Mit welcher Sprache anfangen?
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Artchi schrieb:
Wenn ein Newbie C++ lernen will, um ein konkretes Problem zu lösen, wird ihm auch schon mal von C++ abgeraten.
was auch gerechtfertigt ist.
für newbies ist c++ ein ziemlicher hammer.
wer noch nie programmiert hat, der hat mit c++ mehr frust als spass.
und selbst erfahrene programmierer kann c++ an den rand der verzweiflung bringen.
(ich erinnere dich nur mal an dein problem mit den wchar_t/unicode-streams)
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ten schrieb:
Artchi schrieb:
Wenn ein Newbie C++ lernen will, um ein konkretes Problem zu lösen, wird ihm auch schon mal von C++ abgeraten.
was auch gerechtfertigt ist.
für newbies ist c++ ein ziemlicher hammer.
wer noch nie programmiert hat, der hat mit c++ mehr frust als spass.Das Thema hatten wir schon mal diskutiert. Meinung einiger C++ler (Simon2, tntnet u.a.) ist, das dieser Frust vermeidbar wäre, würde man die Einsteiger zu Anfang (!) nicht mit char*-Strings, dynamische Plain-Arrais und sonstigen Pointer-Geschichten belästigen. Denn wie wir wissen, gibt es für eine einfache Nutzung und vorallem Erlernung der Sprache eine String-Klasse, Vectoren, Referencen, Stackobjekte und ab C++2009 auch definitiv Sharedpointer.
Gut, werden wieder einige sagen, das sind keine Build-In-Core-Features. Aber gut... jedes mal die selber Leier.Ich halte es aber auch für ein elitäres "Gehabe", wenn man sagt, das C++ nur für erfahrene Programmierer ist. Genau das gleiche wie bei Windows vs. Linux. Ich habe schon so manchem jungen Kollegen/in, die nur Java oder VB programmiert haben, die string-Klasse u.ä. von C++ gezeigt. Meiste Reaktion: "Das ist ja praktisch wie in Java?!" Klar, um so weiter man vordringt, um so mehr gibts, was nicht wie Java ist. Aber für die tägliche Arbeit (Strings, Datencontainer, eigene Klassen usw.) kann man es einfach "haben".
Hier gilt der Spruch: "Warum einfach, wenn es auch kompiliziert geht?" Die meiste C++ Einsteiger-Literatur geht danach. Kenne nur ein gutes deutschen C++-Buch, welches den einfachen C++-Weg geht.
ten schrieb:
und selbst erfahrene programmierer kann c++ an den rand der verzweiflung bringen.
Kann ich von mir nicht behaupten.
(ich erinnere dich nur mal an dein problem mit den wchar_t/unicode-streams)
Ehm... du meinst als ich einen wstring in einen filestream rausschreiben wollte? Du kannst den Thread ruhig hier nochmal verlinken... ich war da jedenfalls nicht verzweifelt. Ich war lediglich verwundert. Sowas fällt aber unter "Unwissenheit", die einem in jeder Sprache passieren kann.
Die Lösung des "Problems" ist einfach nur eine fehlende Implementierung, die man durch eine einfache gewünschte austauschen kann. Dabei liegt die Betonung auf "kann", was sagt, das C++ einem hier bewusst by-design eine Option per Facet (codecvt) überlässt:http://www.kharchi.de/codecvt.png
Jetzt wo ich mich damit beschätigt habe, weiß ich für die Zukunft bescheid. Dieses Thema wird aber leider stiefmütterlich in der C++ Literatur behandelt. DAS ist etwas was man den Buchautoren ankreiden muß, aber nicht C++.
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ten schrieb:
Artchi schrieb:
Wenn ein Newbie C++ lernen will, um ein konkretes Problem zu lösen, wird ihm auch schon mal von C++ abgeraten.
was auch gerechtfertigt ist.
für newbies ist c++ ein ziemlicher hammer.
wer noch nie programmiert hat, der hat mit c++ mehr frust als spass.Hi,
das finde ich auch übertrieben.
Es ist nach meiner Erfahrung eben nur so, dass "Mal-eben-nebenbei-Einsteiger" oftmals auf "Clickibunti-Programme" stehen. Das ist doch der typische Newbie-Thread: "Habe noch nie was programmiert, will aber mal eben ein MMORPG mit eingebautem Chat schreiben".
Den Leuten rate ich zu java, weil Java für diesen Ansatz viel mehr bietet (nicht die Sprache, sondern das "Produkt" !).
