komplexe maschine oder beseeltes etwas
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Bashar schrieb:
Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
wenn man optimist ist, dann ist beides freier wille.
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doppelmuffe schrieb:
Bashar schrieb:
Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
wenn man optimist ist, dann ist beides freier wille.
Was meinst du mit "freier Wille"?
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minhen schrieb:
THX 1138 schrieb:
Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers. Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf. Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.
So sehr du auch vorgibst zu wissen wovon du redest, deine Aussagen lassen sich nicht mit dem heutigen wissenschaftlichen Wissensstand vereinbaren. Launen auf Gene zurückzuführen ist nicht nur naiv sondern ich würde deutlichere Worte dafür finden. Entscheidungen ("Wille"), Erinnerungen, Wissen, Gefühle, zu all diesem hat man heute schon mindestens ein grundlegendes Verständnis der beteiligten Prozesse im Gehirn. Zu Erinnerungen und Gefühle zum Beispiel bis runter auf die biochemische Ebene. Das ist kein Zufall, denn gerade diese Bereiche sind für die Medizin interessant (Alzheimer und Depression um zwei von vielen Beispielen zu nennen). Wie glaubst du denn dass z.B. Anti-Depressiva wirken? Lauter kleine Molekülchen mit der Aufschrift "Komm schon, ist doch gar nicht so schlimm, lächel mal wieder!", die versuchen die mysthische metaphysische Seele zu überreden? Oder wie glaubst du wirken Drogen? Kleine Molekülchen die der Seele Witze erzählen, so dass die sich unnatürlich gut fühlt? (Und am Ende die alten Witze schon kennt und deshalb immer mehr und mehr Witze benötigt um die selbe Wirkung zu erzielen.) Oder wird vielleicht doch ganz konkret in die Biochemie des Gehirns eingegriffen um, im Fall von Anti-Depressiva, wieder eine normale Stimmungslage herzustellen (im Fall von Drogen eine unnatürlich "positive")?
Soso, ich weiss nicht wovon ich rede..du brauchst mir glaub ich nicht zu erklären wie Medikamente und Drogen wirken..
Heute wird versucht alle möglichen Verhaltensmuster (zB Homosexualität: Brian Mustanskis Studie) auf Gene zurückzuführen, oder auch Störungen in der Psyche (Depressionen: Ogilvie AD et al., Schizophrenie: Schosser und Aschauer). Das sind nur einige Publikationen von vielen. Ich denk mir das nicht bloss aus. Ob die Studien nun stimmen oder nicht, es wird daran geforscht. Oder lies diesen Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7820/1.html.minhen schrieb:
Was deine Sorgen bezüglich der Folgen eines völligen Verständnisses angeht, so sind diese zwar grundsätzlich berechtigt, aber ist das wirklich ein brauchbarer Grund sich dumm zu halten? Oder ist dann nicht viel eher der Begriff der Schuld und der Umgang des Justizsystems damit das Problem, welches angepasst werden muss?
Man kann's auch anders formulieren: darf man Sklaven frei lassen auch wenn dadurch die Wirtschaft in weiten Teilen zusammenbricht? Ist in einem solchen Szenario wirklich die Freiheit der Sklaven das Problem oder ist es nicht doch viel eher die Wirtschaft?Natürlich, das ist so. Nicht die Erkenntnisse machen mir Angst, sondern wie damit umgegangen wird. In der heutigen Gesellschaft entsteht immer mehr der Druck auf die Menschen, hauptsache man kann arbeiten und seinen Beitrag leisten. Depressive werden auf Drogen gesetzt etc..
Die Wirtschaft ist die heilige Kuh und der einzelne zählt nicht. Wenn wir "mangelhaften" Menschen durch Computersimulationen ersetzt werden können, wozu braucht es uns dann noch?Versteh mich nicht falsch, ich bin selber in der Forschung und ein Jünger der Technokultur, aber ich befürchte wirklich, dass die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt. Solange da noch eine Ungewissheit (nenn es Seele oder zufällige Quanteneffekte) bleibt, kann ich mir einen freien Willen wenigstens einbilden. Und es ist besser so, denn sonst würd ich die Selbstzerstörung einleiten.
