"Es ist etwas faul im Staate Deutschland"

[scrub]

Ich habe keine Zitate "gefälscht". Auch in meinen eigenen Beiträgen sind Nullen dazugekommen oder verschwunden, wurde das Eurozeichen versaubeutelt usw. Deswegen sind die übrigens auch so häufig editiert (aus 3.0000000 wurden wieder 300000, und aus dem Eurozeichen ein EUR)... keine Ahnung, woher das kommt (sitze gerade vor einem anderem Computer mit einem anderen OS mit einem anderen Browser). Davon abgesehen habe ich einige Teile des Beitrags mit c&p erstellt (und dabei wohl zwei 6en erzeugt). Und dann habe ich wohl -was selten genug vorkommt- meinen Beitrag nicht sofort nochmal durchgelesen. Kommt vor, dumm gelaufen. Aber ich verstehe schon, daß Du das als Hintertür nehmen willst. Ich habe es jedoch nicht nötig, Zitate zu fälschen. Das habe ich nie gemacht und werde es nie machen (wäre ja auch idiotisch, weils eh jeder im Original nachlesen kann und ich davon ausgehen muß, daß jeder alle Beiträge genau liest und eine Fälschung bemerken würde).
Ich habe Deinen Beitrag mit "6EUR" gelesen und nicht verstanden. (Du sagst ja nicht, ob das jetzt zuviel, zuwenig oder genau die richtige Bezahlung ist- ich habe keine Ahnung, was Du mir damit sagen wolltest, also hätte ich ja nichtmal gewußt, ob ich "zu meinen Gunsten" fälsche)

ChrisM schrieb:

Ich will hier deine Meinung gar nicht schlecht machen, aber wäre es nicht sinnvoll, sich zuerst mal zumindest ein wenig über ökonomische Grundlagen zu informieren, bevor du dich wirklich auf eine Diskussion einlässt?

Du hast den Witz an der Sache noch nicht verstanden *g* Leute wie Daniel E. versuchen, hier irgendwelche Regeln als "selbstverständlich" und geradezu naturgegeben hinzustellen. Dazu wird noch von total unrealistischen Voraussetzungen ausgegangen ("ich hab haus und auto, das ich verkaufen kann" <- hat der durchschnittsmensch nicht). Ich behaupte: Diese Regeln werden uns untergejubelt, um sich zu bereichern. Und dagegen habe ich etwas.

Praktische Beispiele kann sowieso niemand anführen. Oder will etwa jemand behaupten, es hätte schonmal echten Sozialismus oder echten Kapitalismus in vollendeter Form gegeben? Auch USA und Sowjetunion scheinen ja "Systemfehler" gehabt zu haben. Also kann alles nur auf Gedankenexperimente hinauslaufen.
Und ein solches sagt mir: Ich oder Daniel E. könnten als Kanzler die tollsten Gesetze erfinden- wenn sich die Menschen nicht dran halten, wird auch nichts draus. Wenn alle unbedingt die Ellenbogen ausfahren wollen, wird nichts aus meinem gerechten Staat, und wenn alle Sozialismus wollen, kann Daniel E. seine Märkte und Finanzfuzzis hätscheln und tätscheln wie er will, es wird nichts bringen.

Daniel E. schrieb:

Du kennst dich ja sehr gut aus, mit der Geschichte der Versicherungen. Sei mal nicht so zurückhaltend mit deinen geballten Informationen, sondern erkläre uns frei von deiner Seele weg, wieso es Versicherungen gibt und warum das eine ursozialstaatliche Idee ist.

Es ist nicht sonderlich originell, sich zu einem beliebigen Zeitpunkt dummzustellen.
Irgendwann ist vermutlich jemandem die geniale Idee gekommen, für den Fall des Falls (den Arbeitsplatzverlust) vorzusorgen. Das geht entweder durch individuelle Maßnahmen (man stopft jeden Tag zehn Mark unters Kopfkissen) oder durch ein kollektives System. Letzteres hat den Vorteil, daß auch jemand mit niedrigem Einkommen nicht völlig ins Elend abrutscht, jemand mit hohem Einkommen auch nicht. Kurz gesagt, jeder kann sich abgesichert fühlen und muß keine Existenzängste haben. Das wäre der Nachteil des ersten Modells gewesen: Jemand mit hohem Einkommen kann ja viel mehr zurücklegen als ein Geringverdiener, der sein ganzes Geld für den Lebensunterhalt braucht.
Und ich bestreite nochmals, daß dieses Sicherheitsgefühl irgendjemanden zu Fahrlässigkeit verleitet a la "ich bin ja abgesichert, also kann ich meine Arbeit auch aufs Spiel setzen". Denn natürlich würde die Versicherung nicht reichen, den status quo vollständig aufrechtzuerhalten.

