Formung des Menschen
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du meinst also, dass menschen wie pilze aus der erde schießen und sich dann plötzlich zu familien zusammenrotten?
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Ist ja prinzipiell eigentlich schon immer so, nur dass es jetzt in der modernen Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
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Na ja, man kann ja auch erst Individualist sein und dann später seine Erfüllung in der Gemeinschaft oder Familie finden. Sehe da kein Problem.
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
Und, schon ne Familie gegründet?
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queer_boy schrieb:
du meinst also, dass menschen wie pilze aus der erde schießen und sich dann plötzlich zu familien zusammenrotten?
Du glaubst ernsthaft das Leben in Familien sei ein politisches Konstrukt? Eine Erfindung von Politikern? Oder auch nur eine kulturelle Erfindung? Beziehungsweise generell von Menschen erschaffen?
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-- cut (doppelpost) --
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minhen schrieb:
Du glaubst ernsthaft das Leben in Familien sei ein politisches Konstrukt? Eine Erfindung von Politikern? Oder auch nur eine kulturelle Erfindung? Beziehungsweise generell von Menschen erschaffen?
ich zitiere mich selbst dazu:
(...) familie so wie wir sie kennen (...)
diese art, mit allen ihren implikationen, zumindest eine kulturelle erfindung - politisches konstrukt, je nachdem, wie weit man politik sehen will. wobei auch ganz und gar sinnlos wäre, nach der "ursprünglichen" art zu fragen.
oder anders gesagt: definiere mal, was das "Leben in Familien ist" und wir schauen, wieviele leute mit derselben definition ankommen.
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queer_boy schrieb:
diese art, mit allen ihren implikationen, zumindest eine kulturelle erfindung - politisches konstrukt, je nachdem, wie weit man politik sehen will. wobei auch ganz und gar sinnlos wäre, nach der "ursprünglichen" art zu fragen.
oder anders gesagt: definiere mal, was das "Leben in Familien ist" und wir schauen, wieviele leute mit derselben definition ankommen.
Da fehlt dann eindeutig die Definition, was "diese Art" sein soll. Mir ist auch nicht ganz klar, weswegen es relevant sein sollte, wieviele Leute mit "meiner" Definition kommen, aber bitte:
Zweckgemeinschaft zur Überlebens- und Genweitergabesicherung von sich genetisch am nähesten stehenden Individuen.
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na dann komm einmal mit dieser definition zu deiner mutter
ach und irgendwas einbauen zum inzestschutz solltest du vielleicht auch noch.spaß beiseite. das ist natürlich ein weiter begriff von familie, unter den auch ganz andere formen fallen, als das, was deine/meine familie ist. anscheinend differenziert da die politik doch noch ein bisschen mehr.
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queer_boy schrieb:
spaß beiseite. das ist natürlich ein weiter begriff von familie, unter den auch ganz andere formen fallen, als das, was deine/meine familie ist. anscheinend differenziert da die politik doch noch ein bisschen mehr.
Das ist die biologische Grundlage für das Zusammenleben in Familien.
Dass im Laufe der kulturellen Entwicklung unserer Spezies eine Menge Kultur daraufgebuttert ist, ist eine andere Frage. Aber der Punkt ist, dass das Leben in Familien in keinster Weise als irgendeine menschliche Erfindung - schon gar nicht eine politische - verstanden werden kann.
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minhen schrieb:
Das ist die biologische Grundlage für das Zusammenleben in Familien.
habe auch nie geleugnet, dass es so etwas gibt. nur ist es wahnsinnig uninteressant. es ist (1) nur die grundlage für das zusammenleben in familien und keine definition von "familie" und (2) - viel wichtiger - wie du selbst so schön sagst:
Dass im Laufe der kulturellen Entwicklung unserer Spezies eine Menge Kultur daraufgebuttert ist, ist eine andere Frage.
gibt es ja auch gar keine familie ohne kultur. oder anders gesagt ist familie produkt von "kultur" auf einer biologischen basis.
Aber der Punkt ist, dass das Leben in Familien in keinster Weise als irgendeine menschliche Erfindung - schon gar nicht eine politische - verstanden werden kann.
dann trennen wir uns von dem wort politisch - kulturell tut es auch. aus der biologischen grundlage, die notwendig ist:
Überlebens- und Genweitergabesicherung von sich genetisch am nähesten stehenden Individuen.
folgt nicht, dass sich daraus eine zweckgemeinschaft bilden muss. viele tiere machen es einem vor und leben von anfang an alleine oder ziemlich schnell unabhängig. altenpflege usw. wäre auch sehr unnötig. merksatz: trenne biologische grundlage und arbiträre/kulturell bedingte schlussfolgerung.
noch zu (1) anzumerken ist, dass es menschen eigentlich selten stört, einmal nicht nach biologischen grundlagen zu handeln. außerdem gibt es soviele biologische grundlagen (die man heranziehen könnte), dass du gar nicht mit sicherheit sagen kannst, dass sich die normale familie überhaupt auf diese (wenn überhaupt eine) biologische grundlage berufen kann.