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THX 1138 schrieb:
Soso, ich weiss nicht wovon ich rede..du brauchst mir glaub ich nicht zu erklären wie Medikamente und Drogen wirken..
Heute wird versucht alle möglichen Verhaltensmuster (zB Homosexualität: Brian Mustanskis Studie) auf Gene zurückzuführen, oder auch Störungen in der Psyche (Depressionen: Ogilvie AD et al., Schizophrenie: Schosser und Aschauer). Das sind nur einige Publikationen von vielen. Ich denk mir das nicht bloss aus. Ob die Studien nun stimmen oder nicht, es wird daran geforscht. Oder lies diesen Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7820/1.html.Abgesehen davon dass Homosexualität nicht wirklich in diese Liste passt, was stört dich an dieser Forschung?
THX 1138 schrieb:
Depressive werden auf Drogen gesetzt etc..
Ja, und Unfallopfer werden genäht, geschient, geflickt. Und?
THX 1138 schrieb:
Die Wirtschaft ist die heilige Kuh und der einzelne zählt nicht. Wenn wir "mangelhaften" Menschen durch Computersimulationen ersetzt werden können, wozu braucht es uns dann noch?
Wir wären die Computersimulation. Alternativ, falls du mit Computersimulation Strong AI meinst, was genau stört dich daran?
THX 1138 schrieb:
Natürlich, das ist so. Nicht die Erkenntnisse machen mir Angst, sondern wie damit umgegangen wird. In der heutigen Gesellschaft entsteht immer mehr der Druck auf die Menschen, hauptsache man kann arbeiten und seinen Beitrag leisten.
...
Versteh mich nicht falsch, ich bin selber in der Forschung und ein Jünger der Technokultur, aber ich befürchte wirklich, dass die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt. Solange da noch eine Ungewissheit (nenn es Seele oder zufällige Quanteneffekte) bleibt, kann ich mir einen freien Willen wenigstens einbilden. Und es ist besser so, denn sonst würd ich die Selbstzerstörung einleiten.Deine Befürchtungen mögen durchaus berechtigt sein, aber ist deshalb das Wissen an sich, die Technologie an sich 'schlimm'?
Und warum verquickst du diese Fragen scheinbar zusammenhangslos mit mystischen Konzepten wie der Seele? Dazu auch an dich die Frage, was meinst du überhaupt mit "freiem Willen"?
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finix schrieb:
Was meinst du mit "freier Wille"?
ich stimme eigentlich deinem beitrag über mir zu, dass niemand so genau weiß, was freier wille ist. für mich ist das dieses mir-scheint-dass-ich-die-zukunft-beeinflussen-kann-wenn-ich-will-gefühl. und dieses existiert definitiv, denn sonst würden nicht so viele menschen sich darüber streiten.
wenn du so willst, ist freier wille für mich tatsächlich auf einer metaphysischen* ebene angesiedelt: sowas wie gefühle, oder logisches denken, was real existiert, aber auf einer viel zu hohen abstraktionsebene angesiedelt ist, um mit rein physikalisch/chemischen betrachtungen befriedigend erklärt werden zu können. (biologie/verhaltensforschung könnte aber gehen)---
*ich mag das wort eigentlich nicht, weil es die existenz von dingen jenseits der physikalischen möglichkeiten impliziert, aber mir ist hier gerade nichts besseres eingefallen.
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THX 1138 schrieb:
Heute wird versucht alle möglichen Verhaltensmuster (zB Homosexualität: Brian Mustanskis Studie) auf Gene zurückzuführen, oder auch Störungen in der Psyche (Depressionen: Ogilvie AD et al., Schizophrenie: Schosser und Aschauer). Das sind nur einige Publikationen von vielen. Ich denk mir das nicht bloss aus. Ob die Studien nun stimmen oder nicht, es wird daran geforscht. Oder lies diesen Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7820/1.html.
Keiner hat hier bestritten dass genetische Faktoren bei der Disposition für Krankheiten wichtig sind. Trotzdem natürlich interessante Links. Obgleich sie natürlich nichts mit deinen bescheidenen Behauptungen wie "für jede Laune ein Gen" zu tun haben ...