Daniel E. schrieb:

Natürlich ist das so: es gibt sehr kleine Gewinnmargen für häufig nachgefragte Leistungen oder Produkte. Im Gleichgewichtsfalle, ein Begriff der neoklassischen Wirtschaftstheorie (der ich nicht anhänge, btw) also im Grenzwert 0. Hey, 1/n wird auch für kein n aus N 0, aber trotzdem kann der Grenzwert 0 sein. Ist halt ein abstraktes Modell um Effekte zu beschreiben und kommt in der Schule mal dran, darum dachte ich, Du kennst das.

Daß es sich um einen Grenzwert handelt, habe ich begriffen. Aber ich vermute, Deinem Mustermenschen ist es egal, ob er 0 Gewinn macht oder irgendwas nahe 0. Er will sich Autos kaufen, Schokoriegel in den Schrank legen können, das geht mit "nahe 0" auch nicht.

Daniel E. schrieb:

Beispiele für Marktversagen, bitte. Die Wissenschaft sucht schon seit Jahren, da wäre es nett, wenn Du was dazu beitragen könntest.

Kein Wunder, daß die nix finden- sie sehen ja immer nur die Leute, für die alles ganz toll läuft. Genau wie Du, Du redest von Häusern und Autos, die Du verkaufen kannst, vom notlosen Arbeitsplatzwechsel (machen die allermeisten nicht, weil sie keine neue Arbeit finden können, weils keine mehr gibt)- und übersiehst die Verlierer in diesem System.

Daniel E. schrieb:

Richtig, das System kann schon in der Theorie nicht funktionieren, wenn nicht immer der richtige(TM) Preis ausgewürfelt wird. Da nicht immer der richtige Preis ausgewürfelt wird (weil Beamten auch keine Übermenschen sind), funktioniert das System nicht, und man hat es entweder mit Fall 1) oder Fall 2) aus meinem anderen Beitrag zu tun.

Von welchem System redest Du? Vom gegenwärtigen? Schön für Dich, ich habe aber extra gesagt, wie es sein sollte, nicht, wie es im Moment ist (da ist es idiotisch, wie wir übereinstimmend sagen). In meinem System kostet die Operation exakt das, was sie an Kosten verursacht, weil kein Profiteur dazwischensitzt. Das Personal bekommt sein normales Geld, die Materialkosten sind konkret berechenbar, alles zusammen ergibt "die Kosten", also "den Preis". Da gibts keinen Spielraum für "zu niedriger Preis" oder "zu hoher Preis"- es kann nur der richtige reale Preis herauskommen.

Ach ja, von einer "Verknappung im deutschen Gesundheitssystem" habe ich nichts geschrieben. Das ist Deine Interpretation, mit der Du quasi das Zitat "gefälscht" hast. Macht aber nichts, das Original ist ja vorhanden.

Daniel E. schrieb:

Das ist ja noch schlimmer als jeder böse Kapitalist es jemals tun könnte. Der Staat zwingt also Leute (im Endeffekt mit vorgehaltener Waffe) für einen Hungerlohn zu arbeiten. Aber klar. Wir reden nicht von Pflichtdiensten. Wir reden auch nicht davon, wenn Angestellte beim Staat nicht besser bezahlt werden als "in der Wirtschaft".

Diese Pflichtdienste sind nunmal alternativlos. Anders gesagt: Es gibt von vornherein keinen "Markt" für die Verteidigung, also kannst Du alles Marktwirtschaftliche getrost vergessen, wenn es um dies geht. (Für den Zivildienst hast Du sogar Recht! Aber der ist ja auch nciht alternativlos...)

Die Arbeitslosenversicherung deckt nicht nur den Fall "unverschuldeter Arbeitslosigkeit" ab, was auch immer das sein soll.

"Unverschuldet" = "Man konnte da selber nix tun"
Das dürfte auch die übergroße Mehrheit sein. Oder willst Du etwa behaupten, aus lauter Jux und Tollerei entschlössen sich täglich Leute dazu, ihre Arbeit aufzugeben, um von der Stütze zu leben? Lächerlich.

Daniel E. schrieb:

Abgesehen davon, gibt es ganz einfache Wege sich zu wehren: Betrieb wechseln. Das ist auch nicht realitätsferner, als euren Kritikern als Lösungsmöglichkeit "auswandern" vorzuschlagen.

Doch, ist es. Freie Stellen gibt es so gut wie keine (es sei denn, Du willst z.B. aus Bauarbeitern Ingenieure machen), Länder zum Auswandern aber sehr viele (machen immer mehr Leute, weil sie dort gebraucht werden).

Daniel E. schrieb:

Es ist sogar deutlich realitätsnäher, was man schon daran sieht, daß wesentlich mehr Leute ihren Job als ihr Heimatland wechseln.

