Petition gegen Wahlcomputer!!! BITTE mitmachen!!!
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volkard schrieb:
finix schrieb:
Btw, hast du eigentlich mal deine Strategie zur Überprüfbarkeit revidiert? Ich muss deine Antwort auf meinen Post diesbezüglich irgendwie verpasst haben.
ich muß dir sagen, daß es mir scheißegal ist, wie jedes detailproblem gelöst wird. meinetwegen dürfen das forscher machen, die dafür geld bekommen. ich weiß einfach, daß sie zufriedenstellend lösbar sind und daß eure blockadehaltung kindisch ist.
Ja, es scheint mir wirklich fast so dass dir das Thema scheißegal ist.
Wenn du weder, wie es der Fall zu sein scheint, selber darlegen kannst wie alle im Zusammenhang stehenden Probleme gelöst werden können, noch auf jemanden verweisen kannst der dazu im Stande ist, dann ist deine Aussage "ich weiß einfach ..." ziemlich naiver Bullshit.
Und einfach mal angenommen die Probleme sind technisch und organisatorisch vollständig oder wenigstens zufriedenstellend lösbar, sollte dir der Stand derzeit real existierender Technik vor Augen führen dass allein die Möglichkeit kein Garant für die Umsetzung ist.
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Jester schrieb:
rüdiger schrieb:
normalerweise wählt, sie dürfen aber auch keine bekannte Zahl sein, wie die Stimmen der letzten Wahlen.
Wir nehmen die letzten Wahlen, perturbieren die Wahrscheinlichkeiten zufällig und würfeln die Stimmen schön durcheinander. Das ist nicht zufällig und es sind auch nicht die gleichen Verteilungen wie bei der letzten Wahl.
Irgendwie klingt das was Du erzählst alles als seien Probleme generell unüberwindbar. Ich bin nicht dieser Ansicht.
Nein, natürlich sind Probleme überwindbar. Ich habe ja auch eine Problemlösung gepostet. Die Frage ist ja nur, welchen Aufwand will man betreiben und ich denke, das meine Problemlösung einfach einen zu hohen Aufwand erfordert. Aber ich bin sehr gerne dafür, das wir einen sicheren Wahlcomputer und die Verfahren drum herum entwerfen.
Wie ich schon sagte, bin ich ja nicht generell gegen Wahlcomputer. Nur bisher sehe ich keinen weg für einen Wahlcomputer, den ich unterstützen würde. Aber ich bin da keineswegs dogmatisch, wenn wir (oder jemand anderes) es schaffen einen zu entwerfen, dann werde ich diesen auch unterstützen und dann kann man ja auch §35 wieder aufnehmen in das Wahlgesetz.
Hier habe ich mal einen neuen Thread für das Thema eröffnet http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-p-is-1158686.html#1158686
Ich denke, das kann ein ziemlich interessantes und kniffeliges Thema werden.
@SideWinder
die haben ja auch ganz andere Vorraussetzungen
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finix schrieb:
Wenn du weder, wie es der Fall zu sein scheint, selber darlegen kannst wie alle im Zusammenhang stehenden Probleme gelöst werden können, noch auf jemanden verweisen kannst der dazu im Stande ist, dann ist deine Aussage "ich weiß einfach ..." ziemlich naiver Bullshit.
du kannst ja auch nicht darlegen, wie alle mit der papierwahl verbundenen probleme lösbar sind. also ist papierwahl auch naiver bullshit (um deine worte zu verwenden).
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SideWinder schrieb:
Banken schützen ihre Rechner offenbar auch ausreichend vor Fälschungen. Sonst würde ja jeder hingehen und sich die Millionen rüberwandern lassen. Es ist also prinzipiell möglich diese Transaktionen hinreichend fälschungssicher zu gestalten.
Der Vergleich hinkt ein wenig....
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volkard schrieb:
finix schrieb:
Wenn du weder, wie es der Fall zu sein scheint, selber darlegen kannst wie alle im Zusammenhang stehenden Probleme gelöst werden können, noch auf jemanden verweisen kannst der dazu im Stande ist, dann ist deine Aussage "ich weiß einfach ..." ziemlich naiver Bullshit.
du kannst ja auch nicht darlegen, wie alle mit der papierwahl verbundenen probleme lösbar sind. also ist papierwahl auch naiver bullshit (um deine worte zu verwenden).
Nein, nicht Wahlcomputer, sondern deine Aussage ist naiver Bullshit.