Dass du aber nicht von Prädispositionen sprichst sondern davon "Verhaltensmuster auf Gene zurückzuführen" überzeugt nicht wirklich. Vielleicht willst du ja mal das Wort "susceptibility" nachschlagen, welches bei deinem Depressionen-Link bereits in der Überschrift prangt
:xmas2:
minhen schrieb:
Wenn wir "mangelhaften" Menschen durch Computersimulationen ersetzt werden können, wozu braucht es uns dann noch?
Ich denke eine solche Welt ist für die meisten Menschen nicht lebenswert. Aber was hat das mit freiem Willen zu tun? Ich bin heute schon der festen Überzeugung dass kein freier Wille existiert. Und weiter? Beeinträchtigt das meine Lebensqualität? Wäre mir neu. Ich finde eher die Menschen, die ihre Lebensqualität von Unwissen abhängig machen, bedauernswert. Wenn sowas gar in den Selbstmord treibt hat ganz andere Probleme ...
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minhen schrieb:
Ich bin heute schon der festen Überzeugung dass kein freier Wille existiert. Und weiter? Beeinträchtigt das meine Lebensqualität? Wäre mir neu.
kannst du das erklären? du gehst davon aus, dass es keinen freien willen gibt, triffst aber entscheidungen, als gäbe es einen? dann wäre dein modell schon ein bisschen unpraktisch. (oder haben wir verschiedene definitionen von f.w.?)
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Ein Wille kann nur dann frei sein, wenn er außerhalb der Physik steht. Deswegen wird hier ja auch immer wieder von Seele und Metaphysik angefangen. Für einen nicht-physikalischen Willen gibt es aber absolut keine Grundlage außer dem Wunsch danach. Für den freien Willen als Illusion gibt es dagegen einiges an Indizien aus interessanten Experimenten - und das schon seit Jahrzehnten. Der Wille wäre dabei nicht mal das erste Phänomen bei dem "uns" das Gehirn etwas vormacht - gerade die Wahrnehmung ist voll davon. Ich weise deshalb auf die Wahrnehmung hin, weil man hier sehr schön zweifelsfrei den "Selbstbetrug" des Gehirns nachweisen kann. Eine große Zahl (aber nicht alle) optischen Täuschungen fallen zum Beispiel in diese Kategorie.
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beim elfmeterschiessen, torwart steht inner mitte, fussballer schiesst in eine ecke des tors. aber in welche? keiner kann ihm die entscheidung abnehmen. das ist freier wille...
:xmas2:
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Hej,
auf Grund von Erfahrungen die der Torwart aber im Vorfeld macht entscheidet er aber wohin er sich wirft. Und diese Erfahrungen beruhen ja auch auf vorigen Ereignissen, und nicht auf sowas wie einem 'freien Willen'.
Lehmann warf sich z.B. in die Ecke, die auf seinem Zettel stand
Die 'Entscheidungen' trifft ein Lebewesen doch immer auf Grund von auesseren Einfluessen. Man hoert, sieht, schmeckt, riecht oder fuehlt etwas. Und darauf reagiert man dann. Wenn man sich mal irgendeine reaktion von sich selber nimmt (egal was) und drueber nachdenkt, kommt man doch auch zu dem Entschluss, dass man dieses aus irgendeinen Grund getan hat.
Die Frage ist dann eher, was war quasi die 'erste' Reaktion
Sprich wie ist unsere Universum entstanden.MfG, Tim
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ten schrieb:
beim elfmeterschiessen, torwart steht inner mitte, fussballer schiesst in eine ecke des tors. aber in welche? keiner kann ihm die entscheidung abnehmen. das ist freier wille...
:xmas2:Oder die Kombination aus den Umweltbedingungen, Training, pers. Vorliebe und Zufall? Im Kopf wird unbewust ein zufällige Zahl ausgedacht, je nach dem was sie ist wird mal in die rechte mal in die linke Ecke geschossen.
minhen hat schon Recht. Freier Wille existiert nur wenn es etwas ausserhalb der Physik gibt. Gibt es sowas nicht, ist alles deterministisch.
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Hej,
eben, und haetten alle einen absolut eigenen und freien Willen, wuerde z.B. sowas wie die Psychologie nicht 'funktionieren'. Weil man keine Regeln aufstellen koennte wie Tiere 'ticken'.