Du scheinst da was verpaßt zu haben: Es gibt immer mehr Auswanderer, und die ziehen nicht wegen des Wetters um.

Daniel E. schrieb:

scrub schrieb:

Du unterstellst allen Arbeitslosen, sie wären arbeitslos, weil es diese Versicherung gibt?

Nein. Ich unterstelle: wenn es eine Früh-Am-Morgen-Nicht-Aufsteh-Müssen-Versicherung gibt, dann stehen weniger Leute morgens auf.

Ja, also doch: Wenn es eine Arbeitslosenversicherung gibt, werden mehr Leute arbeitslos. Dem stimme ich natürlich nicht zu, es ist ja offensichtlich falsch. Diese Leute würden auch ohne Arbeitslosenversicherung arbeitslos werden- nur würden sie dann ihre gesamte Existenz verlieren.

Daniel E. schrieb:

Nur in der Konsequenz, daß Du ihnen die Möglichkeit nimmst, für einen niedrigeren Lohn zu arbeiten und sie stattdessen mit Allmosen abzuspeisen und zu Hause festzuhalten, obwohl ihnen dort, nach deiner eigenen Logik, die Decke auf den Kopf fällt, kann ich nichts anfangen.

Ja, wenn ich jemanden hindere, sich mit Stundenlöhnen von 3EUR oder 4EUR ausbeuten zu lassen, dann fühle ich mich bestätigt. Das würde nämlich diese Ausbeuter zwingen, mehr Geld zu bieten. Dann könnte man diese Arbeit annehmen und davon leben, und dagegen hätte ich dann auch nichts mehr. Und wenn ich eine solche Arbeit ablehnen würde, hätte ich ein durchweg reines Gewissen.

Daniel E. schrieb:

Es besteht ja immer noch die Möglichkeit eine Bezuschußung für solche Fälle, sei es staatlich oder privat.

Was aber auch nur auf "linke Tasche - rechte Tasche" hinausläuft. Einen Teil des Lohns zahlt der Staat, der Unternehmer zahlt also etwas weniger und freut sich, gleichzeitig schmeißt der Staat aber wieder einige Geldquellen an, wodurch der Unternehmer und der Arbeitnehmer wieder mehr zahlen müssen usw. (Oder was meintest Du sonst mit "Bezuschussung"? (Achtung: Ich hoffe, das Verändern zugunsten korrekter Rechtschreibung zählt nicht als Fälschung))

[Marc++us]

scrub schrieb:

Und ich bestreite nochmals, daß dieses Sicherheitsgefühl irgendjemanden zu Fahrlässigkeit verleitet a la "ich bin ja abgesichert, also kann ich meine Arbeit auch aufs Spiel setzen". Denn natürlich würde die Versicherung nicht reichen, den status quo vollständig aufrechtzuerhalten.
...
Das dürfte auch die übergroße Mehrheit sein. Oder willst Du etwa behaupten, aus lauter Jux und Tollerei entschlössen sich täglich Leute dazu, ihre Arbeit aufzugeben, um von der Stütze zu leben? Lächerlich.

Die Aussage ist natuerlich Unfug, denn wer seinen Job freiwillig aufgibt, bekommt kein Arbeitslosengeld. Aber die Bereitschaft zu Kompromissen oder mehr Leistung als Jobbesitzer wird durch das Sicherheitskissen bereits abgemildert. Wie oft ich in Firmen aus der Produktionsebene bereits zu hoeren bekam "dann sollen sie mich halt rauswerfen, wenn's Euch meine Arbeit nicht passt", das zeigt doch schon deutlich die erfolgte Umerziehung: man bietet der Firma nicht mehr die benoetigte Arbeitsleistung fuer Geld an, sondern bietet der Firma irgendwas an, und die muss es nehmen oder nicht, das Geld kommt entweder von der Firma oder vom Staat. Die meisten Arbeitnehmer verstehen nicht (mehr), dass ein Arbeitsvertrag ein Dienstleistungsvertrag ist - zielgerichtete Arbeit gegen Geld. Die meisten betrachten das inzwischen als Geld fuer Anwesenheit, und wenn's so nicht passt, laesst man sich rauswerfen.

Es gibt kaum Druck, seinen Teil des Arbeitsvertrages (Erbringung von Arbeit) zu leisten. Denn die maximale Drohung "Du verlierst Deinen Job" ist vielen absolut egal.

scrub schrieb:

Ja, also doch: Wenn es eine Arbeitslosenversicherung gibt, werden mehr Leute arbeitslos. Dem stimme ich natürlich nicht zu, es ist ja offensichtlich falsch. Diese Leute würden auch ohne Arbeitslosenversicherung arbeitslos werden- nur würden sie dann ihre gesamte Existenz verlieren.

