komplexe maschine oder beseeltes etwas
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THX 1138 schrieb:
Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers. Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf. Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.
So sehr du auch vorgibst zu wissen wovon du redest, deine Aussagen lassen sich nicht mit dem heutigen wissenschaftlichen Wissensstand vereinbaren. Launen auf Gene zurückzuführen ist nicht nur naiv sondern ich würde deutlichere Worte dafür finden. Entscheidungen ("Wille"), Erinnerungen, Wissen, Gefühle, zu all diesem hat man heute schon mindestens ein grundlegendes Verständnis der beteiligten Prozesse im Gehirn. Zu Erinnerungen und Gefühle zum Beispiel bis runter auf die biochemische Ebene. Das ist kein Zufall, denn gerade diese Bereiche sind für die Medizin interessant (Alzheimer und Depression um zwei von vielen Beispielen zu nennen). Wie glaubst du denn dass z.B. Anti-Depressiva wirken? Lauter kleine Molekülchen mit der Aufschrift "Komm schon, ist doch gar nicht so schlimm, lächel mal wieder!", die versuchen die mysthische metaphysische Seele zu überreden? Oder wie glaubst du wirken Drogen? Kleine Molekülchen die der Seele Witze erzählen, so dass die sich unnatürlich gut fühlt? (Und am Ende die alten Witze schon kennt und deshalb immer mehr und mehr Witze benötigt um die selbe Wirkung zu erzielen.) Oder wird vielleicht doch ganz konkret in die Biochemie des Gehirns eingegriffen um, im Fall von Anti-Depressiva, wieder eine normale Stimmungslage herzustellen (im Fall von Drogen eine unnatürlich "positive")?
Was deine Sorgen bezüglich der Folgen eines völligen Verständnisses angeht, so sind diese zwar grundsätzlich berechtigt, aber ist das wirklich ein brauchbarer Grund sich dumm zu halten? Oder ist dann nicht viel eher der Begriff der Schuld und der Umgang des Justizsystems damit das Problem, welches angepasst werden muss?
Man kann's auch anders formulieren: darf man Sklaven frei lassen auch wenn dadurch die Wirtschaft in weiten Teilen zusammenbricht? Ist in einem solchen Szenario wirklich die Freiheit der Sklaven das Problem oder ist es nicht doch viel eher die Wirtschaft?
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minhen schrieb:
Man kann's auch anders formulieren: darf man Sklaven frei lassen auch wenn dadurch die Wirtschaft in weiten Teilen zusammenbricht? Ist in einem solchen Szenario wirklich die Freiheit der Sklaven das Problem oder ist es nicht doch viel eher die Wirtschaft?
Kommt wohl ganz darauf an ob du die Wirtschaft oder der Sklave bist
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THX 1138 schrieb:
Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers.
so'n modell gibts ja auch nicht. für den körper vielleicht aber ein mensch ist ein körperlich/seelisches/geistiges wesen. aber was sind geist, seele, psyche? keiner weiss es und keiner kann es deshalb modellieren oder nachbauen...
:xmas2:
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hi,
minhen schrieb:
Entscheidungen ("Wille"), Erinnerungen, Wissen, Gefühle, zu all diesem hat man heute schon mindestens ein grundlegendes Verständnis der beteiligten Prozesse im Gehirn. Zu Erinnerungen und Gefühle zum Beispiel bis runter auf die biochemische Ebene.
wie ich THX verstanden hab, und wozu ich mich anschließe, ist, dass erinnerungen, wissen und gefühle auf der biochemischen ebene zu betrachten in etwa so sinnvoll ist, wie grafische oberflächen zu programmieren, indem man feldgleichungen für die ladungsverteilung im prozessor aufstellt. der mensch als maschine (und ich gehe davon aus, dass er genau das ist) ist nun mal so beschaffen, dass er einen sinn braucht, und "etwas mehr" als die summe seiner einzelteile sein will. es ist zwar nicht notwendig, aber dann funktioniert er einen hauch besser. so ähnlich, wie super-benzin tanken. das ist zwar unterschiedlich ausgeprägt, aber - denke ich - bei den meisten vorhanden. wenn man sich zu oft klar macht, dass das leben gar keinen sinn hat, dann kriegt man bauchschmerzen
. und deshalb ist es unter umständen besser, nicht zu viel darüber nachzudenken.
