr 'lebenswerk' auch eingesetzt wird.
Schon ein interessanter Punkt. Ich muss ja auch zugeben, dass ich Waffentechnik faszinierend finde. Wahrscheinlich die wenigsten können erahnen, wieviel Forschungsarbeit in konventionellen Schusswaffen und deren Muntion steckt (man sehe sich nur mal die hunderte Munitionsarten mit ihren Vor- und Nachteilen an). Trotzdem finde ich es krass, dass man diese Forschung eigentlich nur vorantreibt, um Menschen effektiver zu töten. Vielleicht kann man sich da als Forscher irgendwie einreden, dass es ohne Gewalt nie gehen wird, auch wenn man selber keine anstrebt.
Mein Physik-Professor hat auch bei der EADS gearbeitet und in seinen Vorlesungen immer Bezug zur militärischen Forschung hergestellt (z.B. Infrarot-Tarnmaßnahmen) - uninteressant ist es echt nicht.
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minhen schrieb:
Das solltest du aber vielleicht tun, denn es ist oft ein wichtiger Schritt um sie zu lösen
Du willst, dass ich über deine Problem urteile? Nun gut, dann sag du mir deine Probleme. Ich selber kann damit nichts anfangen. Ich muss mein Problem lösen und nicht jemand anderes für mich, denn dann hat dieser das Problem gelöst für sich und nicht für mich.
minhen schrieb:
Es sind ja auch nicht die Krater, die abschreckend sind
Jo, sondern das was die Krater gemacht hat. Aber erklär mir dann bitte, wieso diese Leute noch mehr Krater sehen wollen? Wenn der Krater wirklich visualisieren würde, wie schlimm so eine Bombe ist, dann würden diese Leute ja wohl nicht noch mehr Krater sehen wollen!
minhen schrieb:
Und was den Titel des Threads angeht hab ich einen total abgefahrenen Link für euch.
Tjo es gibt Grenzen was die Ironie betrifft und die ist bekanntlich bei allen Menschen bei allen Themen wo anders.
@Marc++us
Ich habe physikalische Waffe geschrieben. C- und B-Waffen ordne ich hauptsächlich den psychologischen Waffen zu. Denn das absolut schlimmst, denke ich zumindest, ist das psychologische hinter den CB-Waffen. Eine A-Waffe macht einfach alles kaputt, und verstrahlt es danach. Eine CB-Waffe ist wie ein schleichender Tod. Der von Haustür zu Haustür geht. Du kannst nichts dagegen machen. Zudem setzt man ja eben, wie es jemand schon gesagt hat, darauf, dass man den Gegner "nur" verletzt. Das hat eben auch eine stärkere psychologische Wirkung, aber schwächt auch den Gegner eigentlich viel mehr.
Und zum Atomkrieg sag ich nur eines. Solange diese Waffen vorhanden sind, werden sie irgendwann einmal zu Einsatz kommen. So wie das Menschbild ist, wird es mit fast 100%iger Sicherheit noch einen 3. Weltkrieg geben. Und wenn die Menschheit noch lebt, dann vielleicht noch einen 4. usw.
Und wenn diese Waffen vorhanden sind, dann werden diese zum Einsatz kommen. Klar wir sind nicht so offensichtlich bedroht, wie im kalten Krieg. Das liegt zum Teil natürlich auch daran, dass Russland nicht mehr das ist, was es mal war. Der Gegner ist wenn man so will verschwunden, wodurch es keine direkten Reibungen mehr gibt. Aber die USA wird sicherlich nicht immer die Weltmachtstellung haben, sondern andere werden diese übernehmen. Und die Frage ist, was passiert in dem Moment? Will die USA die Weltmachtstellung um alles in der Welt behalten?
Aber man kann auch anderst denken. Zum Beispiel die Atomwaffen in Russland. Die werden ja beinahe an die Mafia verkauft, wenn sie nicht schon wurden. Was passiert, wenn ein paar fanatische "Terroristen" eine Atombombe in die USA schicken? Könnte es dann nicht sein, dass die USA zurückbombt? Und dann vielleicht Indien oder Pakistan mit einsteigt? Russland die Change neues Ruhmes sieht? Usw. usf.Grüssli
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SideWinder schrieb:
Du meinst, dass es keinen Atomwaffenangriff gegeben haben würde, wenn die Wissenschaftler die Bombe auch selbst abwerfen hätten müssen? Imho Unfug.
nein, dazu ist die ganze sache zu komplex. was ich meine ist: alle die über mehr gehirnzellen (und courage) verfügen als ein goldhamster, sollten ein klares *nein' zu massenvernichtungswaffen sagen.
SideWinder schrieb:
Langstrecken-A-Waffen sind dazu gut im Notfall den anderen wenigstens mitreißen zu können. Diese Abschreckung funktioniert imho sehrwohl. Es hat seit der Atomwaffe keinen militärisch geführten Angriff auf die USA mehr gegeben.
ein offener krieg gegen die usa wäre selbstmord für jeden angreifer. das wissen die auch. was meinst du wohl weshalb die flugzeuge in wolkenkratzer jagen oder hier und dort bomben platzieren?
