komplexe maschine oder beseeltes etwas
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Hej,
also ich denke auch das es keine 'uebernatuerlichen Dinge gibt.' Selbst DInge wie Liebe lassen sich irgendwann genau vorhersagen.
Wie sehr man das Gehirn und damit auch die emotionalen Empfindungen veraendern kann, sieht man doch daran, wenn jemand einen Unfall hatte oder eine Gehirn-Operation hatte (wegen einer Hirnblutung z.B.) Danach sind sie characterlich oft nicht mehr die selben. Die nettesten Familienvaeter reagieren ploetzlich aggressiv und gereizt auf Kinder usw.
Oder so sind z.B. Tiere deren Testosteronspiegel hoeher ist viel agressiver.
Sind ja alles emotionale Dinge. Aber im Grunde nichts anderes als physikalische Dinge
MfG, Tim :xmas2:
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Soso wir sind also lauter kleine Tamagotchis
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CengizS schrieb:
Soso wir sind also lauter kleine Tamagotchis
Wesentlich plausibler als die vorgeschlagene Alternative.
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Elektronix schrieb:
Bashar schrieb:
THX 1138 schrieb:
Irgendwie traurige Vorstellung, dass alles nur auf biochemisch-physikalischen Vorgängen basiert.
Das ist die große Herausforderung, mit dieser Vorstellung zurechtzukommen, anstatt sich in heile Glaubenswelten zurückfallen zu lassen.
Mit Verlaub: Die Annahme, daß alles nur auf biochemischen Reaktionen basiert, ist geradezu lächerlich. Damit würde man alle Verarbeitung von Erfahrungen, Erziehung, Erinnerungen, Emotionen ect. ausklammern, Dinge, mit denen sich heute verschiedenste Wissenschaften befassen. Das ist erwiesenermaßen falsch.
Dann nenne doch bitte diese Beweise. Warum sollten die von dir genannten Dinge keine biochemischen Reaktionen sein? Eigentlich befasst sich Wissenschaft nicht mit rosa unsichtbaren Einhornen.
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finix schrieb:
THX 1138 schrieb:
Es geht nicht um Glauben, sondern darum, dass ich einen eigenen freien Willen habe auch mal auszurasten, mal traurig zu sein oder mal ohne Grund zu lachen bis mir der Bauch weh tut. Und ich will mir das einbilden, dass das mehr ist als Neuronengeflimmer und Hormoneinflüsse, weil: My shit is real, was immer das bedeuten mag..
In der Tat, was meinst du damit? Sind "biochemisch-physikalische Vorgänge" nicht real? Und was ist es, dieses "mehr", das du dir so sehnlichst herbeiwünscht?
Was ich damit mein ist, dass es einfach keinen Sinn macht nur zu stoffwechseln und sich zu vermehren. Das ist ja langweilig (gut, Vermehrung nicht unbedingt
) Und darum sucht der Mensch Zeit Lebens nach dem "wahren" (realen) Sinn des Lebens. Die treibende Kraft in mir, die mehr will als fressen, poppen und schlafen. Das "mehr" ist die Persönlichkeit, die Kunst, die Liebe, das Glück.
Solche Dinge machen das Leben lebenswert. Das ist nicht meine Meinung, sondern meine Motivation.
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THX 1138 schrieb:
In der Tat, was meinst du damit? Sind "biochemisch-physikalische Vorgänge" nicht real? Und was ist es, dieses "mehr", das du dir so sehnlichst herbeiwünscht?
Was ich damit mein ist, dass es einfach keinen Sinn macht nur zu stoffwechseln und sich zu vermehren. Das ist ja langweilig (gut, Vermehrung nicht unbedingt
) Und darum sucht der Mensch Zeit Lebens nach dem "wahren" (realen) Sinn des Lebens. Die treibende Kraft in mir, die mehr will als fressen, poppen und schlafen. Das "mehr" ist die Persönlichkeit, die Kunst, die Liebe, das Glück.