Und koennte man sich nicht mal zu sozialen Gruppen zusammenfassen, weil man dann auf die gegenueber gar nicht eingehen koennte.
Aber glaube groessere funktionierende soziale Gruppen als bei uns Menschen gibts unter anderen Tieren nicht.
MfG, Tim
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DEvent schrieb:
minhen hat schon Recht. Freier Wille existiert nur wenn es etwas ausserhalb der Physik gibt. Gibt es sowas nicht, ist alles deterministisch.
Es gibt doch in der Physik Prozesse, die zufällig ablaufen, also nicht deterministisch sind. Beispielsweise radioaktiver Zerfall.
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finix schrieb:
Deine Befürchtungen mögen durchaus berechtigt sein, aber ist deshalb das Wissen an sich, die Technologie an sich 'schlimm'?
Nein, das sag ich auch nicht.Es geht immer darum, was mit Wissen angestellt wird. Und nach heutiger Mentalität wird in erster Linie Geld damit verdient.
finix schrieb:
Und warum verquickst du diese Fragen scheinbar zusammenhangslos mit mystischen Konzepten wie der Seele? Dazu auch an dich die Frage, was meinst du überhaupt mit "freiem Willen"?
Habe ich keine wissenschaftliche Erklärung, kann ich mir selbst was ausdenken, was es denn ist. Das du die Seele als mystizistisch Mist bezeichnest find ich seltsam, ist die Vorstellung davon doch in allen Kulturen vorhanden. Natürlich ist es nicht rational, aber das ist doch das schöne daran. Mit freiem Willen meine ich die Fähigkeit, in Situationen nach dem "Herzen" zu entscheiden, und die Vernunft auch mal beiseite zu lassen. Gerade in Sachen Liebe verbaut einem die Vernunft einiges, beschützt aber auch vor Verletzung. Aber es ist mein (relativ*) freier Wille mich auf etwas einzulassen, mit allen Konsequenzen.
*Ich weiss, ist alles geprägt von Erfahrungen und so
minhen schrieb:
Keiner hat hier bestritten dass genetische Faktoren bei der Disposition für Krankheiten wichtig sind. Trotzdem natürlich interessante Links. Obgleich sie natürlich nichts mit deinen bescheidenen Behauptungen wie "für jede Laune ein Gen" zu tun haben ...
Dass du aber nicht von Prädispositionen sprichst sondern davon "Verhaltensmuster auf Gene zurückzuführen" überzeugt nicht wirklich. Vielleicht willst du ja mal das Wort "susceptibility" nachschlagen, welches bei deinem Depressionen-Link bereits in der Überschrift prangtNun, der ganze Aufbau des Hirns und der biochemischen Pfade werden von den Genen vorgelegt,ob das nun fix ist, oder nur die genetisch bedingte Reaktion auf bestimmte Umwelteinflüsse ist dabei irrelevant. Ich hab es vielleicht etwas salopp ausgedrückt. Was ich mit den Links zeigen wollte (vor allem der mit der Homosexualität) ist, dass diese Zusammenhänge gesucht werden. Und in Zukunft (davon sprechen wir ja) wird dies wohl noch vermehrt getan werden. Viele Erkenntnisse sind sicher hilfreich in der Forschung und Entwicklung neuer Therapien, aber soll Homosexualität therapiert werden? Es stellen sich neue ethische Fragen, und ich bezweifle dass diese Fragen korrekt behandelt werden, wenn die Industrie mit viel Geld dahinter steht.
minhen schrieb:
Ich denke eine solche Welt ist für die meisten Menschen nicht lebenswert. Aber was hat das mit freiem Willen zu tun? Ich bin heute schon der festen Überzeugung dass kein freier Wille existiert. Und weiter? Beeinträchtigt das meine Lebensqualität? Wäre mir neu. Ich finde eher die Menschen, die ihre Lebensqualität von Unwissen abhängig machen, bedauernswert. Wenn sowas gar in den Selbstmord treibt hat ganz andere Probleme ...
Versteh mich nicht falsch, ich geniesse mein Leben. Aber jede denkende Existenz wird wahnsinnig, wenn sie ihrem Erschaffer gegenübersteht.