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1310-Logik schrieb:
Marc++us schrieb:
weil der Einzeleinsatz einer solchen Waffe immer rational begründbar ist
Ok, an der Stelle wollte ich schreiben: ANSCHAFFUNG.
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Dravere schrieb:
Und zum Atomkrieg sag ich nur eines. Solange diese Waffen vorhanden sind, werden sie irgendwann einmal zu Einsatz kommen. So wie das Menschbild ist, wird es mit fast 100%iger Sicherheit noch einen 3. Weltkrieg geben. Und wenn die Menschheit noch lebt, dann vielleicht noch einen 4. usw.
Nuklearwaffen haben uns eher einen 3. Weltkrieg erspart. Ich bin fest überzeugt, dass es in den 50er Jahren (spätestens in 60ern) zu einem 3. Weltkrieg gekommen wäre. Aber Nuklearwaffen haben eben ein hohes Abschreckungspotential und machen einen Krieg nicht wirklich führbar.
Man kann es ja nicht in kauf nehmen, dass man einen Krieg führt und danach das eigene Land und alles was man erobern könnte zerstört und verstrahlt ist.
Nuklearwaffen ersparen uns daher große Kriege, da man zu diplomatischen Lösungen (oder wie im kalten Krieg einfach aussitzen ;)) kommen muss.
Zur Zeit kann ich mir keinen Atomkrieg vorstellen und halte deine Geschichte für sehr weit her geholt. Selbst Indien und Pakistan verbessern ja ihre Beziehungen.
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net schrieb:
SideWinder schrieb:
Langstrecken-A-Waffen sind dazu gut im Notfall den anderen wenigstens mitreißen zu können. Diese Abschreckung funktioniert imho sehrwohl. Es hat seit der Atomwaffe keinen militärisch geführten Angriff auf die USA mehr gegeben.
ein offener krieg gegen die usa wäre selbstmord für jeden angreifer. das wissen die auch. was meinst du wohl weshalb die flugzeuge in wolkenkratzer jagen oder hier und dort bomben platzieren?
Was willst du mir jetzt damit sagen? Das die Abschreckung doch wie gewünscht funktioniert und du Unrecht hattest?
MfG SideWinder
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kingruedi schrieb:
Nuklearwaffen haben uns eher einen 3. Weltkrieg erspart. Ich bin fest überzeugt, dass es in den 50er Jahren (spätestens in 60ern) zu einem 3. Weltkrieg gekommen wäre. Aber Nuklearwaffen haben eben ein hohes Abschreckungspotential und machen einen Krieg nicht wirklich führbar.
Man kann es ja nicht in kauf nehmen, dass man einen Krieg führt und danach das eigene Land und alles was man erobern könnte zerstört und verstrahlt ist.
Ich glaube Marc++us hatte das schon mal gesagt, Amerikaner und Sowjets hatten eine Sache gemeinsam: beiden lag sehr viel am Leben hier und jetzt. Das war die Grundlage, weswegen der ganze Abschreckungsgedanke überhaupt funktioniert hat und weswegen wir letztlich keinen 3. Weltkrieg erlebt haben.
Bei einem Feind mit der Maxime "Wir lieben den Tod" und einem unglaublichem Märtyrerkult, ist es zumindest diskutabel, ob eine Abschreckung funktioniert. Gerade was einen Kult um Selbstopferung und Märtyertum angeht ist der Iran eines der krassesten Beispiele überhaupt. So jemanden möchte man nicht mit Atomwaffen ausrüsten und zum Feind haben ...
Was ich damit sagen will, nur weil es zwischen Amis und Sowjets funktioniert hat, muss das nicht in allen Konfliktfällen so sein. Zumal es selbst bei den in dem Punkt ähnlichen (Ex-)Supermächten mal sehr, sehr knapp war.
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Kommt imho drauf an, ob dieser Kult nur von den Führern propagiert wird, damit sich der dumme Einzelne sprengt, oder ob er von den Befehlsgewalten im Notfall auch verinnerlicht wird.
Ein Atomkrieg hat ja auch immer etwas mit der Größe eines Landes zu tun. Währenddessen die USA die Hälfte auf jeden Fall noch übrig hat, muss der Iran damit rechnen nachher ein Loch in der Karte zu sein...
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Kommt imho drauf an, ob dieser Kult nur von den Führern propagiert wird, damit sich der dumme Einzelne sprengt, oder ob er von den Befehlsgewalten im Notfall auch verinnerlicht wird.
Das Problem ist, daß ein solches Regime sich seine Leute schon erzieht. Heute mögen im Iran noch Generäle übrig sein, die in ihrer Jugend (natürlich damals mit niedrigem Rang) die Zeit des Schahs erlebten, und die sich zusammen mit amerikanischen Militärberatern in irgendeinem Puff besoffen verbrüdert hatten. Die wissen also noch dunkel, wie die diesseitige Welt aussehen kann und daß man sich nicht umbringen muß, um Spaß zu haben.
