Formung des Menschen
-
@GPC: Habe dich falsch verstanden, wusste nicht dass du dich auf das Buch beziehst. Blöd dass ich es nicht gelesen habe :D.
MfG
-
Ich lese hier immer Staat (wir), Staat (wir), Staat (wir).
Das ist Quatsch. Der Staatsapparat schafft die Rahmenbedingungen. Die Erziehung, Konditionierung erfolgt zu 98% innerhalb des Lebendumfeldes im Kindesalter - der Familie.
-
der staat/die politik schafft aber gerade erst die familie so wie wir sie kennen und stellt das dispositiv zur verfügung bzw. erst her, innerhalb dessen erziehung usw. erst möglich ist.
-
Andersrum: Der mensch schafft die Familie, diese kann Menschengruppen bilden, und diese ein Volk und das Volk schafft sich den Staat.
-
du meinst also, dass menschen wie pilze aus der erde schießen und sich dann plötzlich zu familien zusammenrotten?
-
Ist ja prinzipiell eigentlich schon immer so, nur dass es jetzt in der modernen Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
-
Na ja, man kann ja auch erst Individualist sein und dann später seine Erfüllung in der Gemeinschaft oder Familie finden. Sehe da kein Problem.
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
Und, schon ne Familie gegründet?
-
queer_boy schrieb:
du meinst also, dass menschen wie pilze aus der erde schießen und sich dann plötzlich zu familien zusammenrotten?
Du glaubst ernsthaft das Leben in Familien sei ein politisches Konstrukt? Eine Erfindung von Politikern? Oder auch nur eine kulturelle Erfindung? Beziehungsweise generell von Menschen erschaffen?
-
-- cut (doppelpost) --
-
minhen schrieb:
Du glaubst ernsthaft das Leben in Familien sei ein politisches Konstrukt? Eine Erfindung von Politikern? Oder auch nur eine kulturelle Erfindung? Beziehungsweise generell von Menschen erschaffen?
ich zitiere mich selbst dazu:
(...) familie so wie wir sie kennen (...)
diese art, mit allen ihren implikationen, zumindest eine kulturelle erfindung - politisches konstrukt, je nachdem, wie weit man politik sehen will. wobei auch ganz und gar sinnlos wäre, nach der "ursprünglichen" art zu fragen.
oder anders gesagt: definiere mal, was das "Leben in Familien ist" und wir schauen, wieviele leute mit derselben definition ankommen.
-
queer_boy schrieb:
diese art, mit allen ihren implikationen, zumindest eine kulturelle erfindung - politisches konstrukt, je nachdem, wie weit man politik sehen will. wobei auch ganz und gar sinnlos wäre, nach der "ursprünglichen" art zu fragen.
oder anders gesagt: definiere mal, was das "Leben in Familien ist" und wir schauen, wieviele leute mit derselben definition ankommen.
Da fehlt dann eindeutig die Definition, was "diese Art" sein soll. Mir ist auch nicht ganz klar, weswegen es relevant sein sollte, wieviele Leute mit "meiner" Definition kommen, aber bitte:
Zweckgemeinschaft zur Überlebens- und Genweitergabesicherung von sich genetisch am nähesten stehenden Individuen.
-
na dann komm einmal mit dieser definition zu deiner mutter
ach und irgendwas einbauen zum inzestschutz solltest du vielleicht auch noch.spaß beiseite. das ist natürlich ein weiter begriff von familie, unter den auch ganz andere formen fallen, als das, was deine/meine familie ist. anscheinend differenziert da die politik doch noch ein bisschen mehr.
-
queer_boy schrieb:
spaß beiseite. das ist natürlich ein weiter begriff von familie, unter den auch ganz andere formen fallen, als das, was deine/meine familie ist. anscheinend differenziert da die politik doch noch ein bisschen mehr.
Das ist die biologische Grundlage für das Zusammenleben in Familien.
Dass im Laufe der kulturellen Entwicklung unserer Spezies eine Menge Kultur daraufgebuttert ist, ist eine andere Frage. Aber der Punkt ist, dass das Leben in Familien in keinster Weise als irgendeine menschliche Erfindung - schon gar nicht eine politische - verstanden werden kann.
-
minhen schrieb:
Das ist die biologische Grundlage für das Zusammenleben in Familien.
habe auch nie geleugnet, dass es so etwas gibt. nur ist es wahnsinnig uninteressant. es ist (1) nur die grundlage für das zusammenleben in familien und keine definition von "familie" und (2) - viel wichtiger - wie du selbst so schön sagst:
Dass im Laufe der kulturellen Entwicklung unserer Spezies eine Menge Kultur daraufgebuttert ist, ist eine andere Frage.
gibt es ja auch gar keine familie ohne kultur. oder anders gesagt ist familie produkt von "kultur" auf einer biologischen basis.