Was Lebensqualität mit freiem Willen zu tun hat? Viel. Jedenfalls für mich. Ich bestimme mein Schicksal weitgehend selbst. Im Leben steht man andauern vor Entscheidungen, die das ganze Leben (und oft nicht nur das Eigene) beeinflussen können. Gibt es nur einen richtigen Weg? Wer entscheidet für dich, wenn nicht dein inneres Ich (ich nenns jetzt mal nicht Seele)?Sry das ist nunmal meine Meinung, aber ich respektiere auch eure.
Frohe Weihnachten :xmas1:
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Jester schrieb:
DEvent schrieb:
minhen hat schon Recht. Freier Wille existiert nur wenn es etwas ausserhalb der Physik gibt. Gibt es sowas nicht, ist alles deterministisch.
Es gibt doch in der Physik Prozesse, die zufällig ablaufen, also nicht deterministisch sind. Beispielsweise radioaktiver Zerfall.
vielleicht ist radioaktivität ja deterministisch, nur wir haben noch kein system gefunden in dass das passt?
btw: aber allein schon die annahme, dass es nichts ausserhalb der physik gibt, finde ich ziemlich beschränkt. wenn man was nicht kennt, heisst das noch lange nicht, das es das nicht gibt...
:xmas2:
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Heimdall83 schrieb:
Aber glaube groessere funktionierende soziale Gruppen als bei uns Menschen gibts unter anderen Tieren nicht.
Das hat auch mit der Fähigkeit zur Sprache zu tun. Ab einem gewissen Komplexitätsgrad kommt man mit einfachen Droh- und Zuneigungsgebärden nicht mehr weiter um das Zusammenleben zu organisieren.
DEvent schrieb:
Im Kopf wird unbewust ein zufällige Zahl ausgedacht, je nach dem was sie ist wird mal in die rechte mal in die linke Ecke geschossen.
Gegeben die Anzahl der Ecken eines Tores könnte man dann die Erfolgsquote jeden Torwarts bei jedem Spiel vorhersagen. Jeder Schuß aufs Tor entspräche dann genau einem Zufallsereignis. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Es werden mehr Tore gehalten als mit purem Zufall möglich wäre. Es gibt auch bessere und schlechtere Torwarte. Würden der Zufall dominieren, wären alle gleich. Man hat es also nicht mit Zufall zu tun. Viel mehr beobachtet ein Torwart seinen Gegner um eine Vorhersage über sein Verhalten treffen zu können. Die Entscheidung in welche Ecke man sich hechtet ist also alles andere als zufällig und sehr wohl von äußeren Faktoren abhängig ...
Jester schrieb:
Es gibt doch in der Physik Prozesse, die zufällig ablaufen, also nicht deterministisch sind. Beispielsweise radioaktiver Zerfall.
Solche Effekte gibt es aber nur im Mikrokosmos also auf atomarer und subatomarer Ebene. Wir sind uns doch alle (hoffentlich) einig, dass das Gehirn auf makroskopischer Ebene arbeitet. Und sobald man einen Schritt von der Quantenwelt zurücktritt ist plötzlich alles deterministisch. Es ist noch nicht ganz klar weswegen, aber es sieht doch ganz so aus als ob der Mikrokosmos nicht wirklich von reinem Zufall bestimmt ist. Auf alle Fälle ergibt die Überlagerung dieser vielen Zufälle Determinismus im Makrokosmos.
Das Verhalten eines Neurons, also des kleinsten infromationsverarbeitenden Teils des Gehirns, ist jedenfalls nicht durch Quantengesetze beschreibbar. Es ist bereits deterministisch. Man genau sagen bei welchen chemischen Bedingungen es eine normale Aktivität hat, wann es gehemmt wird, wann es feuert. Aber als ob das noch nicht ausreichen würde ist ein einzelnes Neuron im Gehirn relativ unwichtig. Bei der Verarbeitung und Repräsentation von Informationen sind immer sehr große Zahlen von Neuronen beteiligt. (Was auch gut ist, andernfalls hätte jeder Alkoholgenuß fatale und dauerhafte Folgen.)
