komplexe maschine oder beseeltes etwas
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warum sollten quantenmechanische effekte keine Auswirkungen haben? Es gab doch mal die Theorie, dass man, genug Rechenleistung vorausgesetzt, aus der Singularität die vor dem Urknall existierte praktisch unsere Gegenwart und sogar die Zukunft berechnen kann. Man schaut sich eben alle Atome des Universums an und berechnet welche Bewegungen sie vollführen werden, wie sie sich gegenseitig beeinflussen werden. Man muss eben nur die Gesetzmäßgikeiten atomarer Bewegungen und gegenseitiger Beinflussung kennen und schon kann man prinzipiell berechnen, wo sich welches Atom zum Zeitpunkt t befindet und wo es hinwandern wird. Diese Idee musste man mit der Quantentheorie aufgeben, da plötzlich klar wurde, dass eben doch nicht alles beliebig genau bestimmt werden kann.
Ich persönlich glaube, dass gerade das den menschlichen Geist ausmacht und hier letztlich die Grenze zwischen Physik und Metaphysik liegt.
Zu der Sache mit dem Algorithmus: Es gibt eine Vielzahl von Problemen, für die man keine algorithmische Lösung angeben kann (versuch mal die Lottozahlen von morgen algorithmisch zu ermitteln). Wie uns unser Infoprof sagte ist die Klasse der nicht algorithmisch lösbaren Probleme sogar um einiges größer als die der algorithmisch lösbaren Probleme. Also ists doch recht wahrscheinlich, dass das Problem "simuliere das menschliche Hirn" eben in ersterer Problemklasse liegt, oder nicht?Für mich spricht all das, dass das menschliche Hirn nie hinreichend simuliert werden kann, egal wieviel Rechenleistung und wieviel Speicherplatz zur Verfügung stehen.
Gruß
dit Xul
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rüdiger schrieb:
und was wir noch gar nicht begriffen haben: Das, was man Intuition un Inspiration nennt. Damit verläuft die Grenze zur Metaphysik. Wie soll es gehen, metaphysische Vorgänge im physikalischen Ablauf eines Computers zu simulieren?
Das kann man mal als esoterischen Blödsinn abtun.
Falsch. Der Placebo-Effekt gehört- nach heutigen Erkenntnissen- in die metaphysische Ebene. Und der ist absolut nachweisbar.
Xul schrieb:
Man muss eben nur die Gesetzmäßgikeiten atomarer Bewegungen und gegenseitiger Beinflussung kennen und schon kann man prinzipiell berechnen, wo sich welches Atom zum Zeitpunkt t befindet und wo es hinwandern wird.
Ja, auf rein atomarer Ebene mag das gehen können. Die ist aber sehr grob. Auf subatomarer Ebene (Elektronen, Protonen) ärgerst Du Dich schon über die Heisenbergsche Unschärferelation.
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Angenommen, sämtliche physikalischen Gesetzmässigkeiten wären bekannt und einprogrammiert, so würde das Genom eines Menschen reichen für eine komplette Simulation des ganzen Körpers einschliesslich der Vernetzung der Neuronen. (Wird einer Maus eine Hirnzelle entfernt und an die selbe Stelle eine Neue eingepflanzt, so wachsen die Dendriten wieder zu der Stelle hin, wo die entfernte Zelle ihre Kontakte hatte, selbst wenn ein Hinderniss dazwischen liegt.) Aber dazu fehlt uns noch zuviel Wissen über molekulare und zelluläre Zusammenhänge.
Doch selbst dann ist jeder Organismus eben doch mehr als die Summe aller Zellen und jede Zelle ist mehr als die Summe ihrer Moleküle. Und bevor wir nicht die treibende Kraft (also die, die den Neuronen sagt, wo sie sich andocken sollen) entdecken, stehen wir vor einem "Wunder" und uns bleiben nur Erklärungen wie die Existenz von Gott und von Seelen.
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Elektronix schrieb:
rüdiger schrieb:
und was wir noch gar nicht begriffen haben: Das, was man Intuition un Inspiration nennt. Damit verläuft die Grenze zur Metaphysik. Wie soll es gehen, metaphysische Vorgänge im physikalischen Ablauf eines Computers zu simulieren?
Das kann man mal als esoterischen Blödsinn abtun.
Falsch. Der Placebo-Effekt gehört- nach heutigen Erkenntnissen- in die metaphysische Ebene. Und der ist absolut nachweisbar.
Nein, der Placebo-Effekt ist ein Effekt in der Psyche. Ich sage ja nicht, das es keine Psyche gibt. Ich sage nur, das ich es für Blödsinn halte (oder zumindest ist es unwissenschaftlich), wenn man davon ausgeht, das der Mensch nicht nur aus einem physischen Teil besteht, sondern aus irgend etwas "metaphysischem".