natürlich gibt es auch die anderen (sieht man ja auch hier im board), die die wahrheit der unannähmlichkeit vorziehen - das ist aber auch nur eine andere ausprägung desselben phänomens, nur überwiegt bei ihnen nicht der "ich fühl' mich wohl und bin wichtig" - teil, sondern der "ich will's wissen" - teil, gerade bei technikern und naturwissenschaftlern öfters anzutreffen.irgendwie interessant finde ich aber, wieso man den "sinn" (oder die "wahrheit") so unbedingt finden will. denn objektiv (d.h., pessimistisch
) betrachtet ist sinn irgendwas, was nur in einer eng begrenzten größenordnung sinn macht:
"was ist der sinn des kugelschreibers? - schreiben"
"was ist der sinn der kuh? - käse mit schinken"
"was ist der sinn von freundin? - mich glücklich machen
für große dinge wie das universum oder kleine dinge, wie elektronen funktioniert das nicht. ok, ein großer haufen elektronen ist oft ganz praktisch, aber ein einzelnes ist schon ziemlich entbehrlich. aber selbst, wenn diese letzten dinge tatsächlich gar keinen sinn hätten, würde man das nicht ins gehirn reinkriegen - bedingt durch die menschliche denkstruktur "was ist das und was kann ich damit machen?". bei den meisten sachen funktioniert das auch, notgedrungen auch für das universum, das zum drin leben ist, und für elektronen, mit denen man dann irgendwo draufschießt, oder beugungsexperimente durchführt. bei so abstrakten dingen wie der eigenen existenz versagt aber das modell, denn was anderes, als sie bis zum ende durchzuexistieren kann man gar nicht machen - aber "selbstzweck stinkt". was oft und gerne als lebenszweck akzeptiert wird, ist, für andere da zu sein (wörtlich). die frage, nach dem sinn von deren existenz stellt sich auch merkwürdigerweise viel seltener... wahrscheinlich hat das was mit dem wesen des menschen als herdentier zu tun, aber davon hab' ich keine ahnung.(puh, war das jetzt ein wirrer beitrag. aber, zumindest hab' ich mich dadurch kurz vor meinen hausaufgaben drücken können :xmas1:)
so'n modell gibts ja auch nicht. für den körper vielleicht aber ein mensch ist ein körperlich/seelisches/geistiges wesen. aber was sind geist, seele, psyche? keiner weiss es und keiner kann es deshalb modellieren oder nachbauen...
wieso nicht? wenn ich einen computer kopiere - mitsamt den magnetisierungen auf der festplatte und dem ganzen rest - dann ist die software doch auch drauf? aber die frage ob die seele eine harmonie ist ist schon etwas älter.
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doppelmuffe schrieb:
wieso nicht? wenn ich einen computer kopiere - mitsamt den magnetisierungen auf der festplatte und dem ganzen rest
selbst das ist ja schon schwer genug, ne?
doppelmuffe schrieb:
- dann ist die software doch auch drauf?
naja, software kannste ja schon so kopieren, ohne eine kopiervorrichtung für materie. da haste einen etwas unpassenden vergleich gewählt
wenn ich den thread hier lese (und solche gab's ja schon öfter hier) fällt mir nur ein: irgendwie sind diese ganzen computerfreaks die dieses board bevölkern, der meinung, dass ihre lieblinge eines tages grenzenlose macht haben werden (wenn man nur genügend rechenpower und speicherkapazität reinpackt). aber ich' glaub' da nicht dran. ihr solltet euch mal von der vorstellung verabschieden, dass technik und wissenschaft keine grenzen gesetzt sind...