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queer_boy schrieb:
habe auch nie geleugnet, dass es so etwas gibt. nur ist es wahnsinnig uninteressant. es ist (1) nur die grundlage für das zusammenleben in familien und keine definition von "familie"
Ganz so einfach kannst du es dir auch wieder nicht machen. Das Bedürfnis in Familien zu leben, also diese Art der Lebensform auszubilden, resultiert direkt aus dem evolutionären Prozess, den ich mit der obigen biologischen Grundlage skizziert habe (der Prozess steht nicht explizt dorten, springt einen aber förmlich an). Deswegen das Wort "Grundlage". Natürlich ist es keine Definition von Familie im gesellschaftlichen Sinne. Denn eine Familie kann auch durch genetisch nicht verwandte Individuen durch z.B. Adoption gebildet werden. Aber auch diese Sonderform ist ein Resultat des evolutionär erzeugten Bedürfnisses in einer solchen Form zusammenzuleben. Man kann es also drehen und wenden wie man will, dem biologischen Aspekt entkommt man nicht.
gibt es ja auch gar keine familie ohne kultur. oder anders gesagt ist familie produkt von "kultur" auf einer biologischen basis.
Und eben genau das ist die Fehlinterpretation. Das Zusammenleben in Familienform benötigt in keinster Weise Kultur.
Um's mal mit einem Beispiel deutlicher zu machen:
Eines der Gebiete, in denen man wunderbar jede Menge von kulturellen Unterschieden und kulturelle Eigenschaften beobachten kann, ist das Essen und Trinken. Das geht sogar so weit, dass man eine fremde Kultur im Urlaub durch Essen und Trinken erfährt. Kurzum, die menschliche Nahrungsaufnahme trägt eine unglaubliche Menge an Kultur mit sich herum. Dennoch würde niemand auf die Idee kommen, dass Essen und Trinken durch die jeweilige menschliche Kultur bedingt sei.
Das Bedürfnis nach Nahrung ist ein von der Biologie stammendes Bedürfnis, welches die Kultur letztlich nur ausgestaltet. Mit der Familie ist es völlig analog.folgt nicht, dass sich daraus eine zweckgemeinschaft bilden muss. viele tiere machen es einem vor und leben von anfang an alleine oder ziemlich schnell unabhängig. altenpflege usw. wäre auch sehr unnötig. merksatz: trenne biologische grundlage und arbiträre/kulturell bedingte schlussfolgerung.
Diesen Tieren entsteht auch kein evolutionärer Nachteil, wenn sie nicht enge soziale Gemeinschaften bilden. Menschen schon. Anders formuliert sind Menschen in so ziemlich allem außer Intelligenz übelstes Mittelmaß. Als Lebensform Mensch hat man alleine und "nackt" ziemlich schlechte Überlebenschancen. Das ändert sich jedoch stark, wenn man sich zu Gruppen zusammenrauft. Den größten Vorteil hat man (bzw haben die eigenen Gene - Evolution lässt grüßen) dabei genau dann, wenn diese Gruppen durch enge genetische Verwandschaft motiviert sind. Erst durch dieses Zuammenleben kommen soziale Phänomene und damit letztlich Kultur ins Spiel. Das aber sehr, sehr langsam. Ein Mensch von alleine kommt überhaupt nicht auf die Idee, einen Speer zu basteln. Viele Menschen zusammen brauchen dafür immerhin "nur" ein paar Jahrtausende. Also erst Familie, dann Kultur. Kultur ist eine Konsequenz des Zusammenlebens und nicht umgekehrt. Oder noch mal explizit formuliert: Zusammenleben ohne Kultur ist möglich (weil biologisch motiviert), Kultur ohne Zusammenleben jedoch nicht.
Und was die Altenpflege angeht, ergibt sich das auch relativ einfach. Früher entsprach die Lebenserwartung der Großeltern in etwa der Zeit, die die Enkel bis zur Erreichung der Geschlechtsreife benötigten. Mittlerweile ist das natürlich durch die technische und medizinische Entwicklung nicht mehr der Fall. Wenn man aber den Zusammenhang Lebenserwartung <-> Geschlechtsreife der Enkel beachtet, ergibt Altenpflege auch biologisch, das heißt evolutionär, Sinn.