Aber die jetzigen Jugendlichen und 30jährigen - gerade vom Land - kennen nichts anderes mehr. Wenn die erst in den Rang eines Befehlshabers aufgestiegen sind... dann könnte man schon von einem Alignment zwischen militärischen und religiösen Führern ausgehen.
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SideWinder schrieb:
Ein Atomkrieg hat ja auch immer etwas mit der Größe eines Landes zu tun. Währenddessen die USA die Hälfte auf jeden Fall noch übrig hat, muss der Iran damit rechnen nachher ein Loch in der Karte zu sein...
Durchaus nicht von der Hand zu weisen. Das Problem an deiner Schlußfolgerung ist, dass man jeweils nur in Nationalgrenzen denken darf. Doch das tut nicht jeder.
Zitat aus dem Link in meinen vorigen Beitrag:
"Irans ehemaliger Präsident Hashemi Rafsanjani gab darauf im Dezember 2001 eine Antwort. Er erklärte, dass „schon eine einzige Atombombe in Israel alles auslöschen“ würde. Ein nuklearer Gegenschlag aber würde „die islamische Welt nur beschädigen. Es ist nicht irrational, diese Möglichkeit zu erwägen.“ Rafsanjani machte eine makabere Kosten-Nutzen-Rechung auf. Man werde Israel nicht zerstören können, ohne Schaden zu nehmen. Doch sei der Schaden eines nuklearen Gegenschlags für den Islam verkraftbar. Einige hunderttausend zusätzliche Märtyrer des Islam – dieser Preis sei nicht zu hoch."
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minhen schrieb:
Ich glaube Marc++us hatte das schon mal gesagt, Amerikaner und Sowjets hatten eine Sache gemeinsam: beiden lag sehr viel am Leben hier und jetzt. Das war die Grundlage, weswegen der ganze Abschreckungsgedanke überhaupt funktioniert hat und weswegen wir letztlich keinen 3. Weltkrieg erlebt haben.
Bei einem Feind mit der Maxime "Wir lieben den Tod" und einem unglaublichem Märtyrerkult, ist es zumindest diskutabel, ob eine Abschreckung funktioniert. Gerade was einen Kult um Selbstopferung und Märtyertum angeht ist der Iran eines der krassesten Beispiele überhaupt. So jemanden möchte man nicht mit Atomwaffen ausrüsten und zum Feind haben ...
Was ich damit sagen will, nur weil es zwischen Amis und Sowjets funktioniert hat, muss das nicht in allen Konfliktfällen so sein. Zumal es selbst bei den in dem Punkt ähnlichen (Ex-)Supermächten mal sehr, sehr knapp war.Gut, der Iran ist eine andere Kategorie.
Wobei es für mich schwer vorstellbar ist, dass die Führer wirklich derart Fanatisch sind. Ich glaube kaum, dass sie sich selbst opfern würden. Die Selbstmordattentäter und Bassidschi entstammen ja alle aus der ungebildeten Landbevölkerung. Das sind eben die "Bauernopfer", für die iranischen Generäle. Wenn Bevölkerung für dich die einzige Ressource ist, dann bist du im Krieg eben gezwungen diese einzusetzen.
Ungebildete Landbevölkerung ist ja immer religiöser und leichter für so etwas einzusetzen.
Vielleicht gehe ich da auch mit einem zu westlichen Weltbild ran, aber im Grunde sind doch alle Kulturen darauf aus, sich ein angenehmes (glückliches) Leben zu sichern.
Wobei es natürlich schon problematisch ist, wenn Leute die wie die Bassidschi konditioniert wurden, an die Macht kommen.
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SideWinder schrieb:
net schrieb:
SideWinder schrieb:
Langstrecken-A-Waffen sind dazu gut im Notfall den anderen wenigstens mitreißen zu können. Diese Abschreckung funktioniert imho sehrwohl. Es hat seit der Atomwaffe keinen militärisch geführten Angriff auf die USA mehr gegeben.
ein offener krieg gegen die usa wäre selbstmord für jeden angreifer. das wissen die auch. was meinst du wohl weshalb die flugzeuge in wolkenkratzer jagen oder hier und dort bomben platzieren?
Was willst du mir jetzt damit sagen? Das die Abschreckung doch wie gewünscht funktioniert und du Unrecht hattest?
nö, abschreckung funktioniert nicht in dem sinne, dass angreifer garnix unternehmen. sie suchen sich andere mittel und wege um ihren gegner kalt zu machen (und die sind oft viel schlimmer als ein 'normaler' krieg)
btw: und wer hier recht oder unrecht hat ist mir ziemlich egal
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Hier nochmal ein paar Bilderchen für Marc++us (siehe weiter unten):