Aber der Punkt ist, dass das Leben in Familien in keinster Weise als irgendeine menschliche Erfindung - schon gar nicht eine politische - verstanden werden kann.
dann trennen wir uns von dem wort politisch - kulturell tut es auch. aus der biologischen grundlage, die notwendig ist:
Überlebens- und Genweitergabesicherung von sich genetisch am nähesten stehenden Individuen.
folgt nicht, dass sich daraus eine zweckgemeinschaft bilden muss. viele tiere machen es einem vor und leben von anfang an alleine oder ziemlich schnell unabhängig. altenpflege usw. wäre auch sehr unnötig. merksatz: trenne biologische grundlage und arbiträre/kulturell bedingte schlussfolgerung.
noch zu (1) anzumerken ist, dass es menschen eigentlich selten stört, einmal nicht nach biologischen grundlagen zu handeln. außerdem gibt es soviele biologische grundlagen (die man heranziehen könnte), dass du gar nicht mit sicherheit sagen kannst, dass sich die normale familie überhaupt auf diese (wenn überhaupt eine) biologische grundlage berufen kann.
-
queer_boy schrieb:
habe auch nie geleugnet, dass es so etwas gibt. nur ist es wahnsinnig uninteressant. es ist (1) nur die grundlage für das zusammenleben in familien und keine definition von "familie"
Ganz so einfach kannst du es dir auch wieder nicht machen. Das Bedürfnis in Familien zu leben, also diese Art der Lebensform auszubilden, resultiert direkt aus dem evolutionären Prozess, den ich mit der obigen biologischen Grundlage skizziert habe (der Prozess steht nicht explizt dorten, springt einen aber förmlich an). Deswegen das Wort "Grundlage". Natürlich ist es keine Definition von Familie im gesellschaftlichen Sinne. Denn eine Familie kann auch durch genetisch nicht verwandte Individuen durch z.B. Adoption gebildet werden. Aber auch diese Sonderform ist ein Resultat des evolutionär erzeugten Bedürfnisses in einer solchen Form zusammenzuleben. Man kann es also drehen und wenden wie man will, dem biologischen Aspekt entkommt man nicht.
gibt es ja auch gar keine familie ohne kultur. oder anders gesagt ist familie produkt von "kultur" auf einer biologischen basis.
Und eben genau das ist die Fehlinterpretation. Das Zusammenleben in Familienform benötigt in keinster Weise Kultur.
Um's mal mit einem Beispiel deutlicher zu machen:
Eines der Gebiete, in denen man wunderbar jede Menge von kulturellen Unterschieden und kulturelle Eigenschaften beobachten kann, ist das Essen und Trinken. Das geht sogar so weit, dass man eine fremde Kultur im Urlaub durch Essen und Trinken erfährt. Kurzum, die menschliche Nahrungsaufnahme trägt eine unglaubliche Menge an Kultur mit sich herum. Dennoch würde niemand auf die Idee kommen, dass Essen und Trinken durch die jeweilige menschliche Kultur bedingt sei.
Das Bedürfnis nach Nahrung ist ein von der Biologie stammendes Bedürfnis, welches die Kultur letztlich nur ausgestaltet. Mit der Familie ist es völlig analog.folgt nicht, dass sich daraus eine zweckgemeinschaft bilden muss. viele tiere machen es einem vor und leben von anfang an alleine oder ziemlich schnell unabhängig. altenpflege usw. wäre auch sehr unnötig. merksatz: trenne biologische grundlage und arbiträre/kulturell bedingte schlussfolgerung.
Diesen Tieren entsteht auch kein evolutionärer Nachteil, wenn sie nicht enge soziale Gemeinschaften bilden. Menschen schon. Anders formuliert sind Menschen in so ziemlich allem außer Intelligenz übelstes Mittelmaß. Als Lebensform Mensch hat man alleine und "nackt" ziemlich schlechte Überlebenschancen. Das ändert sich jedoch stark, wenn man sich zu Gruppen zusammenrauft. Den größten Vorteil hat man (bzw haben die eigenen Gene - Evolution lässt grüßen) dabei genau dann, wenn diese Gruppen durch enge genetische Verwandschaft motiviert sind. Erst durch dieses Zuammenleben kommen soziale Phänomene und damit letztlich Kultur ins Spiel. Das aber sehr, sehr langsam. Ein Mensch von alleine kommt überhaupt nicht auf die Idee, einen Speer zu basteln. Viele Menschen zusammen brauchen dafür immerhin "nur" ein paar Jahrtausende. Also erst Familie, dann Kultur. Kultur ist eine Konsequenz des Zusammenlebens und nicht umgekehrt. Oder noch mal explizit formuliert: Zusammenleben ohne Kultur ist möglich (weil biologisch motiviert), Kultur ohne Zusammenleben jedoch nicht.
Und was die Altenpflege angeht, ergibt sich das auch relativ einfach. Früher entsprach die Lebenserwartung der Großeltern in etwa der Zeit, die die Enkel bis zur Erreichung der Geschlechtsreife benötigten. Mittlerweile ist das natürlich durch die technische und medizinische Entwicklung nicht mehr der Fall. Wenn man aber den Zusammenhang Lebenserwartung <-> Geschlechtsreife der Enkel beachtet, ergibt Altenpflege auch biologisch, das heißt evolutionär, Sinn.
Denn wenn alle jungen, kräftigen Erwachsenen raus müssen um Nahrung zu besorgen, wer passt dann auf den minderjährigen Nachwuchs auf? Und ab wann sind die Großeltern als "Babysitter" nicht mehr notwendig? Eben.
Das heißt, es ist ein evolutionärer Vorteil, wenn die Großeltern solange Leben, bis die Enkel großgezogen sind.
Und das Interessante daran ist ja sogar, dass Großeltern auch in unserer Kultur bis in die Gegenwart hinein oft genau diese Funktion als Babysitter wahrnehmen.
-
GPC schrieb:
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
Und, schon ne Familie gegründet?
Stand zumindest kurz davor, der Plan ging schon schnurstracks in die Richtung. Ist aufgrund, sagen wir mal, zwischenmenschl. Differenzen gescheitert.
-
Hallo
GPC schrieb:
Na ja, man kann ja auch erst Individualist sein und dann später seine Erfüllung in der Gemeinschaft oder Familie finden. Sehe da kein Problem.
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
Und, schon ne Familie gegründet?
Individualismus und Kinder müssen sich aber nicht immer ausschließen. Obwohl die ersten Monate echt hart sind. Ich erlebe gerade den 4. Lebensmonat und da bleibt nicht allzuviel zeit für mich, aber das wird hoffentlich nicht immer so sein.
chrische
-
F98 schrieb:
GPC schrieb:
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
Und, schon ne Familie gegründet?
Stand zumindest kurz davor, der Plan ging schon schnurstracks in die Richtung. Ist aufgrund, sagen wir mal, zwischenmenschl. Differenzen gescheitert.
Hm, besser vorher als nachher.
chrische5 schrieb:
Individualismus und Kinder müssen sich aber nicht immer ausschließen.
Natürlich nicht, aber die Familie schränkt "Individualismus" natürlich bis zu einem gewissen Grad ein, was nicht schlimm sein muss.
Ich erlebe gerade den 4. Lebensmonat und da bleibt nicht allzuviel zeit für mich, aber das wird hoffentlich nicht immer so sein.
hehe, hold the line, sag ich nur
MfG
GPC
-
GPC schrieb:
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
chrische5 schrieb:
Individualismus und Kinder müssen sich aber nicht immer ausschließen.
Natürlich nicht, aber die Familie schränkt "Individualismus" natürlich bis zu einem gewissen Grad ein, was nicht schlimm sein muss.
Ich verstehe nicht, was für euch "Individualismus" ist. Das ist doch, wenn jemand seine eigenen Entscheidungen trifft und für diese auch die Verantwortung zu tragen hat. Sobald jemand anderes mir meine Entscheidungen abnimmt (wo ich arbeiten muß, wen ich heiraten muß, bla) ist es kein Individualismus sondern ein Kollektivismus, in dem es keine freie Entscheidungsfähigkeit des Individuums mehr gibt. Nimmt man dem Individuum die Entscheidungsfähigkeit, so nimmt man ihm auch jede Verantwortung (von Schuldzuweisungen ala: "wir machen das jetzt so und die Verantwortung wenn's nicht klappt trägt XY" abgesehen, was mit Verantwortung aber auch nicht besonders viel zu tun hat).
Eine Ehe ist etwas ganz anderes, es ist ein Rechtsverhältnis, das zwei Leute freiwillig eingehen, weil sie Verantwortung füreinander übernehmen wollen. Es ist also gerade ein Musterbeispiel für Individualismus, ohne den es keine Verantwortung im redlichen Sinne geben kann.
Was stellt ihr euch unter einem Individualist denn vor? Robinson Crusoe?
-
Hallo
Was stellt ihr euch unter einem Individualist denn vor? Robinson Crusoe?
Also ich habe mich nicht philosophisch mit dem Begriff Individaulismus beschäftigt, aber ich sage trotzdem mal was.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass die Entscheidung für ein Kind eine individuelle Entscheidung ist. So weit so gut. Wenn das Kind aber erst einmal auf der Welt ist, kannst du keine Entscheidungen mehr treffen und nicht über möglich Folgen nachdenken. ich kann jetzt also nicht sagen, dass ich einfach mal Laufen gehen, weil mein Kleiner schreit. Unter einem Individualisten verstehe ich baer jemand, der genau das macht, was er für richtig hält und sich daher nicht allzu sehr um Befindlichkeiten der Umwelt kümmert. Das geht mit Kind definitiv nicht.
chrische