Denn wenn alle jungen, kräftigen Erwachsenen raus müssen um Nahrung zu besorgen, wer passt dann auf den minderjährigen Nachwuchs auf? Und ab wann sind die Großeltern als "Babysitter" nicht mehr notwendig? Eben.
Das heißt, es ist ein evolutionärer Vorteil, wenn die Großeltern solange Leben, bis die Enkel großgezogen sind.
Und das Interessante daran ist ja sogar, dass Großeltern auch in unserer Kultur bis in die Gegenwart hinein oft genau diese Funktion als Babysitter wahrnehmen.
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GPC schrieb:
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
Und, schon ne Familie gegründet?
Stand zumindest kurz davor, der Plan ging schon schnurstracks in die Richtung. Ist aufgrund, sagen wir mal, zwischenmenschl. Differenzen gescheitert.
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Hallo
GPC schrieb:
Na ja, man kann ja auch erst Individualist sein und dann später seine Erfüllung in der Gemeinschaft oder Familie finden. Sehe da kein Problem.
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
Und, schon ne Familie gegründet?
Individualismus und Kinder müssen sich aber nicht immer ausschließen. Obwohl die ersten Monate echt hart sind. Ich erlebe gerade den 4. Lebensmonat und da bleibt nicht allzuviel zeit für mich, aber das wird hoffentlich nicht immer so sein.
chrische
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F98 schrieb:
GPC schrieb:
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
Und, schon ne Familie gegründet?
Stand zumindest kurz davor, der Plan ging schon schnurstracks in die Richtung. Ist aufgrund, sagen wir mal, zwischenmenschl. Differenzen gescheitert.
Hm, besser vorher als nachher.
chrische5 schrieb:
Individualismus und Kinder müssen sich aber nicht immer ausschließen.
Natürlich nicht, aber die Familie schränkt "Individualismus" natürlich bis zu einem gewissen Grad ein, was nicht schlimm sein muss.
Ich erlebe gerade den 4. Lebensmonat und da bleibt nicht allzuviel zeit für mich, aber das wird hoffentlich nicht immer so sein.
hehe, hold the line, sag ich nur
MfG
GPC
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GPC schrieb:
F98 schrieb:
Individualisten-Ich-Muß-Mich-Selbst-Entfalten-Statt-Verantwortung-Zu-Übernehmen-Gesellschaft nicht mehr usus ist.
chrische5 schrieb:
Individualismus und Kinder müssen sich aber nicht immer ausschließen.
Natürlich nicht, aber die Familie schränkt "Individualismus" natürlich bis zu einem gewissen Grad ein, was nicht schlimm sein muss.
Ich verstehe nicht, was für euch "Individualismus" ist. Das ist doch, wenn jemand seine eigenen Entscheidungen trifft und für diese auch die Verantwortung zu tragen hat. Sobald jemand anderes mir meine Entscheidungen abnimmt (wo ich arbeiten muß, wen ich heiraten muß, bla) ist es kein Individualismus sondern ein Kollektivismus, in dem es keine freie Entscheidungsfähigkeit des Individuums mehr gibt. Nimmt man dem Individuum die Entscheidungsfähigkeit, so nimmt man ihm auch jede Verantwortung (von Schuldzuweisungen ala: "wir machen das jetzt so und die Verantwortung wenn's nicht klappt trägt XY" abgesehen, was mit Verantwortung aber auch nicht besonders viel zu tun hat).
Eine Ehe ist etwas ganz anderes, es ist ein Rechtsverhältnis, das zwei Leute freiwillig eingehen, weil sie Verantwortung füreinander übernehmen wollen. Es ist also gerade ein Musterbeispiel für Individualismus, ohne den es keine Verantwortung im redlichen Sinne geben kann.
Was stellt ihr euch unter einem Individualist denn vor? Robinson Crusoe?
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Hallo
Was stellt ihr euch unter einem Individualist denn vor? Robinson Crusoe?
Also ich habe mich nicht philosophisch mit dem Begriff Individaulismus beschäftigt, aber ich sage trotzdem mal was.