Es sind aber schon verschiedene Punkte, die Du nicht beachtest. Zum einen setzen Firmen Leute viel einfacher frei, weil sie ja aufgefangen werden. Hat man bei der Fruehverrentung gesehen, das Angebot war da, und sofort hat man die Leute dort reingepackt, ohne Zweifel, weil das Angebot da war. Das andere ist, dass sich die Leute durch die Absicherung der Arbeitslosenversicherung nicht so stark bemuehen. Du argumentierst hier gegen die menschliche Natur - wenn diese Sicherheit da ist, gibt man weniger nach und ist zu weniger Kompromissen bereit. Die an Firmen vermittelten Arbeitslosen lehnen die Angebote ab, weil sie 20km mehr fahren muessen oder weil sie andere Arbeitszeiten haetten als vorher. Und weil sie den Stempel von der Firma brauchen, damit sie weiter Geld bekommen. Etwas mehr Druck zu Kompromissen waere hier notwendig. Wenn jemand 10 Jahre in einer Firma am Ort 35 Stunden gearbeitet hat und 3km mit dem Fahrrad fahren koennte, so wird er nie wieder den gleichen Job bekommen. Im naechsten wird er 50km fahren und 40 Stunden arbeiten muessen, und das fuer 200 EUR weniger. Aber bereits diesen Kompromiss gehen die Leute nicht ein.

scrub schrieb:

Ja, wenn ich jemanden hindere, sich mit Stundenlöhnen von 3EUR oder 4EUR ausbeuten zu lassen, dann fühle ich mich bestätigt. Das würde nämlich diese Ausbeuter zwingen, mehr Geld zu bieten. Dann könnte man diese Arbeit annehmen und davon leben, und dagegen hätte ich dann auch nichts mehr. Und wenn ich eine solche Arbeit ablehnen würde, hätte ich ein durchweg reines Gewissen.

Dir scheint wirklich nicht klar zu sein, dass der Grund, warum man von 4 EUR Stundenlohn nicht leben kann, der Staat ist. Denn die hohe Abgabenlast auf Arbeit - die verhindern soll, dass man Arbeiten fuer 4 EUR annimmt - macht Arbeit so teuer. Das ist ein klassischer Zirkelschluss, den unser Sozialsystem aufgebaut hat.

Und es sollte Dir ebenso offensichtlich sein, dass ein System, in dem mehr als 50% der Leute (Zahl vom statistischen Bundesamt) LeistungsBEZIEHER sind kollabieren muss und wird, und dass ein System, in dem so um die 50% aller staatlichen Ausgaben soziale Umverteilungen sind, zwangslaeufig seine Ausgaben - sprich die Umverteilung - massiv reduzieren muss. Denn bei dem Mittelstand wird so viel geholt, dass der Mittelstand inzwischen gerade noch klarkommt. Die Masse der Mittelverdiener wird soweit runtergesaugt, dass dort nichts mehr geht. ALSO MUESSEN DIE AUSGABEN GESENKT WERDEN. Solange ein Arbeitsloser einen Rechtsanspruch auf Urlaub hat, ist hier ein Fehler im System.

[Gast]

Hallo

Auch wenn die Liberalen mich jetzt gleich auslachen, aber sollten wir uns nicht freune, dass es auch Menschen gibt, die keine Bock auf Arbeit haben, weil Vollbeschäftigung doch eh bloss noch als Zauberwort der in der Politik benutzt wird. Wir leben leider in einer Gesellschaft, in der sich viele Menschen über bezahlte Arbeit definieren und traurig sind, wenn Sie keine haben. Dann gibt es Menschen, die sich auch ohne bezahlte Arbeit als lebenswert empfinden. Indem diese Menschen freiwillig auf einen Arbeitsplatz verzichten, (diesen Verzicht praktisch als ALG2 vergütet bekommen) steigen die Chancen der Arbeitslosen, die arbeiten wollen.

@ Daniel E.:
Von welchen Krankheiten redest du. Ich habe das Gefühl, dass du das selber nicht weißt, oder warum beantwortest du diese Frage einfach nicht.

Leute wie du sind genau der Grund, warum ich meistens keine längeren Antworten zu solchen Themen (Ausnahme: Liberale Foren, wo sich gleichgesinnte finden, wie das Freiheitsforum) mehr schreibe. Auf die Dauer wird es nämlich langweilig, immer die gleichen Antworten zu Themen wie (vermeindlichem) Marktversagen und anderem zu schreiben.

Das hört sich ja nach einer eigenartigen Diskussionskultur an. Mit Leuten diskutieren, die die gleiche Meinung wie ich haben, oder zumindest mein Grundannahmen teilen. Du solltest nicht vergessen, dass du nur Vertreter einer Meinung und nicht der Wahrheit bist (sonst wärst du ja TGGC ) Also kann man dir auch den Vorwurf machen, dass du anderen nicht zuhörst und man dir immer wieder die gleichen Dinge erklären muss.

chrische

[Daniel E.]