Das heißt auf quantenphysikalischer Ebene gibt es Zufälle, doch die kleinsten Bauteile des Gehirns sind bereits "Überlagerungen" dieser Zufälle welche nicht mehr zufällig sind. Die Arbeitsweise des Gehirns wiederum ist eine "Überlagerung" dieser kleinsten Bauteile und erst recht in keinster Weise zufällig.Oder anders gesagt: wenn du den freien Willen auf die Quantenebene retten willst, musst du nicht nur erklären wie er mit dem Gehirn interagieren soll (was per se schon ein interessantes Unterfangen ist), sondern auch warum ausgerechnet und nur im Gehirn Quanteneffekte den Makrokosmos dominieren während das überall sonst im Universum nicht der Fall ist.
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THX 1138 schrieb:
Nun, der ganze Aufbau des Hirns und der biochemischen Pfade werden von den Genen vorgelegt,ob das nun fix ist, oder nur die genetisch bedingte Reaktion auf bestimmte Umwelteinflüsse ist dabei irrelevant.
Das bestreitet auch keiner. Die Frage ist viel mehr wieviel in den Genen vorgelegt ist. Deine Behauptung ist ja die, dass der Großteil (wie gesagt sogar "Launen") genetisch vordefiniert ist. Und das kann man wohl ohne große Probleme als Unsinn bezeichnen. Und das aus einem einfachen Grund: das menschliche Erbgut besteht aus 28.000 Genen (geschätzt), die sich aus 3*10^9 Basenpaare (Tatsache) ergeben. Selbst wenn wir jetzt so naiv und dumm sind anzunehmen jedes Basenpaar würde eine komplexe Information kodieren, so hat das Gehirn noch immer bis zu 10^12 Neuronen von denen jedes durchschnittlich 7000 Synapsen hat. Die Komplexität des Gehirns sprengt also die unserer Gene um ein Vielfaches ...
Versteh mich nicht falsch, ich geniesse mein Leben. Aber jede denkende Existenz wird wahnsinnig, wenn sie ihrem Erschaffer gegenübersteht.
Umso besser wenn es keinen solchen gibt
Ich bestimme mein Schicksal weitgehend selbst. Im Leben steht man andauern vor Entscheidungen, die das ganze Leben (und oft nicht nur das Eigene) beeinflussen können. Gibt es nur einen richtigen Weg? Wer entscheidet für dich, wenn nicht dein inneres Ich (ich nenns jetzt mal nicht Seele)?
Da liegt also das Problem - in deinem Verständnis von "ich". Du hängst offensichtlich noch dem alten Körper-Geist-Dualismus nach, welcher schon seit einiger Zeit wissenschaftlich völlig unhaltbar ist. Körper und Geist sind keine getrennten Entitäten sondern eine untrennbare Einheit. Genauer ist Letzteres Produkt von Ersterem. Und genau das ist auch der Grund, weswegen kein Grund zur Verzweiflung besteht: ich bin nicht irgendein nicht-existentes ominöses Energie-etwas sondern ich bin ich. Mein ganzer Körper, mein ganzes Gehirn bin ich. Ich bin nicht Gast in diesem Körper, ich bin dieser Körper.
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minhen schrieb:
Jester schrieb:
Es gibt doch in der Physik Prozesse, die zufällig ablaufen, also nicht deterministisch sind. Beispielsweise radioaktiver Zerfall.
Solche Effekte gibt es aber nur im Mikrokosmos also auf atomarer und subatomarer Ebene. Wir sind uns doch alle (hoffentlich) einig, dass das Gehirn auf makroskopischer Ebene arbeitet.
Und sobald man einen Schritt von der Quantenwelt zurücktritt ist plötzlich alles deterministisch.Jaja, die Quantenwelt im Mikrokosmos ... es gibt doch ausreichend Quanteneffekte, die sich auf makroskopischen Größenskalen betrachten lassen. Supraleitung, anisotrope Flüssigkeiten, Bose-Einstein-Kondensation ... alles quantenmechanische Effekte. Dekohärenz funktioniert vielleicht nicht so, wie Du das dir vorstellst.
Aber sei's drum, selbst für Quanteneffekte kann man Gesetze hinschreiben -- statistische eben. Dann wäre der "Freie Wille" offenbar ein stochastisches Produkt, was ich nicht wirklich angenehmer finde, als ein deterministisches, weil Beeinflussung von solchen Prozessen durch "Willen" gibt es mE auch nicht.