Solche Dinge machen das Leben lebenswert. Das ist nicht meine Meinung, sondern meine Motivation.Ja, kann ich gut nachvollziehen, sehe ich nämlich ähnlich.
Allerdings kann ich nicht erkennen wie die Realität dem im Wege stehen soll.
Ganz im Gegenteil, stell dir vor du hättest tatsächlich eine Seele und müsstest von morgens bis abends Gotts Zehennägel lecken um sie zu erretten, oder müsstest deine ganzen Leben tonnenweise Karma abarbeiten, oder sonst eine der aberzigfachen Mythen wäre wahr, was ist dann mit deiner Persönlichkeit, und welche Kraft treibt dich dann?
Der einzige (in dicken Anführungszeichen) "Haken" an der Sache ist dass du dir den Sinn deines Lebens selbst suchen musst.
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finix schrieb:
Der einzige (in dicken Anführungszeichen) "Haken" an der Sache ist dass du dir den Sinn deines Lebens selbst suchen musst.
Und das es ein endgültiges Ende hat. Naja....theoretisch würde es dann aber möglich sein, ein computersimuliertes computerabbild zu erzeugen...hmm
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Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers. Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf. Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.
Was mir wichtiger ist, welchen Grund hätten wir, denn Sinn des Lebens zu suchen, zu ergründen was das Kühlschranklämpchen einem sagen will, wenn wir uns selbst als Maschine entlarven mit nur einem Grund: zu vegetieren. Und darauf läuft so ein Modell raus. Und was es immer von einem echten Menschen unterscheiden wird: es hat keinen freien Willen.
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THX 1138 schrieb:
Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers.
Hm, ja, das ist es was ich meinte. Empfändest du weniger Freude würdest du diese Realität anerkennen, mehr Schmerz, wäre ein Sonnenuntergang weniger eindrucksvoll?
THX 1138 schrieb:
Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf.
Und?
THX 1138 schrieb:
Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.
Ich bin kein Biologe, aber die Vorstellung dass es spezielle Gene für wirklich jeden einzelnen Charakterzug gibt und man diese nebenwirkungsfrei ein und ausschalten kann reichlich naiv.
Aber was spricht denn aus deiner Sicht gegen Gentherapie etc? Gattaca oder Brave New World sind bei weitem nicht die einzig möglichen Ausprägungen in dieser Richtung.
Nebenbei bemerkt, mit der gleichen Argumentation könnte man gegen Ärzte, Antidepressiva usw usf vorgehen...THX 1138 schrieb:
Was mir wichtiger ist, welchen Grund hätten wir, denn Sinn des Lebens zu suchen, zu ergründen was das Kühlschranklämpchen einem sagen will, wenn wir uns selbst als Maschine entlarven mit nur einem Grund: zu vegetieren. Und darauf läuft so ein Modell raus.
THX, es gibt keinen objektiven, absoluten Sinn des Lebens, und es gibt auch keine Seele, und keinen mystischen "Lebensfunken" oder was auch immer. Das mag dir gefallen oder nicht, und du kannst es akzeptieren oder nicht, und du kannst darauf reagieren wie du willst, aber du kannst die Fakten nicht ändern.
Schönes Zitat dazu, von Philip K. Dick: "Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away."
Und worauf genau meinst du dass dieses Modell hinausläuft? "Zu vegetieren" als Sinn des Lebens?
THX 1138 schrieb:
Und was es immer von einem echten Menschen unterscheiden wird: es hat keinen freien Willen.
"Freier Wille", huh? Freier Wille gehört zu den am schlechtesten definierten Begriffen die mir spontan einfallen. Was ist für dich freier Wille, und warum meinst du einen solchen zu besitzen und warum sollte es für... "künstliche" Personen... unmöglich sein ihn zu besitzen?