:xmas2:
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ten schrieb:
naja, software kannste ja schon so kopieren, ohne eine kopiervorrichtung für materie. da haste einen etwas unpassenden vergleich gewählt
nene, der passt schon zu dem, was ich sagen wollte, und zwar: man braucht kein modell von der psyche zu haben, um diese nachzubauen - vorausgesetzt, man kennt den unterbau gut genug. (ja, praktisch gesehen ist das unmöglich, aber das trifft so ziemlich auf den ganzen thread zu.) außerdem habe ich eine computer-analogie genommen, weil sie in diesem board wohl den meisten gewohnt erscheinen würde.
naja, software kannste ja schon so kopieren, ohne eine kopiervorrichtung für materie
ja, das kann ich. und weiter?
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Nach dem momentanen Stand unserer geringen Erkenntnis sowohl über das Gehirn als auch der Computertechnik ist IMHO das einzige, was wir mit Bestimmtheit sagen können, daß wir nichts mit Bestimmheit sagen können.
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ten schrieb:
wenn ich den thread hier lese (und solche gab's ja schon öfter hier) fällt mir nur ein: irgendwie sind diese ganzen computerfreaks die dieses board bevölkern, der meinung, dass ihre lieblinge eines tages grenzenlose macht haben werden (wenn man nur genügend rechenpower und speicherkapazität reinpackt). aber ich' glaub' da nicht dran. ihr solltet euch mal von der vorstellung verabschieden, dass technik und wissenschaft keine grenzen gesetzt sind...
:xmas2:Nein, ich glaub, das siehst du falsch. Sicher gibt es Grenzen, die gibt es immer. Vorallem im technischen Bereich sieht man sie alltäglich. Spätestens, wenn ein Computer so komplex wär, dass man ihn allein von den Materialmengen nicht mehr bauen könnte, ist schluss.
Aber das ist hier ja auch nicht Thema, es geht um ein rein Hypothetisches Problem, wie man zb an diesem Zitat vom Startpost sehen kann:
lässt man einmal die technischen realisierbarkeitsdinger außer acht
Es geht hier am Ende darum, ob die Menschlichen Psyche determiniert ist, oder nicht. Anders Ausgedrückt: Wenn ein Zwillingspaar von Anfang bis zum Ende unbeeinflusst voneinander exakt die selben Erlebnisse in der selben Reihenfolge durchlaufen, denken und handeln sie dann gleich? Wenn ja, dann ist es hypothetisch möglich, einen Computer zu bauen, der einen Menschen perfekt Simulieren kann. Wenn nicht, dann nicht. Dann kann mans höchstens beliebig annähern, aber eine exakte Kopie wird nicht möglich sein(Dies wär zb der Fall, wenn Quanteneffekte im Gehirn eine entscheidende Rolle spielen würden, und sich herausstellt, dass diese Effekte _wirklich_ zufällig sind - also wenn Gott wirklich würfelt
).So, Frohe Weihnachten euch alle, ich bin mal wieder weg :xmas1:
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otze schrieb:
Es geht hier am Ende darum, ob die Menschlichen Psyche determiniert ist, oder [...ob...] Gott wirklich würfelt
).Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
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Bashar schrieb:
otze schrieb:
Es geht hier am Ende darum, ob die Menschlichen Psyche determiniert ist, oder [...ob...] Gott wirklich würfelt
).Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
Ich find's immer wieder putzig wie die wenigsten überhaupt erläutern (können) was sie mit "freiem Willen" überhaupt meinen, und sich keinerlei Gedanken darüber machen was die Alternative zu Determinismus auf fundamentaler Ebene ist: reiner Zufall und pures Chaos.
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Bashar schrieb:
Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
wenn man optimist ist, dann ist beides freier wille.
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doppelmuffe schrieb:
Bashar schrieb:
Dass auf dieser Unterscheidung immer so rumgeritten wird. Was macht es am Ende für einen Unterschied, ob der Geist determiniert ist oder durch Zufall gesteuert wird, ein freier Wille ist beides nicht.
wenn man optimist ist, dann ist beides freier wille.