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rüdiger schrieb:
Nein, der Placebo-Effekt ist ein Effekt in der Psyche. Ich sage ja nicht, das es keine Psyche gibt. Ich sage nur, das ich es für Blödsinn halte (oder zumindest ist es unwissenschaftlich), wenn man davon ausgeht, das der Mensch nicht nur aus einem physischen Teil besteht, sondern aus irgend etwas "metaphysischem".
Und auf welche Ebene willst Du die Psyche ansiedeln? Etwa rein physisch? Das tun nicht einmal Neurologen.
Ich würde behaupten, die Psyche ist die Verbindung zwischen physischer und metaphysischer Ebene.
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Elektronix schrieb:
Und auf welche Ebene willst Du die Psyche ansiedeln? Etwa rein physisch? Das tun nicht einmal Neurologen.
Ich würde behaupten, die Psyche ist die Verbindung zwischen physischer und metaphysischer Ebene.Ich versteh das nicht: worin verkörpert sich diese metaphysische Ebene? Ich mein für ne Simulation müsste man ja irgendein Objekt dafür nehmen.
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THX 1138 schrieb:
Elektronix schrieb:
Und auf welche Ebene willst Du die Psyche ansiedeln? Etwa rein physisch? Das tun nicht einmal Neurologen.
Ich würde behaupten, die Psyche ist die Verbindung zwischen physischer und metaphysischer Ebene.Ich versteh das nicht: worin verkörpert sich diese metaphysische Ebene?
Die Frage ist falsch. Die metaphysische Ebene verkörpert sich nicht. Sie ist meta (= über)-physisch, also vom Körper unabhängig (sehr grob gesagt). Umgekehrt ist aber der Körper von der Metaphysik abhängig.
Ich mein für ne Simulation müsste man ja irgendein Objekt dafür nehmen.
Eben genau das ist das Problem. Man müßte die metaphysische Ebene an sich simulieren. Und das geht eben nicht.
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Elektronix schrieb:
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Die Frage ist falsch. Die metaphysische Ebene verkörpert sich nicht. Sie ist meta (= über)-physisch, also vom Körper unabhängig (sehr grob gesagt). Umgekehrt ist aber der Körper von der Metaphysik abhängig.Dh. es gibt keine naturwissenschaftliche Erklärung dafür? Also doch was esotherisches?
Elektronix schrieb:
...
Eben genau das ist das Problem. Man müßte die metaphysische Ebene an sich simulieren. Und das geht eben nicht.Wenn man ein Modell hat, wie sie funktioniert, könnte man das auch Implementieren.
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Elektronix schrieb:
Inspiration
Natürlich.
Elektronix schrieb:
Intuition
Natürlich.
Elektronix schrieb:
spirituelle Erfahrungen
Natürlich (sofern du dich auf Erfahrungen beziehst, andernfalls: Bullshit).
Elektronix schrieb:
Nahtodeserfahrungen
Natürlich.
Elektronix schrieb:
Der Mensch ist nun mal mehr als die Summer seiner Teile. Und der menschliche Geist ist mehr als ein Haufen Neurosen--- ich meine Neuronen. Da weiß noch miemand, wo überhaupt die Grenze ist. Wie willst Du sowas simulieren?
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THX 1138 schrieb:
Dh. es gibt keine naturwissenschaftliche Erklärung dafür? Also doch was esotherisches?
Es gibt NOCH keine wissenschaftliche Erklärung dafür.
Also doch was esotherisches?
Richtig. Aber kein "Blödsinn", wie rüdiger schrieb.
Wenn man ein Modell hat, wie sie funktioniert, könnte man das auch Implementieren.
Theoretisch ja. Aber Modelle sind immer Vereinfachungen. Die Physik ist eigentlich nur ein Teil der Metaphysik. Du müßtest also ein Modell haben, das den physichen Bereich vereinfacht widergibt und dabei den (viel komplexeren) metaphysischen Bereich erfaßt. Das ist widersprüchlich.
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Elektronix schrieb:
Die metaphysische Ebene verkörpert sich nicht. Sie ist meta (= über)-physisch, also vom Körper unabhängig (sehr grob gesagt). Umgekehrt ist aber der Körper von der Metaphysik abhängig.
Vielleicht solltest du nochmal genau erklären was du mit Metaphysik meinst, sonst denken alle noch du spielst auf irgendeinen übernatürlichen New Age Kram (o.ä.) an...