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THX 1138 schrieb:
Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers. Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf. Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.
So sehr du auch vorgibst zu wissen wovon du redest, deine Aussagen lassen sich nicht mit dem heutigen wissenschaftlichen Wissensstand vereinbaren. Launen auf Gene zurückzuführen ist nicht nur naiv sondern ich würde deutlichere Worte dafür finden. Entscheidungen ("Wille"), Erinnerungen, Wissen, Gefühle, zu all diesem hat man heute schon mindestens ein grundlegendes Verständnis der beteiligten Prozesse im Gehirn. Zu Erinnerungen und Gefühle zum Beispiel bis runter auf die biochemische Ebene. Das ist kein Zufall, denn gerade diese Bereiche sind für die Medizin interessant (Alzheimer und Depression um zwei von vielen Beispielen zu nennen). Wie glaubst du denn dass z.B. Anti-Depressiva wirken? Lauter kleine Molekülchen mit der Aufschrift "Komm schon, ist doch gar nicht so schlimm, lächel mal wieder!", die versuchen die mysthische metaphysische Seele zu überreden? Oder wie glaubst du wirken Drogen? Kleine Molekülchen die der Seele Witze erzählen, so dass die sich unnatürlich gut fühlt? (Und am Ende die alten Witze schon kennt und deshalb immer mehr und mehr Witze benötigt um die selbe Wirkung zu erzielen.) Oder wird vielleicht doch ganz konkret in die Biochemie des Gehirns eingegriffen um, im Fall von Anti-Depressiva, wieder eine normale Stimmungslage herzustellen (im Fall von Drogen eine unnatürlich "positive")?
Was deine Sorgen bezüglich der Folgen eines völligen Verständnisses angeht, so sind diese zwar grundsätzlich berechtigt, aber ist das wirklich ein brauchbarer Grund sich dumm zu halten? Oder ist dann nicht viel eher der Begriff der Schuld und der Umgang des Justizsystems damit das Problem, welches angepasst werden muss?
Man kann's auch anders formulieren: darf man Sklaven frei lassen auch wenn dadurch die Wirtschaft in weiten Teilen zusammenbricht? Ist in einem solchen Szenario wirklich die Freiheit der Sklaven das Problem oder ist es nicht doch viel eher die Wirtschaft?
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minhen schrieb:
Man kann's auch anders formulieren: darf man Sklaven frei lassen auch wenn dadurch die Wirtschaft in weiten Teilen zusammenbricht? Ist in einem solchen Szenario wirklich die Freiheit der Sklaven das Problem oder ist es nicht doch viel eher die Wirtschaft?
Kommt wohl ganz darauf an ob du die Wirtschaft oder der Sklave bist
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THX 1138 schrieb:
Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers.
so'n modell gibts ja auch nicht. für den körper vielleicht aber ein mensch ist ein körperlich/seelisches/geistiges wesen. aber was sind geist, seele, psyche? keiner weiss es und keiner kann es deshalb modellieren oder nachbauen...
:xmas2:
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hi,
minhen schrieb:
Entscheidungen ("Wille"), Erinnerungen, Wissen, Gefühle, zu all diesem hat man heute schon mindestens ein grundlegendes Verständnis der beteiligten Prozesse im Gehirn. Zu Erinnerungen und Gefühle zum Beispiel bis runter auf die biochemische Ebene.
wie ich THX verstanden hab, und wozu ich mich anschließe, ist, dass erinnerungen, wissen und gefühle auf der biochemischen ebene zu betrachten in etwa so sinnvoll ist, wie grafische oberflächen zu programmieren, indem man feldgleichungen für die ladungsverteilung im prozessor aufstellt. der mensch als maschine (und ich gehe davon aus, dass er genau das ist) ist nun mal so beschaffen, dass er einen sinn braucht, und "etwas mehr" als die summe seiner einzelteile sein will. es ist zwar nicht notwendig, aber dann funktioniert er einen hauch besser. so ähnlich, wie super-benzin tanken. das ist zwar unterschiedlich ausgeprägt, aber - denke ich - bei den meisten vorhanden. wenn man sich zu oft klar macht, dass das leben gar keinen sinn hat, dann kriegt man bauchschmerzen
. und deshalb ist es unter umständen besser, nicht zu viel darüber nachzudenken.
natürlich gibt es auch die anderen (sieht man ja auch hier im board), die die wahrheit der unannähmlichkeit vorziehen - das ist aber auch nur eine andere ausprägung desselben phänomens, nur überwiegt bei ihnen nicht der "ich fühl' mich wohl und bin wichtig" - teil, sondern der "ich will's wissen" - teil, gerade bei technikern und naturwissenschaftlern öfters anzutreffen.irgendwie interessant finde ich aber, wieso man den "sinn" (oder die "wahrheit") so unbedingt finden will. denn objektiv (d.h., pessimistisch
) betrachtet ist sinn irgendwas, was nur in einer eng begrenzten größenordnung sinn macht:
"was ist der sinn des kugelschreibers? - schreiben"
"was ist der sinn der kuh? - käse mit schinken"
"was ist der sinn von freundin? - mich glücklich machen
für große dinge wie das universum oder kleine dinge, wie elektronen funktioniert das nicht. ok, ein großer haufen elektronen ist oft ganz praktisch, aber ein einzelnes ist schon ziemlich entbehrlich. aber selbst, wenn diese letzten dinge tatsächlich gar keinen sinn hätten, würde man das nicht ins gehirn reinkriegen - bedingt durch die menschliche denkstruktur "was ist das und was kann ich damit machen?". bei den meisten sachen funktioniert das auch, notgedrungen auch für das universum, das zum drin leben ist, und für elektronen, mit denen man dann irgendwo draufschießt, oder beugungsexperimente durchführt. bei so abstrakten dingen wie der eigenen existenz versagt aber das modell, denn was anderes, als sie bis zum ende durchzuexistieren kann man gar nicht machen - aber "selbstzweck stinkt". was oft und gerne als lebenszweck akzeptiert wird, ist, für andere da zu sein (wörtlich). die frage, nach dem sinn von deren existenz stellt sich auch merkwürdigerweise viel seltener... wahrscheinlich hat das was mit dem wesen des menschen als herdentier zu tun, aber davon hab' ich keine ahnung.(puh, war das jetzt ein wirrer beitrag. aber, zumindest hab' ich mich dadurch kurz vor meinen hausaufgaben drücken können :xmas1:)
so'n modell gibts ja auch nicht. für den körper vielleicht aber ein mensch ist ein körperlich/seelisches/geistiges wesen. aber was sind geist, seele, psyche? keiner weiss es und keiner kann es deshalb modellieren oder nachbauen...
wieso nicht? wenn ich einen computer kopiere - mitsamt den magnetisierungen auf der festplatte und dem ganzen rest - dann ist die software doch auch drauf? aber die frage ob die seele eine harmonie ist ist schon etwas älter.
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doppelmuffe schrieb:
wieso nicht? wenn ich einen computer kopiere - mitsamt den magnetisierungen auf der festplatte und dem ganzen rest
selbst das ist ja schon schwer genug, ne?
doppelmuffe schrieb:
- dann ist die software doch auch drauf?
naja, software kannste ja schon so kopieren, ohne eine kopiervorrichtung für materie. da haste einen etwas unpassenden vergleich gewählt
wenn ich den thread hier lese (und solche gab's ja schon öfter hier) fällt mir nur ein: irgendwie sind diese ganzen computerfreaks die dieses board bevölkern, der meinung, dass ihre lieblinge eines tages grenzenlose macht haben werden (wenn man nur genügend rechenpower und speicherkapazität reinpackt). aber ich' glaub' da nicht dran. ihr solltet euch mal von der vorstellung verabschieden, dass technik und wissenschaft keine grenzen gesetzt sind...
:xmas2:
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ten schrieb:
naja, software kannste ja schon so kopieren, ohne eine kopiervorrichtung für materie. da haste einen etwas unpassenden vergleich gewählt
nene, der passt schon zu dem, was ich sagen wollte, und zwar: man braucht kein modell von der psyche zu haben, um diese nachzubauen - vorausgesetzt, man kennt den unterbau gut genug. (ja, praktisch gesehen ist das unmöglich, aber das trifft so ziemlich auf den ganzen thread zu.) außerdem habe ich eine computer-analogie genommen, weil sie in diesem board wohl den meisten gewohnt erscheinen würde.
naja, software kannste ja schon so kopieren, ohne eine kopiervorrichtung für materie
ja, das kann ich. und weiter?
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Nach dem momentanen Stand unserer geringen Erkenntnis sowohl über das Gehirn als auch der Computertechnik ist IMHO das einzige, was wir mit Bestimmtheit sagen können, daß wir nichts mit Bestimmheit sagen können.
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ten schrieb:
wenn ich den thread hier lese (und solche gab's ja schon öfter hier) fällt mir nur ein: irgendwie sind diese ganzen computerfreaks die dieses board bevölkern, der meinung, dass ihre lieblinge eines tages grenzenlose macht haben werden (wenn man nur genügend rechenpower und speicherkapazität reinpackt). aber ich' glaub' da nicht dran. ihr solltet euch mal von der vorstellung verabschieden, dass technik und wissenschaft keine grenzen gesetzt sind...
:xmas2:Nein, ich glaub, das siehst du falsch. Sicher gibt es Grenzen, die gibt es immer. Vorallem im technischen Bereich sieht man sie alltäglich. Spätestens, wenn ein Computer so komplex wär, dass man ihn allein von den Materialmengen nicht mehr bauen könnte, ist schluss.
Aber das ist hier ja auch nicht Thema, es geht um ein rein Hypothetisches Problem, wie man zb an diesem Zitat vom Startpost sehen kann:
lässt man einmal die technischen realisierbarkeitsdinger außer acht
Es geht hier am Ende darum, ob die Menschlichen Psyche determiniert ist, oder nicht. Anders Ausgedrückt: Wenn ein Zwillingspaar von Anfang bis zum Ende unbeeinflusst voneinander exakt die selben Erlebnisse in der selben Reihenfolge durchlaufen, denken und handeln sie dann gleich? Wenn ja, dann ist es hypothetisch möglich, einen Computer zu bauen, der einen Menschen perfekt Simulieren kann. Wenn nicht, dann nicht. Dann kann mans höchstens beliebig annähern, aber eine exakte Kopie wird nicht möglich sein(Dies wär zb der Fall, wenn Quanteneffekte im Gehirn eine entscheidende Rolle spielen würden, und sich herausstellt, dass diese Effekte _wirklich_ zufällig sind - also wenn Gott wirklich würfelt
).So, Frohe Weihnachten euch alle, ich bin mal wieder weg :xmas1:
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otze schrieb:
Es geht hier am Ende darum, ob die Menschlichen Psyche determiniert ist, oder [...ob...] Gott wirklich würfelt
).Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
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Bashar schrieb:
otze schrieb:
Es geht hier am Ende darum, ob die Menschlichen Psyche determiniert ist, oder [...ob...] Gott wirklich würfelt
).Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
Ich find's immer wieder putzig wie die wenigsten überhaupt erläutern (können) was sie mit "freiem Willen" überhaupt meinen, und sich keinerlei Gedanken darüber machen was die Alternative zu Determinismus auf fundamentaler Ebene ist: reiner Zufall und pures Chaos.
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Bashar schrieb:
Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
wenn man optimist ist, dann ist beides freier wille.