Was meinst du mit "freier Wille"?
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minhen schrieb:
THX 1138 schrieb:
Nicht die Realität steht im Weg, sondern das wissenschaftliche "Modell", die Erklärung für jedes Detail meines Körpers. Das hat wieder nichts mit Mystizismus zu tun, sondern einfach damit, dass ich mal was intuitiv tun will und das auch darf. Finden wir für jede Laune die entsprechenden Gene dann muss man sich für alles Verantworten, denn man könnte es ja ändern durch Pillen oder Gentherapie, whatever, ich will keine Ausrede für Verbrechen suchen.
So sehr du auch vorgibst zu wissen wovon du redest, deine Aussagen lassen sich nicht mit dem heutigen wissenschaftlichen Wissensstand vereinbaren. Launen auf Gene zurückzuführen ist nicht nur naiv sondern ich würde deutlichere Worte dafür finden. Entscheidungen ("Wille"), Erinnerungen, Wissen, Gefühle, zu all diesem hat man heute schon mindestens ein grundlegendes Verständnis der beteiligten Prozesse im Gehirn. Zu Erinnerungen und Gefühle zum Beispiel bis runter auf die biochemische Ebene. Das ist kein Zufall, denn gerade diese Bereiche sind für die Medizin interessant (Alzheimer und Depression um zwei von vielen Beispielen zu nennen). Wie glaubst du denn dass z.B. Anti-Depressiva wirken? Lauter kleine Molekülchen mit der Aufschrift "Komm schon, ist doch gar nicht so schlimm, lächel mal wieder!", die versuchen die mysthische metaphysische Seele zu überreden? Oder wie glaubst du wirken Drogen? Kleine Molekülchen die der Seele Witze erzählen, so dass die sich unnatürlich gut fühlt? (Und am Ende die alten Witze schon kennt und deshalb immer mehr und mehr Witze benötigt um die selbe Wirkung zu erzielen.) Oder wird vielleicht doch ganz konkret in die Biochemie des Gehirns eingegriffen um, im Fall von Anti-Depressiva, wieder eine normale Stimmungslage herzustellen (im Fall von Drogen eine unnatürlich "positive")?
Soso, ich weiss nicht wovon ich rede..du brauchst mir glaub ich nicht zu erklären wie Medikamente und Drogen wirken..
Heute wird versucht alle möglichen Verhaltensmuster (zB Homosexualität: Brian Mustanskis Studie) auf Gene zurückzuführen, oder auch Störungen in der Psyche (Depressionen: Ogilvie AD et al., Schizophrenie: Schosser und Aschauer). Das sind nur einige Publikationen von vielen. Ich denk mir das nicht bloss aus. Ob die Studien nun stimmen oder nicht, es wird daran geforscht. Oder lies diesen Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7820/1.html.minhen schrieb:
Was deine Sorgen bezüglich der Folgen eines völligen Verständnisses angeht, so sind diese zwar grundsätzlich berechtigt, aber ist das wirklich ein brauchbarer Grund sich dumm zu halten? Oder ist dann nicht viel eher der Begriff der Schuld und der Umgang des Justizsystems damit das Problem, welches angepasst werden muss?
Man kann's auch anders formulieren: darf man Sklaven frei lassen auch wenn dadurch die Wirtschaft in weiten Teilen zusammenbricht? Ist in einem solchen Szenario wirklich die Freiheit der Sklaven das Problem oder ist es nicht doch viel eher die Wirtschaft?Natürlich, das ist so. Nicht die Erkenntnisse machen mir Angst, sondern wie damit umgegangen wird. In der heutigen Gesellschaft entsteht immer mehr der Druck auf die Menschen, hauptsache man kann arbeiten und seinen Beitrag leisten. Depressive werden auf Drogen gesetzt etc..
Die Wirtschaft ist die heilige Kuh und der einzelne zählt nicht. Wenn wir "mangelhaften" Menschen durch Computersimulationen ersetzt werden können, wozu braucht es uns dann noch?Versteh mich nicht falsch, ich bin selber in der Forschung und ein Jünger der Technokultur, aber ich befürchte wirklich, dass die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt. Solange da noch eine Ungewissheit (nenn es Seele oder zufällige Quanteneffekte) bleibt, kann ich mir einen freien Willen wenigstens einbilden. Und es ist besser so, denn sonst würd ich die Selbstzerstörung einleiten.
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THX 1138 schrieb:
Soso, ich weiss nicht wovon ich rede..du brauchst mir glaub ich nicht zu erklären wie Medikamente und Drogen wirken..
Heute wird versucht alle möglichen Verhaltensmuster (zB Homosexualität: Brian Mustanskis Studie) auf Gene zurückzuführen, oder auch Störungen in der Psyche (Depressionen: Ogilvie AD et al., Schizophrenie: Schosser und Aschauer). Das sind nur einige Publikationen von vielen. Ich denk mir das nicht bloss aus. Ob die Studien nun stimmen oder nicht, es wird daran geforscht. Oder lies diesen Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7820/1.html.Abgesehen davon dass Homosexualität nicht wirklich in diese Liste passt, was stört dich an dieser Forschung?
THX 1138 schrieb:
Depressive werden auf Drogen gesetzt etc..
Ja, und Unfallopfer werden genäht, geschient, geflickt. Und?
THX 1138 schrieb:
Die Wirtschaft ist die heilige Kuh und der einzelne zählt nicht. Wenn wir "mangelhaften" Menschen durch Computersimulationen ersetzt werden können, wozu braucht es uns dann noch?
Wir wären die Computersimulation. Alternativ, falls du mit Computersimulation Strong AI meinst, was genau stört dich daran?
THX 1138 schrieb:
Natürlich, das ist so. Nicht die Erkenntnisse machen mir Angst, sondern wie damit umgegangen wird. In der heutigen Gesellschaft entsteht immer mehr der Druck auf die Menschen, hauptsache man kann arbeiten und seinen Beitrag leisten.
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Versteh mich nicht falsch, ich bin selber in der Forschung und ein Jünger der Technokultur, aber ich befürchte wirklich, dass die Menschlichkeit auf der Strecke bleibt. Solange da noch eine Ungewissheit (nenn es Seele oder zufällige Quanteneffekte) bleibt, kann ich mir einen freien Willen wenigstens einbilden. Und es ist besser so, denn sonst würd ich die Selbstzerstörung einleiten.Deine Befürchtungen mögen durchaus berechtigt sein, aber ist deshalb das Wissen an sich, die Technologie an sich 'schlimm'?
Und warum verquickst du diese Fragen scheinbar zusammenhangslos mit mystischen Konzepten wie der Seele? Dazu auch an dich die Frage, was meinst du überhaupt mit "freiem Willen"?
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finix schrieb:
Was meinst du mit "freier Wille"?
ich stimme eigentlich deinem beitrag über mir zu, dass niemand so genau weiß, was freier wille ist. für mich ist das dieses mir-scheint-dass-ich-die-zukunft-beeinflussen-kann-wenn-ich-will-gefühl. und dieses existiert definitiv, denn sonst würden nicht so viele menschen sich darüber streiten.
wenn du so willst, ist freier wille für mich tatsächlich auf einer metaphysischen* ebene angesiedelt: sowas wie gefühle, oder logisches denken, was real existiert, aber auf einer viel zu hohen abstraktionsebene angesiedelt ist, um mit rein physikalisch/chemischen betrachtungen befriedigend erklärt werden zu können. (biologie/verhaltensforschung könnte aber gehen)---
*ich mag das wort eigentlich nicht, weil es die existenz von dingen jenseits der physikalischen möglichkeiten impliziert, aber mir ist hier gerade nichts besseres eingefallen.