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Zur Metaphysik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
Zugegeben, ist eine interessante Diskussion. Aber um das ganze Thema zu beleuchten, reicht der Speicherplatz für das Forum kaum aus
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Elektronix schrieb:
Bashar schrieb:
Behauptest du einfach mal so.
Nein, nicht nur ich, sondern auch ein riesiger Haufen von Psychologen und Neurologen und anderer Mediziner. Außerdem noch alle, sie sich mit Akkupunktur, Hypnose und was-es-nicht-noch-alles-gibt beschäftigen.
Und der Papst auch. Und was sagt mir das? Bisher wissen wir nur, dass das noch keiner geschafft hat, aber es gibt keine prinzipiellen Gründe dagegen. Ansonsten bitte ich um Quellen.
Mal ganz knapp gesagt: Versuch doch mal, den Placebo-Effekt im Rechner zu simulieren.
Ich geh dann mal in den Kälteschlaf, und wenn jemand ein Gehirn ohne deine Idee von Metaphysik simuliert hat versuch ich mich dran. Es sei denn, das Problem löst sich von allein, vielleicht fällt der Placebo-Effekt dabei kostenlos mit ab.
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Also Placebo ist noch einfach. Man gibt eine Pille und sagt dem Gehirn, "Das hilft", und das Hirn lernt: "Die Pille hilft!"
Man gibt eine Pille aus Milchzucker und sagt, die ist wie die letzte Pille, nur ne andere Marke. Das Hirn denkt: "Ahja, letztes mal hats mir geholfen, also hilft sie mir nun auch!"
40% aller Wirkungen von Medikamenten beruhen auf dem Placebo-Effekt, aber verbreitet das bloss nicht, sonst bin ich bald arbeitslos.Schwieriger stell ich mir Emotionen und Träume vor. Ich mein, ich denke und handle anders, wenn ich was schönes geträumt habe, weil mich den ganzen Tag so ein wattiges Gefühl begleitet. Auch denke und handle ich anders, wenn ich traurig/depressiv bin - unmotiviert, nachlässig oder nur minimal.
Dabei dürfte, trotz richtiger Verlinkung der Neuronen und korrekter Implementierung der Hormonkreisläufe, die Simulation versagen.
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THX 1138 schrieb:
Also Placebo ist noch einfach. Man gibt eine Pille und sagt dem Gehirn, "Das hilft", und das Hirn lernt: "Die Pille hilft!"
Man gibt eine Pille aus Milchzucker und sagt, die ist wie die letzte Pille, nur ne andere Marke. Das Hirn denkt: "Ahja, letztes mal hats mir geholfen, also hilft sie mir nun auch!"
40% aller Wirkungen von Medikamenten beruhen auf dem Placebo-Effekt, aber verbreitet das bloss nicht, sonst bin ich bald arbeitslos. ;Wieso? Bist Du Pharma-Hersteller? :p
Meine Frau ist Pharmazeutin. Die kennt eine Studie, nach der die Wirksamkeit von Aspirin der eines Placebo entspricht.
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Elektronix schrieb:
Und auf welche Ebene willst Du die Psyche ansiedeln? Etwa rein physisch? Das tun nicht einmal Neurologen.
Ich würde behaupten, die Psyche ist die Verbindung zwischen physischer und metaphysischer Ebene.Warum auf einer Ebene ansiedeln? Die Psyche ist einfach ein Produkt der physischen Ebene. Aus dem Grund gibt es physische Erkrankungen und Medikamente, die die Psyche beeinflussen können. Wenn das irgend etwas über-Physisches wäre, dann wäre die Psyche dadurch ja nicht beeinflussbar.
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Elektronix schrieb:
Wieso? Bist Du Pharma-Hersteller? :p
Nicht grad Hersteller - Drug Discovery ^^
Elektronix schrieb:
Meine Frau ist Pharmazeutin. Die kennt eine Studie, nach der die Wirksamkeit von Aspirin der eines Placebo entspricht.
Hab ne Weile in der Toxikologie gearbeitet, da kam mir zu Ohren, dass Aspirin heut nicht mehr zugelassen würde. Erstens wegen der von dir genannten geringen Wirkung und zweitens wegen der schädigenden Nebenwirkung auf die Nieren.
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Reden wir eigentlich über eine simulierte, 100% exakte Kopie eines bestehenden Menschenhirns?
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TactX schrieb:
Reden wir eigentlich über eine simulierte, 100% exakte Kopie eines bestehenden Menschenhirns?
Ich dachte ja, oder?
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THX 1138 schrieb:
TactX schrieb:
Reden wir eigentlich über eine simulierte, 100% exakte Kopie eines bestehenden Menschenhirns?
Ich dachte ja, oder?
Ja, das war Voraussetzung.
gruss
v R