Natürlich hast du recht, wenn du sagst, dass die Entscheidung für ein Kind eine individuelle Entscheidung ist. So weit so gut. Wenn das Kind aber erst einmal auf der Welt ist, kannst du keine Entscheidungen mehr treffen und nicht über möglich Folgen nachdenken. ich kann jetzt also nicht sagen, dass ich einfach mal Laufen gehen, weil mein Kleiner schreit. Unter einem Individualisten verstehe ich baer jemand, der genau das macht, was er für richtig hält und sich daher nicht allzu sehr um Befindlichkeiten der Umwelt kümmert. Das geht mit Kind definitiv nicht.
chrische
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minhen schrieb:
Ganz so einfach kannst du es dir auch wieder nicht machen. Das Bedürfnis in Familien zu leben, also diese Art der Lebensform auszubilden, resultiert direkt aus dem evolutionären Prozess, den ich mit der obigen biologischen Grundlage skizziert habe (der Prozess steht nicht explizt dorten, springt einen aber förmlich an).
jetzt kommst du wieder mit der familie und wir wissen immer noch nicht, was du damit meinst. was ist z.b. mit kommunen? sind das dann auch familien?
Aber auch diese Sonderform ist ein Resultat des evolutionär erzeugten Bedürfnisses in einer solchen Form zusammenzuleben. Man kann es also drehen und wenden wie man will, dem biologischen Aspekt entkommt man nicht.
das evolutionär erzeugte bedürfnis ist zwar vielleicht bedingend, aber "die" familie einzig und allein darauf zurückzuführen, wäre zu kurz gegriffen. sonst kann man ja auch nicht erklären, warum bestimmte gesellschaftliche gruppen (z.b. die kath.kirche) an bestimmten arten von familien festhalten wollen.
Und eben genau das ist die Fehlinterpretation. Das Zusammenleben in Familienform benötigt in keinster Weise Kultur.
Um's mal mit einem Beispiel deutlicher zu machen:
Eines der Gebiete, in denen man wunderbar jede Menge von kulturellen Unterschieden und kulturelle Eigenschaften beobachten kann, ist das Essen und Trinken. Das geht sogar so weit, dass man eine fremde Kultur im Urlaub durch Essen und Trinken erfährt. Kurzum, die menschliche Nahrungsaufnahme trägt eine unglaubliche Menge an Kultur mit sich herum. Dennoch würde niemand auf die Idee kommen, dass Essen und Trinken durch die jeweilige menschliche Kultur bedingt sei.
Das Bedürfnis nach Nahrung ist ein von der Biologie stammendes Bedürfnis, welches die Kultur letztlich nur ausgestaltet. Mit der Familie ist es völlig analog.zeig mir eine familie von menschen ohne kultur. alles, was menschen tun, wird durch ihre jeweilige kultur bestimmt. evolutionäre bedürfnisse können so oder so aussehen, was kultur daraus macht, muss damit aber nichts zu tun haben. warum gibt es die fastenzeit, wenn essen ein nicht außer kraft zu setzendes bedürfnis ist? evolutionär bedingt? kultur bestimmt zwar nicht, dass du isst; aber sie bestimmt wann, wo, wie, was, mit wem, wie viel, wie oft; sie bestimmt sogar, wann du es nicht *darfst* (auch wenn du unbedingt willst), sie sagt, wann du es musst (auch wenn du nicht willst) - da liegt doch der überhang eindeutig bei der kultur, deshalb meinte ich oben schon: ja, die biologische grundlage gibt es, aber: sie ist uninteressant.
Den größten Vorteil hat man (bzw haben die eigenen Gene - Evolution lässt grüßen) dabei genau dann, wenn diese Gruppen durch enge genetische Verwandschaft motiviert sind.
menschen in kulturen, die das nicht wissen, ist das allerdings ziemlich egal. die motivation durch gene/die evolution ist viel träger als die kulturelle (die art, wie kinder großgezogen werden kann nach zehn generationen schon eine ganz andere sein)
Also erst Familie, dann Kultur. Kultur ist eine Konsequenz des Zusammenlebens und nicht umgekehrt. Oder noch mal explizit formuliert: Zusammenleben ohne Kultur ist möglich (weil biologisch motiviert), Kultur ohne Zusammenleben jedoch nicht.
ach, du würdest meinen, dass familien in deutschland heute genauso funktionieren, wie familien in zentralafrika vor zwei millionen jahren? interessant.
es gibt keine menschen, die ohne irgendeine art von kultur zusammenleben. nach neueren wissenschaftlichen erkenntnissen gibt es auch unter bestimmten primatenarten vorstufen von kultur. kultur kommt -zumindest beim menschen- immer gleichzeitig. ein menschlicher vater, der kinder zeugt, wird nicht auch automatisch mit der frau zusammenleben (um das kind zu erziehen), erst gewisse kulturelle rahmenbedingungen setzen dieses muss in kraft.