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finix schrieb:
Ja, es scheint mir wirklich fast so dass dir das Thema scheißegal ist.
ich bringe auch den gefahren der handy-strahlung gegenüber nicht so viel interesse auf, wie die paranoiden gegner.
ich bin auch nicht so interessiert an den details der ersten monlandung wie die paranoiden verschwörungstheoretiker, die sie leugnen.
warum sollte ich bei wahlcomputern auf einmal wie ein junger spritzer agieren?
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volkard schrieb:
finix schrieb:
Wenn du weder, wie es der Fall zu sein scheint, selber darlegen kannst wie alle im Zusammenhang stehenden Probleme gelöst werden können, noch auf jemanden verweisen kannst der dazu im Stande ist, dann ist deine Aussage "ich weiß einfach ..." ziemlich naiver Bullshit.
du kannst ja auch nicht darlegen, wie alle mit der papierwahl verbundenen probleme lösbar sind. also ist papierwahl auch naiver bullshit (um deine worte zu verwenden).
Welche Probleme gibt es denn bei der Papierwahl? Und welche davon werden durch Wahlcomputer gelöst?
Diejenigen sollten Begründungen liefern, die den status quo ändern wollen, also diejenigen, die Wahlcomputer einführen wollen. "Begründung" heißt: "Folgende Probleme der Papierwahl werden gelöst, zusätzlich werden noch die folgenden Vorteile geboten."
Vielleicht habe ich ein Wahrnehmungsproblem, vielleicht haben bisher aber die bewußten Personen weder gelöste Probleme noch Vorteile berichten können. Ich tendiere dazu, letzteres anzunehmen. Es gibt eben beides nicht. Also brauchen wir keine Wahlcomputer.
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Der Vorteil ist, daß 18:00 nach Abschluß die Auszählung beendet ist und nicht irgendwelche armen Leute bis spät in die Nacht kleine Zettelchen auffalten und Kreuze suchen müssen. Dabei passieren bestimmt Fehler, eine einmal korrekt registrierte Stimmte kann beim Wahlcomputer nicht mehr aus versehen falsch gewertet werden.
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volkard schrieb:
finix schrieb:
Ja, es scheint mir wirklich fast so dass dir das Thema scheißegal ist.
ich bringe auch den gefahren der handy-strahlung gegenüber nicht so viel interesse auf, wie die paranoiden gegner.
ich bin auch nicht so interessiert an den details der ersten monlandung wie die paranoiden verschwörungstheoretiker, die sie leugnen.
warum sollte ich bei wahlcomputern auf einmal wie ein junger spritzer agieren?Ach so, nur die Paranoiden achten auf den Verkehr bevor sie die Straße überqueren?
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Jester schrieb:
Der Vorteil ist, daß 18:00 nach Abschluß die Auszählung beendet ist und nicht irgendwelche armen Leute bis spät in die Nacht kleine Zettelchen auffalten und Kreuze suchen müssen. Dabei passieren bestimmt Fehler, eine einmal korrekt registrierte Stimmte kann beim Wahlcomputer nicht mehr aus versehen falsch gewertet werden.
Na, so klein sind die Zettel ja nun auch nicht
Das isz endlich mal ein gutes Argument - das gegen die bereits genannten Nachteile aufgewogen werden muß.
Allerdings sei noch angemerkt, daß auch bisher ein "Ergebnis" um 18:00 Uhr bekanntgegeben wird, das ziemlich nahe am amtlichen Endergebnis liegt. Insofern sehe ich den Vorteil des Wahlcomputers da nicht so ganz. Aber zugegeben, wir hätten dann nicht nur Hochrechnungen sofort, vielmehr das "echte" Endergebnis- das bisher erst nach Wochen verfügbar war.
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Vielleicht kann die GEZ abgeschafft werden, wenn die ARD nicht mehr teuer irgendwen für die Hochrechnungen bezahlen muß. :p
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DEvent schrieb:
Und has du meinen Vorschlag gelesen, das die Wahlcomputer durch andere Firmen überprüft werden sollen? z.B. eine Firme in den USA schreibt den Code und 10 Firmen in Australien überprüfen.
Das ist doch gar nicht das Problem! Das Problem ist, dass die *Wahlhelfer* Vor-Ort in der Lage sein *müssen* festzustallen ob der Wahlcomputer manipuliert wurde! Und dies ist eben nicht der Fall!
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rüdiger schrieb:
Nein, natürlich sind Probleme überwindbar.
Es gibt bestimmte Probleme die hänger sehr stark mit Menschen zusammen und sind nicht überwindbar. Und ein Computer kann dieses Problem hier eher verschärfen als mindern...
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Damit niemand es vergisst gegen Wahlcomputer zu protestieren:
http://www.scoop.co.nz/stories/HL0809/S00147.htmExperts from CA's 'Top-to-Bottom Review' of E-Voting Systems Demonstrate How to Insert Virus, Access Machines Without Disturbing 'Security Seals' in Hack Which Would Not Be Discovered Even in 100% Audit of 'Paper Trails'
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Gegen das, auf der sich der Artikel bezieht? Immer doch. Aber generell ne, warum auch. So kann's funktionieren: http://www.bingovoting.de/
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Jester schrieb:
Gegen das, auf der sich der Artikel bezieht? Immer doch. Aber generell ne, warum auch. So kann's funktionieren: http://www.bingovoting.de/
omg, das ist doch nicht dein ernst oder?
Wahlen müssen nachvollziehbar, überprüfbar und anonym sein. Die Methode ist nur überprüfbar. Das ist _viel_ zu kompliziert für normale Menschen, mein Vater würde das nie nachvollziehen können.
Angenommen ich hab die pds gewählt und auf dem Wahlprotokoll steht hinter meiner zahl auf einmal cdu, wie soll ich das denn anonym melden? Warum sollte man mir glauben?
Wie sind denn die Zufallszahlzettel gesichert? Was hindert mich daran mir meinen eigenen Zettel zu drucken auf dem einer der Zahlen steht die auf dem Wahlprotokoll sind und zu behaupten da stünde eine falsche Partei?
Wie ist abgesichert das auf das Wahlprotokoll einfach weitere Stimmen eingefügt werden?
Wie kann ich während der Wahl sicherstellen das der Zufallszahlengenerator mich auch wirklich nicht betrügt? Nur weil der Quellcode offen und verfügbar ist heißt das ja nicht das er da gerade ausgeführt wird.Bei einer ganz normalen Papierwahl kann ich morgens ins Wahllokal gehen, mich dahin setzen und zugucken wie die Leute ihre Zettelchen in den Schlitz werfen, dann beim rausholen zugucken das auch nichts verloren geht und danach mit zählen helfen (da freuen die sich drüber!). Das kann mein Vater nachvollziehen, es ist für mich in jedem einzelnen Schritt überprüfbar, es ist anonym und billiger.
Wie zum Geier kann da jemand auf den Schluss kommen "Bingovoting" oder dergleichen seien einer Papierwahl vorzuziehen?
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Es ist ja schön, daß Du auf eine bingovoting-Jubelseite verweist, aber Du scheinst an der letzten Stupa-Wahl nicht nur nicht teilgenommen zu haben, Du hast auch das Ergebnis nicht zur Kenntnis genommen. Dieses sieht so aus, daß an den neuen Geräten fast niemand gewählt hat, weil es einfach viel zu lange gedauert hat. Das waren aber alles Studenten, also verhältnismäßig wenige Leute mit steifen Fingern, schlechten Augen und technisch so "versiert", daß sie von dem Gerät als solchem nicht schon völlig aus dem Häuschen waren. Nochmal in Kürze, das Wählen war so aufwendig, daß dort fast niemand gewählt hat- obwohl die Struktur der Wähler noch deutlich "günstiger" war als sie es bei Bundestagswahlen sein wird.
Davon abgesehen kann keiner der Wähler wirklich kontrollieren, ob seine Stimme gezählt wurde. Klar kannst Du ihm einen Zettel in die Hand drücken, mit dem er nachher "irgendwie" überprüfen kann, ob seine Stimme korrekt gezählt wurde, aber das ist eine Scheinsicherheit, weil er das System dahinter nicht versteht. Ich wette, daß der Großteil der Wähler der Stupawahl das System nicht erklären können. Ebenso wette ich, daß der Großteil der Wähler der Bundestagswahl das nicht können.
Die gegenwärtige Kontrolle, nämlich sich zu den Wahlhelfern stellen und zugucken, kann aber sogar meine Oma nachvollziehen. Da eine Wahl mit Wahlcomputern diese Bedingung nicht erfüllt, widerspricht eine solche Wahl also in jedem Fall den Wahlgrundsätzen.
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borg schrieb:
Wahlen müssen nachvollziehbar, überprüfbar und anonym sein. Die Methode ist nur überprüfbar.
Wenn du grade dieses "nachvollziehbar" hervorkramst, in Deutschland wird doch auch diskutiert Wahlcomputer zuzulassen. Wo ist den der Quellcode und der Hardwarebauplan der W-Computer? Kann man sich den irgendwo runterladen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlrecht#Deutschland_2
Ein weiterer Grundsatz ist die öffentliche und transparente Auszählung. Öffentlichkeit heißt hier, dass jeder sich selbst ein Bild von der Auszählung machen darf, indem er bei der Auszählung anwesend ist und beobachtet.
Nennt mich jetzt bloed, aber wie soll ich das bei einem Computer machen? Die Auszählung wird doch im RAM des PCs gemacht und anschliesend auf irgendeine Speicherkarte geschrieben. Wie soll ich mir davon ein Bild machen? Mit einem Strommessgeraet?
Transparenz heißt hier, dass der Weg der Wählerstimmen von den eingeworfenen Stimmzetteln über die Auszählung bis zur Bildung von Gesamtsummen und der Berechnung einer eventuellen Sitzverteilung vollständig nachvollziehbar ist. Das heißt auch, dass das Beobachten etwa des Weges der Wahlurne vollständig möglich ist (sodass ein Austauschen der Wahlurne gegen eine andere ausgeschlossen werden kann) und dass sich jede Summe von Wählerstimmen für eine Partei (oder einen Kandidaten) als Summe aller Untersummen ergibt, also auf der Kette der Berechnungen vom Wahllokal bis zur eventuellen Sitzverteilung jede Teilberechnung nachvollziehbar ist, diese Kette also keine Lücken aufweist.
Auf einen Computer uebertragen bedeutet das doch, dass ich den Quellcode, die Register, Speicheradressen und die Hardwareleitungen sehen muss. Also bitte: Wo kann ich mir den Bauplan und den Quellcode runterladen?
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DEvent schrieb:
borg schrieb:
Wahlen müssen nachvollziehbar, überprüfbar und anonym sein. Die Methode ist nur überprüfbar.
Wenn du grade dieses "nachvollziehbar" hervorkramst, in Deutschland wird doch auch diskutiert Wahlcomputer zuzulassen. Wo ist den der Quellcode und der Hardwarebauplan der W-Computer? Kann man sich den irgendwo runterladen?
Was bringt dir der Quellcode oder die Schaltung? In dem Moment wo du wählst ist es für dich unmöglich nachzuvollziehen welcher Code gerade ausgeführt wird. Ich kann es gar nicht verstehen das darüber überhaupt diskutiert wird, es geht hier um die Grundlage unserer Demokratie. Wie kann das jemand aufs Spiel setzen wollen damit das Ergebnis eine Stunde früher da ist und die Wahlhelfer eine Stunde früher nach hause können?
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borg schrieb:
Ich kann es gar nicht verstehen das darüber überhaupt diskutiert wird, es geht hier um die Grundlage unserer Demokratie. Wie kann das jemand aufs Spiel setzen wollen damit das Ergebnis eine Stunde früher da ist und die Wahlhelfer eine Stunde früher nach hause können?
hihi, das klingt ja geradezu als würde man damit die Demokratie abschaffen.
Aber weil Du fragtest, ja, das ist mein voller Ernst. Sicher gibt es noch verbesserungswürdige Dinge (offensichtlich gerade was die Technik angeht, wie scrub sagt), aber die Vorteile bezüglich Verlässlichkeit und Überprüfbarkeit überwiegen imo bereits jetzt deutlich.@scrub: die Überprüfbarkeit von Wahlen ist auch eine Scheinsicherheit, ich kann nämlich de facto nicht wirklich überprüfen was da passiert. da gibt's so viele wenns und abers, das ist doch auch nur geträumt. bei einem system wie bingo-voting kann ich das Überprüfen aber sogar an jemanden anderen delegieren, zum Beispiel an eine Stelle, der ich vertraue. Ich kann mir gut vorstellen, dass jede Menge Gruppierungen ein Interesse daran hätten, einen solchen Service anzubieten. Da könnte ich mir dann einfach jemanden (oder mehrere) raussuchen. Das ist zumindest deutlich praktikabler und einfacher, als im Wahllokal die ganze Zeit zuzuschaun. (Was würde passieren, wenn alle zuschaun wollten?)