An dieser Stelle muß ich mich bei scrub entschuldigen, wenn das nicht sein Fehler war, ich nehme dann natürlich auch die Zitatfälschung zurück. Pardon.

chrische5 schrieb:

@ Daniel E.:
Von welchen Krankheiten redest du. Ich habe das Gefühl, dass du das selber nicht weißt, oder warum beantwortest du diese Frage einfach nicht.

T'schuldigung, ich habe die Frage übersehen. Die gesamte Spitzenmedizin fand bis vor wenigen Jahren fast ausschließlich in den USA statt, mittlerweile, wegen der internationalen Vernetzung auch teilw. in Europa, wenigstens was die Anwendungen betrifft (diverse Krebstherapien zB.) allerdings nicht im staatlichen Leistungskatalog, und darum ging es ja eigentlich, schließlich haben die USA auch ein verstaatliches Gesundheitssystem.

Das hört sich ja nach einer eigenartigen Diskussionskultur an. Mit Leuten diskutieren, die die gleiche Meinung wie ich haben, oder zumindest mein Grundannahmen teilen.

Natürlich. Man redet eigentlich auch nicht mit den Heinis aus der Fußgängerzone, die einem UFO-Bücher verkaufen wollen, oder?

Auch wenn die Liberalen mich jetzt gleich auslachen, aber sollten wir uns nicht freune, dass es auch Menschen gibt, die keine Bock auf Arbeit haben, weil Vollbeschäftigung doch eh bloss noch als Zauberwort der in der Politik benutzt wird.

Du wirst lachen, *ich* habe kein besonderes Interesse an Vollbeschäftigung oder an irgendwelchen volkswirtschaftlichen Größen. Wer nicht arbeiten will, soll dies (nicht) tun, aber woher leiten die sich das Recht ab, andere dazu zwingen zu können, dafür zu bezahlen?

Dann gibt es Menschen, die sich auch ohne bezahlte Arbeit als lebenswert empfinden. Indem diese Menschen freiwillig auf einen Arbeitsplatz verzichten, (diesen Verzicht praktisch als ALG2 vergütet bekommen) steigen die Chancen der Arbeitslosen, die arbeiten wollen.

Ganz überzeugend ist dieses Argument nicht: würden sie sich unternehmerisch betätigen, könnten sie zB auch Arbeitsplätze schaffen ... mein ja nur.

[Gast]

Hallo

T'schuldigung, ich habe die Frage übersehen. Die gesamte Spitzenmedizin fand bis vor wenigen Jahren fast ausschließlich in den USA statt, mittlerweile, wegen der internationalen Vernetzung auch teilw. in Europa, wenigstens was die Anwendungen betrifft (diverse Krebstherapien zB.) allerdings nicht im staatlichen Leistungskatalog, und darum ging es ja eigentlich, schließlich haben die USA auch ein verstaatliches Gesundheitssystem.

In Deutschland wird einem beim Krebs ja nun auch geholfen. Allerdings nur mit Methoden, die sich nun schon tausendmal geprüft wurden und das die Kassen nicht jede neue Behandlungstherapie bezahlen, weil Sie ja noch gar nicht wissen, ob diese funktioniert, ist ja eigentlich auch klar. Ich habe keine Ahnung vom USA KV, aber dort wird das sicher ähnlich sein.

Natürlich. Man redet eigentlich auch nicht mit den Heinis aus der Fußgängerzone, die einem UFO-Bücher verkaufen wollen, oder?

Ich diskutiere ehrlich gesagt leiber mit Menschen, die nicht meine Meinung haben; schon alleine deshalb, weil es den eigenen Horizont erweitert und man ein paar schlaue Dinge lernen kann. Das das nicht bedeutet, dass man sich mit jedem unterhält ist klar, aber wenn ich hier in einem öffentlichen Programmiererforum bin, kann ich mich nicht ärgern, dass hier viele Leute nicht meine Meinung vertreten und das dann auch noch als dumm hinstellen.

Du wirst lachen, *ich* habe kein besonderes Interesse an Vollbeschäftigung oder an irgendwelchen volkswirtschaftlichen Größen. Wer nicht arbeiten will, soll dies (nicht) tun, aber woher leiten die sich das Recht ab, andere dazu zwingen zu können, dafür zu bezahlen?