Es ist noch nicht ganz klar weswegen, aber es sieht doch ganz so aus als ob der Mikrokosmos nicht wirklich von reinem Zufall bestimmt ist. Auf alle Fälle ergibt die Überlagerung dieser vielen Zufälle Determinismus im Makrokosmos.
Schon beim dritten (?) Ausschlag eines Doppelpendels spielen rechnerisch Gravitationskräfte in der Größenordnungen von Atommassen im Abstand zum Mars eine Rolle ... wenn es also auf atomarer Ebene Zufälle gibt, dann gibt es sie auch makroskopischer, weil die Natur nichtlinear funktioniert.
Nicht, daß das irgendeine Rolle spielen würde, Physik und Philosophie spielen in ganz anderen Sportarten. Ich halte es nicht übertrieben sinnvoll, Konzepte wie "Willen" durch Physik erklären zu wollen. Mein Ziel ist es nicht unbedingt, ein schlüssiges Gesamtkonzept für die ganze Welt vorlegen zu können, sondern mit der Welt halbwegs sinnvoll interagieren zu können, und wenn das besser klappt, wenn ich widersprüchliche Glaubenssätze akzeptieren muß, dann ist es halt so. Für mich würde ein Determinismus-Konzept auf persönlicher Ebene wenigstens zu einer Ist-mir-alles-total-egal--ich-kann-eh-nichts-ändern--die-Welt-ungerecht-Einstellung einhergehen, die ich für mich nicht akzeptieren kann und will (und die ich btw auch von niemandem aus meinem sozialen Umfeld akzeptieren würde). Heck, es gibt sogar haufenweise Leute, die großartige Physiker waren und in ihrem Weltbild einen Gott untergebracht haben (und das mithin auch philosophisch ausgewalzt haben, wieso das möglich ist). Ich brauche dafür keine besonders philosophisch-konsistente Erklärung, sondern einfach nur Pragmatismus.
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minhen schrieb:
Jester schrieb:
Es gibt doch in der Physik Prozesse, die zufällig ablaufen, also nicht deterministisch sind. Beispielsweise radioaktiver Zerfall.
Solche Effekte gibt es aber nur im Mikrokosmos also auf atomarer und subatomarer Ebene. Wir sind uns doch alle (hoffentlich) einig, dass das Gehirn auf makroskopischer Ebene arbeitet. Und sobald man einen Schritt von der Quantenwelt zurücktritt ist plötzlich alles deterministisch.
Ist es das wirklich? Oder sieht es vielleicht nur so aus? Stell Dir vor, Du hast ne Zeichenquelle, die zufällig mit 50:50 Wahrscheinlichkeit 1 und 0 produziert und das tut sie ganz schnell und oft. Wenn Du weit genug rauszoomst und draufschaust, dann kannste das Verhalten recht gut beschreiben, wenn Du sagst, der zieht so in etwa abwechselnd ne 1 und ne 0. Das beschreibt zum Beispiel die erwartete Anzahl der beiden Ziffern genau. Sieht also deterministisch aus.
In Wirklichkeichkeit ist es aber trotzdem zufällig und daher nicht völlig deterministisch. Die Chance, daß etwas völlig anders kommt als erwartet ist sehr klein, eine 1Million lange Sequenz von 0en ist extrem unwahrscheinlich, aber eben doch möglich. Insofern würde ich sagen, daß es dann auch auf der Ebene höher nicht wirklich deterministisch sein kann.
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minhen schrieb:
das menschliche Erbgut besteht aus 28.000 Genen (geschätzt), die sich aus 3*10^9 Basenpaare (Tatsache) ergeben...Die Komplexität des Gehirns sprengt also die unserer Gene um ein Vielfaches ...
Dann rechne mal die möglichen Kombinationen aktiver Gene zusammen, das dürfte genügen um jeden noch so komplexen Aufbau zu steuern. Zudem sind dies nur die Gene. Bei den ganzen regulatorischen Sequenzen, die zwischen den Genen liegen und vor allem bei den siRNA bringt man erst langsam Licht ins dunkel.
sry.. muss weg...ich werd mich nochmal melden die Tage :xmas1: