Würdet ihr fürs Militär proggen?
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Black Shadow schrieb:
Und was glaubst du wo wir wären, wenn die Gelder fürs Militär in IT-Forschung investiert werden würden? Tsss... soviel zum "zivilen Nutzen".
In gewisser Weise muss man sich auch mit der Realität arrangieren. Die Existenz des Militärs ist Fakt und wird sich in absehbarer Zukunft nicht ändern. Abgesehen davon gehst Du von der falschen Annahme aus, dass das Geld ansonsten komplett in die Forschung gesteckt werden könnte. Man kann ja auch jetzt die Steuern massiv erhöhen, um die Forschungsförderung auszubauen: Was hält uns davon ab? Warum stehen viele der großen Supercomputer beim Militär bzw. damit verbundenen Institutionen? Will sich die Wirtschaft soetwas nicht leisten?
Sehen wir es doch mal ganz nüchtern: Das Militär stellt einen gewaltigen Innovationsmotor dar. Wenn das Militär nicht da wäre, dann würden auch die damit verbundenen Innovationen ausbleiben bzw. sehr viel später und zögerlicher kommen.
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Gregor schrieb:
...
In gewisser Weise muss man sich auch mit der Realität arrangieren. Die Existenz des Militärs ist Fakt und wird sich in absehbarer Zukunft nicht ändern....Das stimmt ... aber auch (oder gerade deswegen) gilt: Jeder muß sich mit dieser Realität auf seine Weise arrangieren - wozu auch "Grenzen ziehen" gehört.
Und wenn ten und Andere (ich nicht) da ihre Grenze ziehen, finde ich das vollkommen in Ordnung und sollte kein Grund sein, ihn polemisch in eine bestimmte Ecke drängen zu wollen....
Ich ziehe z.B. beim Thema "Steuern" oder "Schwarzarbeit" meine Grenzen enger als viele meiner Freunde - na und ? Damit kommen wir klar.
Gruß,
Simon2.
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Gregor schrieb:
ten schrieb:
politisch, moralisch, ethisch, egal was.
ich möchte nicht aktiv dazu beitragen, dass menschen ermordet werden.Ok, erklär Deine Einstellung doch mal anhand des ARPANET. Da wurde eine IT-Technologie für das Militär entwickelt und ein Abkömmling davon ist heute das Internet. Hat diese Entwicklung jetzt eher geschadet oder geholfen?
geholfen, würde ich sagen. aber das war damals ja nicht abzusehen, ne?
wenn das us-kriegsministerium seine finger im spiel hatte, war der primäre zweck des arpanets sicher ein anderer (z.b. bessere kommunikation zwischen militärstützpunkten, raketenbasen, was-weiss-ich). aber manchmal kann aus etwas 'bösem' auch was gutes werden...Black Shadow schrieb:
Also mir läuft es bei der Vorstellung, Waffensysteme (oder deren Steuerung oder was auch immer) zu entwicklen kalt den Rücken runter... Ich wundere mich, dass ich damit ziemlich allein bin.
you'll never walk alone
:xmas2:Gregor schrieb:
Das Militär stellt einen gewaltigen Innovationsmotor dar. Wenn das Militär nicht da wäre, dann würden auch die damit verbundenen Innovationen ausbleiben bzw. sehr viel später und zögerlicher kommen.
das war zu zeiten des wettrüstens so. so'n phänomen stellt sich immer ein, wenn erfolgsdruck und starker wettbewerb herrscht, hat also nix direkt mit dem militär zu tun
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Simon2 schrieb:
Und wenn ten und Andere (ich nicht) da ihre Grenze ziehen, finde ich das vollkommen in Ordnung und sollte kein Grund sein, ihn polemisch in eine bestimmte Ecke drängen zu wollen....
Jeder darf seine Meinung haben. Sicher. Aber wenn man sie in einem Forum der Welt mitteilt, dann kann man sie auch erklären. Ein Slogan "Make Love Not War!" ist mir persönlich zu platt. Das hört sich für mich erstmal undurchdacht an und deshalb frag ich da nach. Ich habe auch den konkreten Zusammenhang zum Thema des Threads nicht gesehen. Eine Entscheidung für das Militär zu programmieren stellt aus meiner Sicht keine Entscheidung für oder gegen einen Krieg dar. Weiterhin habe ich einige Punkte genannt, wo IT-Entwicklungen im Militär Menschenleben retten und wo ziviler Nutzen da ist. Das betrifft übrigens auch noch viele weitere Technologien, die für das Militär entwickelt wurden. GPS zum Beispiel. Man muss da gar nicht lange überlegen, um neue Beispiele zu finden.
Ich programmiere im Übrigen nicht für das Militär noch plane ich, das zu machen. Aber wer weiß, was kommt. Genauso wie Du ein Hinterfragen einer "Make Love Not War" Mentalität als "in die Ecke stellen" siehst, kann man es auch so sehen, dass Leute, die so eine Mentalität vertreten andere, die für das Militär entwickeln durch ihre Aussagen in eine Ecke stellen. Diese Ecke sehe ich nicht: Ich sehe nicht, dass jemand, der für das Militär entwickelt, unweigerlich an Kriegen oder am Verlust von Menschenleben schuld ist.
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Gregor schrieb:
Die Existenz des Militärs ist Fakt und wird sich in absehbarer Zukunft nicht ändern.
leider ja
Abgesehen davon gehst Du von der falschen Annahme aus, dass das Geld ansonsten komplett in die Forschung gesteckt werden könnte.
Wie gesagt, das ist eine reine Annahme. Nicht umsonst der Konjunktiv. Dass sie realitätsfern ist weiß ich auch.
Wenn das Militär nicht da wäre, dann würden auch die damit verbundenen Innovationen ausbleiben bzw. sehr viel später und zögerlicher kommen.
Wenn das Militär nicht da wäre? Du gehst von einer falschen Annahme aus! Die Existenz des Militärs ist Fakt und wird sich in absehbarar Zukunft nicht ändern.
Im Gegenteil: Wenn das Militär NICHT da wäre, wären wieviele Milliarden frei verfügbar? Ich mag mir das garnicht vorstellen ... sicher, von denen wird nicht alles in IT-Forschung gehen, aber mit diesen Summen könnte man sicher etwas sinnvolleres machen als die besten Wege zu finden, Menschen zu töten (seien wir ehrlich, dazu ist das Militär letztendlich da).
Was mich stört ist diese Scheinheiligkeit und Doppelmoral ... Die zivile Nutzung betonen, während wir doch alle wissen, was für ein Schaden es anrichtet....
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Black Shadow schrieb:
Was mich stört ist diese Scheinheiligkeit und Doppelmoral ... Die zivile Nutzung betonen, während wir doch alle wissen, was für ein Schaden es anrichtet....
Oh. Ich halte auch "intelligente Bomben" gegenüber "nicht-intelligenten Bomben" für eine positive Entwicklung. Und das obwohl es bei Bomben prinzipiell um Zerstörung geht egal ob nun intelligent oder nicht-intelligent. Wäre es Dir lieber, wenn heutige militärische Konflikte mit nicht-intelligenten Bomben ausgetragen werden würden?
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Gregor schrieb:
Oh. Ich halte auch "intelligente Bomben" gegenüber "nicht-intelligenten Bomben" für eine positive Entwicklung.
die frage ist weniger, wie intelligent die bombe ist, sondern mehr wie intelligent derjenige ist, dem sie gehört...
:xmas2:
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Gregor schrieb:
Wäre es Dir lieber, wenn heutige militärische Konflikte mit nicht-intelligenten Bomben ausgetragen werden würden?
Es geht doch nicht nur um intelligente oder nicht-intelligente Bomben.
Wie viel Know How fließt in Waffen, um möglichst einfach möglichst viele Menschen möglichst effizient zu töten, mit möglichst wenig verlust auf der eigenen seite?
Da brauch man garnicht die Atombombe nennen.
Know How fließt nicht nur in die Entwicklung superintelligenter Waffen, die nur genau die Person(en) tötet, die man auch töten will. Abgesehen von der Fehlerquote habe ich den Eindruck, dass genau solche pseudointelligente (also intelligent sind sie ja nicht, s. Def. Intelligenz) Waffen nur zu gut als Rechtfertigung für einen Militärischen (Erst)Schlag dienen ... "was haben sie denn, wir töten mit unseren superduperlaser/satelittenalleskönnerwaffen doch nur die paar bösen terroristen, der zivilbevölkerung wird nicht geschadet!". Wie es im Endeffekt aussieht, sehen wir ja (z.b. Irak).
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Black Shadow schrieb:
Es geht doch nicht nur um intelligente oder nicht-intelligente Bomben.
Bei der Frage, ob man etwas für das Militär entwickelt geht es wohl jedesmal um ganz konkrete Fragen dieser Art. Dabei sollte einem klar sein, dass die IT keinen Sprengstoff entwickelt. Militärische Entwicklungen in der IT haben keinen direkten zerstörerischen Zweck. Da geht es mehr um strategische Vorteile, um Effizienz usw..
Black Shadow schrieb:
Wie viel Know How fließt in Waffen, um möglichst einfach möglichst viele Menschen möglichst effizient zu töten, mit möglichst wenig verlust auf der eigenen seite?
Was genau ist falsch daran, den Verlust auf der eigenen Seite gering zu halten? Militärische IT-Entwicklungen gehen aber nicht in Richtung von Massenvernichtungswaffen. Dafür braucht man keine IT, sondern A-,B-,C-Waffen.
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Gregor schrieb:
Was genau ist falsch daran, den Verlust auf der eigenen Seite gering zu halten?
Verluste auf jeder Seite sind falsch. Wie oft wurde denn ein Krieg von einem Volk begonnen und nicht von einem der meinte er braucht mehr Platz, Macht ...?
Wie wäre es, wenn das Militär dafür sorgt, dass Menschen nicht immer diesen "Mächtigen" hinterher rennen, sondern selber denken.
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Den Philosophen raushol: Der einzige wirkliche Zweck den die Menschheit nunmal hat ist die Vermehrung der eigenen Art - und zwar soll sich das geeignetste Genmaterial durchsetzen. Deswegen entscheidet man im Kampf untereinander wer sich fortpflanzen darf und wer nicht. Fällt nur heutzutage mehr auf weil das eben mit Atomwaffen geschieht. Anstand und Erziehung verhindern als einzige die Katastrophe. Kommen Leute ohne gesellschaftliche Bindungen an die Macht endet das immer in militärischen Diktaturen.
MfG SideWinder
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Der Sinn hinter der Entwicklung von ARPANET war übrigens im Falle eines nuklearen Erstschlags auf die "Zentrale" weiterhin voll einsatzfähig zu sein (die Zentrale wurde einfach durch viele dezentrale Stellen ersetzt). Gleichzeitig konnte man damit die verschiedenen amerikanischen Universitäten gut untereinander verbinden und die Forschung vorantreiben. (Edit: Sorry, laut Wikipedia dient sie nur dem zweiten Zweck, aber daran glaube ich nicht 
)BTW: Im Krieg gibt es ohnehin nur begrenzt Zivilisten. Viel eher gibt es ganz einfach 2 Seiten und du bist entweder A oder B aber niemals C.
MfG SideWinder
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Gregor schrieb:
Militärische IT-Entwicklungen gehen aber nicht in Richtung von Massenvernichtungswaffen. Dafür braucht man keine IT, sondern A-,B-,C-Waffen.
Falsch.
Hinter jeder Waffenentwicklung steckt IT. Und ich rede nicht von IT-Entwicklungen (weiß nicht wo du das aus meinem Posting herausgelesen hast...) sondern um den Einsatz von IT.Bevor du wieder mir voreilig widersprichst, hier ein kleiner Auszug aus Wikipedia über die Entwicklung der Wasserstoffbombe. Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffbombe#Wasserstoffbombe
"Nebenstehendes Bild zeigt die wesentlichen Merkmale einer modernen Gestaltung, das Dichteanpassung, Reflektor und einen schwebend aufgehängten Kern besitzt. Solche Konstruktionen bedürfen zur genauen Bestimmung optimaler Parameter komplexer mathematischer Berechnungen und somit eines hohen numerischen Berechnungsaufwands. Dies ist ein Grund, warum moderne Nuklearwaffen nur mit Hochleistungsrechnern konstruiert werden können und diese Rechner zum einen von den jeweiligen Rüstungsbehörden angeschafft werden, zum anderen mit Exportbeschränkungen belegt sind."
Also wer da keine IT sieht, ist wohl blind.
Und hier selbst wurde es gesagt: Viele Supercomputer sind militärische Einrichtungen bzw. wurden vom Militär finanziert. Jetzt wisst ihr u.a. warum .
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Gregor schrieb:
Bei der Frage, ob man etwas für das Militär entwickelt geht es wohl jedesmal um ganz konkrete Fragen dieser Art. Dabei sollte einem klar sein, dass die IT keinen Sprengstoff entwickelt. Militärische Entwicklungen in der IT haben keinen direkten zerstörerischen Zweck. Da geht es mehr um strategische Vorteile, um Effizienz usw..
Glaubst du im ernst dass die ihre Waffen mit Bleistift und Lineal konstruieren?
Oder das die chemischen Berechnungen für den neuesten Supersprengstoff mit Hand gemacht werden? IMHO gibt es dazu entsprechende Simulationen und Berechnungen am Computer. Und das geht nicht ohne IT und auch nicht ohne ITler.
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Ab wann würdet ihr nicht mehr fürs Militär entwickeln? Immer? Auch wenn ihr die Software für Nordkoreas Atombomben entwickelt?
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@BlackShadow: Ich vermute stark, dass die Atomwaffen, die bisher in militärischen Konflikten eingesetzt wurden, keinen derartigen IT-Einsatz zur Konstruktion benötigten. Natürlich hat die IT auch Einfluss auf solche Waffen, sie stellt aber nicht den Kern dieser Waffen dar. ...und man kann bei diesen Waffen durchaus auch auf die IT verzichten. Dann macht man halt statt Simulationen von Atomwaffen echte Atomwaffentests.
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Das vorhandensein eines "Militaers" hangt leider mit paar sozialen Komponenten der Menschheit zusammen.
Klar, waers schoener wenn man ohne Militaer auskommt. Und der Weg muss auch in die Richtung gehen, aber erreicht man das durch Ignoranz, Ablehnung, Boykott ? Ich glaub eher nicht.
Ich bin der Meining das der Kampf gegen Waffen und Gewalt zuerst auf sozialer ebene im eigenen Umfeld gefuehrt werden sollte. Nur wenn kein einziger mehr Intresse an Gewalt hat um sich selber in irgend einer form Vorteile zu verschaffen, erst dann kann man auch aktiv gegen das vorhandensein eines Miltaers vorgehen. Vorher schiesst man sich nur selbst ins Bein.
Ciao ...
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Niemals
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RHBaum schrieb:
Ich bin der Meining das der Kampf gegen Waffen und Gewalt zuerst auf sozialer ebene im eigenen Umfeld gefuehrt werden sollte.
genau. und wie fängt man damit an?
bei der eigenen person!
- ich führe ein bewusst gewaltfreies leben
- niemand wird mich dazu bringen, andere zu töten
- ich sehe verantwortung in meinem tun und unterstütze keine militärs
man muss dazu kein mega-pazifist und müslifresser zu sein.
das widerspricht sich auch nicht mit 'tötung aus notwehr', wenn man keinen anderen ausweg sieht. es geht mehr um selbstbestimmung (denn fremdbestimmt sind wir schon mehr als genug), vielleicht auch etwas stolz, courage und dass man am nächsten tag auch noch in den spiegel schauen kann, ohne sich zu schämen...
:xmas2:
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zum thema "intelligente bomben" einfach mal ab ~21:30 gucken:
http://video.google.de/videoplay?docid=2851928635697237442&q=golfkriegansonsten schließe ich mich in allen punkten ten an.