Das glaube ich dir sehr gerne. Die Arbeitslosen zwingen nur niemanden dazu, sondern sie haben das Glück in einem Staat zu leben, der seine Bürger zum Ausgleich untereinander zwingt. Dafür kann der Arbeitslose aber erst einmal nichts.

chrische

[Daniel E.]

scrub schrieb:

Letzteres hat den Vorteil, daß auch jemand mit niedrigem Einkommen nicht völlig ins Elend abrutscht, jemand mit hohem Einkommen auch nicht. Kurz gesagt, jeder kann sich abgesichert fühlen und muß keine Existenzängste haben. Das wäre der Nachteil des ersten Modells gewesen: Jemand mit hohem Einkommen kann ja viel mehr zurücklegen als ein Geringverdiener, der sein ganzes Geld für den Lebensunterhalt braucht.

Genau, das ist die Idee von Versicherungen und die gebt es "schon ewig", siehe zB http://en.wikipedia.org/wiki/Insurance#History_of_insurance

Aber ich vermute, Deinem Mustermenschen ist es egal, ob er 0 Gewinn macht oder irgendwas nahe 0. Er will sich Autos kaufen, Schokoriegel in den Schrank legen können, das geht mit "nahe 0" auch nicht.

Guck dir halt mal die Gewinnmargen auf typische Aldiprodukte wie Joghurt an, die sind "fast 0" und trotzdem sind die Albrecht-Brüder unter den reichsten Leuten Deutschlands.

In meinem System kostet die Operation exakt das, was sie an Kosten verursacht, weil kein Profiteur dazwischensitzt. Das Personal bekommt sein normales Geld, die Materialkosten sind konkret berechenbar, alles zusammen ergibt "die Kosten", also "den Preis".

Was ist denn "normales Geld" für das Personal? Doch nicht etwa deren Grenznutzen ausgedrückt in Kapital? Wie setzen sich denn die Materialkosten zusammen? Wie kommen überhaupt "Preise" zu stande? Warum ist Wasser, etwas, ohne das ich sterben würde, deutlich billiger zu haben als Diamant? Was ist ein gerechter Preis, was ist ein faires Einkommen? Wie viel sollte der Diamant in deiner Welt kosten, wie viel ein Liter Wasser?

Die Frage wie Preise zu stande kommen, ist recht alt, schon Adam Smith ist da böse in ein paar Fallen getappt und Karl Marx auch. Das soll nur zeigen: so etwas wie einen 'natürlichen Preis' gibt es nicht. Wenn dich das Thema interessiert, google mal nach water-diamond-paradox.

Diese Pflichtdienste sind nunmal alternativlos.

... weswegen es sie in anderen Ländern nicht gibt

[vieles, was Marcus schon kommentiert hat]

Daniel E. schrieb:

Es besteht ja immer noch die Möglichkeit eine Bezuschußung für solche Fälle, sei es staatlich oder privat.

Was aber auch nur auf "linke Tasche - rechte Tasche" hinausläuft. Einen Teil des Lohns zahlt der Staat, der Unternehmer zahlt also etwas weniger und freut sich, gleichzeitig schmeißt der Staat aber wieder einige Geldquellen an, wodurch der Unternehmer und der Arbeitnehmer wieder mehr zahlen müssen usw. (Oder was meintest Du sonst mit "Bezuschussung"?

Ich würde und das weißt Du auch, niemals einem staatlichen Kombilohnmodell das Wort reden, da stimme ich dir in deiner Analyse sogar zu. Big Business liebt Big Government. -- Ich verstehe darunter in der einfachsten Variante, daß sich die arme Lidl-Kassiererin eine Dose mit "Ich verdiene 3,5€/h und muß zwei kleine Kinder ernähren" auf den Tisch stellt.

[Marc++us]

Daß Versicherungen übrigens eine Rückwirkung auf die Realität haben, kann am Beispiel des Schleudertraumas sehr schön aufgezeigt werden: diese Verletzung ist außerhalb Deutschlands weitgehend unbekannt, da dort die Versicherungen hierfür kein Schmerzensgeld bezahlen. In Dland ist ein Strauma aber für 1500 - 3000 EUR gut, daher hat das jeder nach einem Auffahrunfall. Weil die Versicherungen dafür bezahlen. In anderen europäischen Ländern und Kanada ist das als "Kopfschmerzen nach einem Unfall" eingestuft, und dafür wird nicht die gleiche Spirale gedreht. Folglich gibt's dort auch viel weniger langfristige Beschwerden, auch keine Berufsunfähigkeit infolge von Schleudertraumata. Die Absicherung wirkt hier tatsächlich auf die Realität zurück.

@scrub: es sollte doch wirklich nicht so schwer zu akzeptieren sein, daß sich gesellschaftliche Entwicklungen wie eine Strömung verhalten. Und wenn man als Staat in diese Strömung ein Brett oder einen Pfeiler reinstellt, wird sich a) die Strömung davon nicht aufhalten lassen und b) ergeben sich um das Hindernis Wirbel und Verästelungen, die kaum vorhersehbar sind. Unser System hat soviele Rückkopplungen, daß es nicht mehr zielgerichtet arbeitet und die Leute einschläfert, statt anzutreiben. Es eine menschliche Eigenschaft, daß man sich nur anstrengt, wenn Anreize oder Strafe drohen. Das ist eine - denke ich eigentlich - nicht umstrittene Tatsache aus der Lerntheorie. In unserem System ist aber einzige Anreiz, daß man Geld bekommt wenn man sich nicht anstrengt. Das leitet die menschlichen Triebe in die falsche Richtung. Den durch Anstrengung kann man so gut wie nicht weit kommen, dazu hat der Staat zu viele Hürden aufgebaut, und Strafen gibt's im System auch keine, jeder bekommt eine 3., 4., 5., 6., 7., 8., und x.te Chance.

Ein Beispiel dafür, wie ein Staat positiv auf seine Bürger einwirken kann: in Taiwan wurde vor vielen Jahren auch die Umsatzsteuer eingeführt, die aber vor allem von kleinen Läden nicht abgeführt wurde, da diese keine Kassenzettel ausstellten und damit ihre Verkäufe nicht verbuchten. Statt nun mit Kontrolleuren und Strafen zu kommen, hat man einen simplen Trick angewandt: der Staat führte eine Lotterie mit großen Geldgewinnen ein, und die Teilnahmenummer war eine auf Kassenzettel aufgedruckte Nummer. (die natürlich aus einem gesicherten System kam.) Auf einmal wollten alle Kunden beim Einkauf den Kassenbon haben, und damit wurden die ganzen Ladenbesitzer zur Buchführung gezwungen. Ein sehr schönes Beispiel, wie die gesellschaftliche Strömung in die richtige Richtung gelenkt wurde, ohne großen Aufwand. (Ist beinahe ein Judotrick - benutze die Kraft Deines Gegners.)

@Daniel: ich stimme übrigens bei einer Beurteilung überhaupt nicht zu, und das ist das Thema Zwangsdienst, sprich Militär/Wehrdienst. Das ist einer der Punkte, die meiner Meinung nach niemals frei schwingen dürfen. Gegen eine Berufsarmee - evtl. sogar bestehend aus internationalen Söldnern - sprechen einige Gründe:
- der Staat wird gemäß der Lerntheorie zur Fahrlässigkeit bzgl militärischer Maßnahmen verleitet, er geht nicht sorgfältig genug damit um, da er sich immer auf "Geld gegen Leben" berufen kann, er aber seine Verantwortung für das Militär mit der Zahlung des Solds bereits vollständig erledigt hat. Er hat keine Verantwortung mehr gegenüber Bürgern seines Landes.
- wer Soldaten nur über Geld bindet, ist sich nie sicher, daß der Gegner diese durch mehr Geld abkauft - wer hier mehr bietet, gewinnt. Kaum hinnehmbar. (Wie sollen wir denn dann in Saudi-Arabien einmarschieren?)
- historisch betrachtet hatte die Wehrpflichtarmee den großen Vorteil, daß hier tatsächlich jemand für seinen Besitz und seine Heimat kämpfte. Söldner haben keine Heimat. Rom ging militärisch zuletzt an den eigenen Söldnerheeren zu Grunde.
- traue niemanden, der Dir zusichert, für Geld sein Leben zu opfern. Du weißt nie, ob er zu diesem letzten Opfer bereit ist. Die Erfahrung der Geschichte zeigt, daß hier Wehrpflichtige in Uniform - selbst ein Herr Grass - zu mehr bereit waren. Selbst der Papst wählt seine Leibwächter nach anderen Kriterien aus als Geld.

[DrGreenthumb]

Marc++us schrieb:

Gegen eine Berufsarmee - evtl. sogar bestehend aus internationalen Söldnern - sprechen einige Gründe:
...
- wer Soldaten nur über Geld bindet, ist sich nie sicher, daß der Gegner diese durch mehr Geld abkauft - wer hier mehr bietet, gewinnt. Kaum hinnehmbar. (Wie sollen wir denn dann in Saudi-Arabien einmarschieren?)
- historisch betrachtet hatte die Wehrpflichtarmee den großen Vorteil, daß hier tatsächlich jemand für seinen Besitz und seine Heimat kämpfte. Söldner haben keine Heimat. Rom ging militärisch zuletzt an den eigenen Söldnerheeren zu Grunde.
- traue niemanden, der Dir zusichert, für Geld sein Leben zu opfern. Du weißt nie, ob er zu diesem letzten Opfer bereit ist. Die Erfahrung der Geschichte zeigt, daß hier Wehrpflichtige in Uniform - selbst ein Herr Grass - zu mehr bereit waren. Selbst der Papst wählt seine Leibwächter nach anderen Kriterien aus als Geld.

Es ist ja nun nicht so, dass es in Deutschland keine bezahlten Soldaten gibt. Jemand der in der Berufsarmee problematisch sein könnte, kanns doch hier genauso. Ich bezweifle das Zwangssoldanten besser als die Hauptberuflichen sind.

[ChrisM]

Hallo,

@Marc++us: Mit Utilitarismus kann man fast alles rechtfertigen, auch eine Wehrpflicht. Trotzdem ist es nicht legitim, Menschen zu einer Zwangsarbeit zu verdonnern und das sogar mit erheblicher Diskrimierung (nur Männer, Wehrungerechtigkeit) und dem Fehlen einer wie auch immer gearteten Bedrohungslage.

Im Gegenteil ist deine Wehrpflicht sogar gefährlich, denn du bietest den Soldaten ja keinen Sold (zumindest keinen, für den sie die Arbeit freiwillig machen würden), sondern hältst sie nur durch Zwang und evtl. Propaganda am Arbeiten. Propaganda ist im diesem Falle wirklich ein wirksames Mittel um die Arbeitsmoral sicherzustellen, aber wehe, der Patriotismus unter deinen Zwangsarbeitern sinkt. In diesem Fall hilft dir dann auch der Zwang nicht mehr; dann kommt es durchaus mal vor, dass der Fliegerpilot halt "versehentlicht" vom Kurs abkommt und im neutralen Ausland oder gar beim Feind (der ihn besser bezahlt, gleiches Problem wie von dir genannt) landet.

Insofern ist dein letztes Argument eigentlich ein Argument gegen die Wehrpflicht. Jemand, der das Geld will, hat ein vitales Interesse daran, seinen Auftraggeber zu beschützen. Jemand, der nur aus Zwang kämpft, wird primär sein eigenes Leben schützen und vor allem dann wenig effizient arbeiten, wenn die Wahrscheinlichkeit für einen Sieg nicht bei "höchstwahrscheinlich" liegt, um den Konflikt schnell zu beenden. Auch hier hilft nur der wackelige Boden der Propaganda, der in der Geschichte vielleicht ganz gut funktioniert hat, vor allem in Zeiten des Nationalismus, es aber heute in unseren Kreisen nicht mehr tut (bei Amerikaner sieht das vielleicht noch anders aus).

Soviel zur Theorie. Aber auch in der Praxis glaube ich, dass eine Wehrpflichtigenarmee mehr schadet als nützt. In heutigen Konflikten kommt es nicht mehr auf zahlenmäßige Überlegenheit an, sondern auf eine gut ausgebildete Truppe und das geht definitiv in 9 Monaten nicht.

Wenn du also mich fragen würdest, ob ich vor meinem Haus zur Verteidigung lieber 5 Wehrpflichtige oder zwei Berufssoldaten, die jeden Tag in der Kaserne sind und wissen, was sie da tun, haben will, würde ich mich jederzeit für die Berufssoldaten entscheiden.

ChrisM

PS: Warum gerade Demokratie die "Kriegsfreudigkeit" fördert, kann man bei Hans-Hermann Hoppe nachlesen. Aber das ist ein anderes Thema, also darüber bitte keine böse Antwort jetzt.

PPS: Die Idee von Taiwan find ich ja mal super kreativ!

[Mr. B]

bock auf weitere beiträge frustrierter menschen, die selbst nichts als mosern können? www.stoppt-merkel.de

und immer schön weitermachen, dann wird alles besser!

Mr. B

P. S.: Ich habe nichts gegen Kritik gegen irgendwen, aber bitte nicht in so einem "alles ist scheiße"-Stil mit null vorschlägen, wies besser geht, und 1000 % "ihr seid scheiße". ja, am besten so wie er noch mit einem vergleich zu hitler... dann ist die suppe richtig gewürzt... und von solchen frustrierten idioten wird die wahl dann entschieden...

[ChrisM]

Hallo,

Vorschläge, wie es besser geht, findest du in diesem Thread zuhauf. Dazu musst du nur die Posts zu Ende und vielleicht auch etwas zwischen den Zeilen lesen.

Die Vorschläge gehen natürlich teilweise in entgegengesetzte Richtungen, aber dennoch sind es Vorschläge.

ChrisM

[Mr. B]

ChrisM schrieb:

Hallo,

Vorschläge, wie es besser geht, findest du in diesem Thread zuhauf. Dazu musst du nur die Posts zu Ende und vielleicht auch etwas zwischen den Zeilen lesen.

Die Vorschläge gehen natürlich teilweise in entgegengesetzte Richtungen, aber dennoch sind es Vorschläge.

ChrisM

ich hab keine zeit den ganzen thread zu lesen, aber ich meinte ja auch nicht diesen thread, sondern den beitrag des typen in diesem link. der hat nämlich nur gemosert und keine konstruktiven verbesserungsvorschläge geliefert.

Mr. B