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THX 1138 schrieb:
Heute wird versucht alle möglichen Verhaltensmuster (zB Homosexualität: Brian Mustanskis Studie) auf Gene zurückzuführen, oder auch Störungen in der Psyche (Depressionen: Ogilvie AD et al., Schizophrenie: Schosser und Aschauer). Das sind nur einige Publikationen von vielen. Ich denk mir das nicht bloss aus. Ob die Studien nun stimmen oder nicht, es wird daran geforscht. Oder lies diesen Artikel: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/7/7820/1.html.
Keiner hat hier bestritten dass genetische Faktoren bei der Disposition für Krankheiten wichtig sind. Trotzdem natürlich interessante Links. Obgleich sie natürlich nichts mit deinen bescheidenen Behauptungen wie "für jede Laune ein Gen" zu tun haben ...
Dass du aber nicht von Prädispositionen sprichst sondern davon "Verhaltensmuster auf Gene zurückzuführen" überzeugt nicht wirklich. Vielleicht willst du ja mal das Wort "susceptibility" nachschlagen, welches bei deinem Depressionen-Link bereits in der Überschrift prangt:xmas2:
minhen schrieb:
Wenn wir "mangelhaften" Menschen durch Computersimulationen ersetzt werden können, wozu braucht es uns dann noch?
Ich denke eine solche Welt ist für die meisten Menschen nicht lebenswert. Aber was hat das mit freiem Willen zu tun? Ich bin heute schon der festen Überzeugung dass kein freier Wille existiert. Und weiter? Beeinträchtigt das meine Lebensqualität? Wäre mir neu. Ich finde eher die Menschen, die ihre Lebensqualität von Unwissen abhängig machen, bedauernswert. Wenn sowas gar in den Selbstmord treibt hat ganz andere Probleme ...
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minhen schrieb:
Ich bin heute schon der festen Überzeugung dass kein freier Wille existiert. Und weiter? Beeinträchtigt das meine Lebensqualität? Wäre mir neu.
kannst du das erklären? du gehst davon aus, dass es keinen freien willen gibt, triffst aber entscheidungen, als gäbe es einen? dann wäre dein modell schon ein bisschen unpraktisch. (oder haben wir verschiedene definitionen von f.w.?)
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Ein Wille kann nur dann frei sein, wenn er außerhalb der Physik steht. Deswegen wird hier ja auch immer wieder von Seele und Metaphysik angefangen. Für einen nicht-physikalischen Willen gibt es aber absolut keine Grundlage außer dem Wunsch danach. Für den freien Willen als Illusion gibt es dagegen einiges an Indizien aus interessanten Experimenten - und das schon seit Jahrzehnten. Der Wille wäre dabei nicht mal das erste Phänomen bei dem "uns" das Gehirn etwas vormacht - gerade die Wahrnehmung ist voll davon. Ich weise deshalb auf die Wahrnehmung hin, weil man hier sehr schön zweifelsfrei den "Selbstbetrug" des Gehirns nachweisen kann. Eine große Zahl (aber nicht alle) optischen Täuschungen fallen zum Beispiel in diese Kategorie.
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beim elfmeterschiessen, torwart steht inner mitte, fussballer schiesst in eine ecke des tors. aber in welche? keiner kann ihm die entscheidung abnehmen. das ist freier wille...
:xmas2:
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Hej,
auf Grund von Erfahrungen die der Torwart aber im Vorfeld macht entscheidet er aber wohin er sich wirft. Und diese Erfahrungen beruhen ja auch auf vorigen Ereignissen, und nicht auf sowas wie einem 'freien Willen'.
Lehmann warf sich z.B. in die Ecke, die auf seinem Zettel stand
Die 'Entscheidungen' trifft ein Lebewesen doch immer auf Grund von auesseren Einfluessen. Man hoert, sieht, schmeckt, riecht oder fuehlt etwas. Und darauf reagiert man dann. Wenn man sich mal irgendeine reaktion von sich selber nimmt (egal was) und drueber nachdenkt, kommt man doch auch zu dem Entschluss, dass man dieses aus irgendeinen Grund getan hat.
Die Frage ist dann eher, was war quasi die 'erste' Reaktion
Sprich wie ist unsere Universum entstanden.MfG, Tim