Und was die Altenpflege angeht, ergibt sich das auch relativ einfach. Früher entsprach die Lebenserwartung der Großeltern in etwa der Zeit, die die Enkel bis zur Erreichung der Geschlechtsreife benötigten. Mittlerweile ist das natürlich durch die technische und medizinische Entwicklung nicht mehr der Fall. Wenn man aber den Zusammenhang Lebenserwartung <-> Geschlechtsreife der Enkel beachtet, ergibt Altenpflege auch biologisch, das heißt evolutionär, Sinn.
wie gesagt, die evolution durch gene ist dadurch viel zu träge. ich kann mir auch schwer vorstellen, dass es ein gen extra dafür gibt, dass großeltern ihre enkelkinder mögen. hier schlägt die kulturelle evolution zu. ohne gewisse kulturelle voraussetzungen wäre altenpflege auch heute nicht möglich.
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Daniel E. schrieb:
Was stellt ihr euch unter einem Individualist denn vor? Robinson Crusoe?
Individualist ist vielleicht in ungeeignetes Wort.
Mein Negativbeispiel ist folgendes:
In meinem Bekanntenkreis existieren Pärchen um die 30, die studiert sind, einen Job und Kohle im Übermaß haben. Trotzdem haben sie keine Kinder.
Folgende Ausreden werden genannt:
- keine Zeit für Kinder, da viel Arbeit
-> Wie jetzt bitteschön? Denken die, mit 39 oder 42 haben die mehr Zeit für Kinder?
- wollen sich noch ein paar Jahre entfalten
-> Sind wir hier auf dem "Meine Belange über alles Trip"? Wie lange denn? Bis die Trulla 42 ist und das Risiko für Mißbildungen exponentiell steigt? und überhaupt die Eltern saualt sind? Ich empfinde es persönlich immer als total dämlich, wenn zum Beispiel 12jahrige Kinder eine 50Jährige Mutter und einen 56jährigen Vater haben. Die Altersdifferenz ist einfach so unglaublich groß, die Eltern könnten schon die Großeltern sein.
- in diese Welt setzten wir keine Kinder
-> Wie soll sie den besser werden, wenn kein Gegengewicht zu den Luschen da ist?
Meine persönlich These ist:
Die Leute heute haben massive Zukunftsängste, wollen alles perfekt machen, keine Fehler machen um dumm da zu stehen (persönl. Interessen im Einklang mit finanzieller Sicherheit und passendem Umfeld fürs Kind) und genau dadurch entsteht eine riesen Unperfektheit.
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Hallo
@F98: Hast du selber Kinder?
Wie kommst du darauf, dass dir Leute erklären müssen, warum sie keine Kinder haben möchten? Das sollte doch wohl jeden selber überlassen sein.
-> Sind wir hier auf dem "Meine Belange über alles Trip"? Wie lange denn? Bis die Trulla 42 ist und das Risiko für Mißbildungen exponentiell steigt? und überhaupt die Eltern saualt sind? Ich empfinde es persönlich immer als total dämlich, wenn zum Beispiel 12jahrige Kinder eine 50Jährige Mutter und einen 56jährigen Vater haben. Die Altersdifferenz ist einfach so unglaublich groß, die Eltern könnten schon die Großeltern sein.
alte Eltern == schlechte Eltern?
Das ist doch Blödsinn. Natürlich gibt es so etwas wie ein Zeitfenster für Geburten, aber deswegen ist es doch nicht sofort zu verurteilen, wenn sich manche Paare eben länger Zeit lassen. Mir ist keine Studie bekannt, die nachweist, dass damit negative Einwirkungen auf das Kind zu befürchten sind.
Vielleicht solltest du dich etwas in Toleranz üben.
chrische
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Alte Eltern müssen wirklich keine schlechten Eltern sein.
Ich konnte jedenfalls nie klagen.
Okay, meine Erziehung war eventuell etwas altmodisch - aber sowas gleicht man über Freunde wieder aus, wenn man sich da was abguckt.Alte Eltern haben aber einen großen Nachteil:
Man kommt früh in die Situation, dass sich die Aufgabenverteilung umdreht.
Heute kümmere ich (25) mich um meine Eltern (70 + 75) und die machen kleine Hilfsaufgaben die immer weniger werden.
Kleiner Tip an die, die keine Kinder wollen wegen der Selbst-Entfalterei: Habt ein Auge auf Eure nähere Verwandschaft.