Ich will jetzt gar nicht den "Chat-Programmierer" schlechtreden - immerhin sind Internet und Spiele üblicherweise die ersten (und lange auch einzigen) Kontaktflächen zum PC.Aber: Es gibt Leute, die bleiben bei "eben-mal-nebenbei" .... und es gibt andere, die sich zunehmend für das Grundsätzliche interessieren und die mehr Energie und Mühe reinstecken wollen. Die sind immer noch Einsteiger, aber mit denen kann man auch über Programmstruktur, Ressourcen, Multithreading, .... reden und bleibt nicht auf dem Level von "Wie bekomme ich diese WinAPI-Funktion so hin, dass sie tut, was ich will ?". Denen würde ich C++ empfehlen, weil es (als Sprache) viele Konzepte anbietet, um sich damit auseinanderzusetzen.
Für Erstere sind ein anderes Beispiel "Sprachumsteiger" in unserer Firma, die jahr(zehnt)elang COBOL programmiert haben und nun binnen kürzester Frist in einem OO-Projekt lauffähigen Code abliefern müssen. Die werden von Java (wieder: das "Produkt" !) stärker an die Hand genommen. (Wichtig dabei: Die "Tester" sind in einer anderen Abteilung :p )
Lange Rede, kurzer Sinn: Einsteigern würde ich Java oder C++ empfehlen .... je nach Ausrichtung.
Gruß,
Simon2.
P.S.: Bitte beachten, dass ich nirgendwo geschrieben habe, Java-Programmierer seien alles "Clickibunti"-Programmierer oder Einsteiger oder sonstwie schlechter als andere Menschen.
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Simon2! Der Disclaimer ist genial!
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Artchi schrieb:
Simon2! Der Disclaimer ist genial!
Ja, man muß langsam aber sicher catch-Blöcke einführen
Gruß,
Simon2.
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Was hat denn ASM jetzt damit zu tun ? ASM und C++ unterscheiden sich durch grundsätzlich andere Abstraktionsstufen ... C++ und Java nicht.
Und von "effizienten Programmen" habe ich IIRC auch nichts geschrieben... ich verstehe den Vergleich und deswegen Deine Aussage hier nicht.Nach meiner Erfahrung kommt man als Anfänger mit Java "schneller zum Schuß" als in C++ - nicht mehr und nicht weniger. Kann sein, dass Andere abweichende Erfahrungen gemacht haben, das ändert aber genausowenig an meinen wie der Umstand, dass der Grund dafür nur zum geringeren Teil an der Sprache selbst liegt.
(Es wäre übrigens guter Stil, auf Pauschalaussagen wie "Blödsinn hoch 3" zu verzichten. Die bringen nichts ein und sollen nur ein Thema mit einem "Dicke-Eier-Faktor" versehen, der der Diskussion nie weiterhilft).Das bezog sich auf dein:
(allerdings sage ich Ersteren auch, dass sie das, was sie an Anfang sparen hinterher doppelt "nachzahlen" müssen).
Deswegen der Vergleich Asm zu C++, weil dein "Hinweis" in den Klammern ist wie ein Asm-Programmierer zu C++ sagen würde, "C++ ist kannst du schneller programmieren als in Asm, aber was du bei C++ einsparst musst du hinterher doppelt "nachzahlen"
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DEvent schrieb:
...
Deswegen der Vergleich Asm zu C++, weil dein "Hinweis" in den Klammern ist wie ein Asm-Programmierer zu C++ sagen würde, "C++ ist kannst du schneller programmieren als in Asm, aber was du bei C++ einsparst musst du hinterher doppelt "nachzahlen"Aha !!
Jetzt verstehe ich Dein Argument. Danke.
Allerdings sehe ich das inhaltlich immer noch anders: C++ hat einen deutlich höhere "Design- und Compile-Hürde" als Java (und erst Recht als ASM). Diese Hürde ist allerdings nicht Schikane, sondern hat oft zur Folge, dass einige Inkonsistenzen schon zur Entwicklungszeit auffallen, die ohne diese Hürde erst in der Testphase auffallen. Wenn dort andere Leute als die Entwickler sitzen (wie es bei größeren Unternehmen häufig der Fall ist), vergrößert sich höchstwahrscheinlich dadurch der Gesamtaufwand gegenüber der "Compilezeit-auffall-Variante".
Das ist an sich nichts Schlechtes, sondern kann sich im Schnitt immer noch rechnen ... man darf diesen Aufwand nur nicht unter den Tisch fallen lassen, wenn man sich ein realistisches Bild von den verschiedenen Sprachen machen will (Die Werbeaussage "Mit Java kommen Sie schneller zu lauffähigem Code" verschweigt das nämlich gerne).Das ist jetzt nicht nur meine Privatmeinung, sondern wurde von unserem Java-Dozenten unbd Berater (extern) so geäußert.
Um damit Deine ursprüngliche Frage zu beantworten:
... Hast du vor 10 Jahren auch Leuten geraten in Assembler zu programmieren, weil man in Asm ja so viel effezientere Programme schreiben kann? ...
Nein.
Und heute tue ich das auch nicht.
Und in diesem Thread und Anderen kannst Du nachlesen, dass ich durchaus der Meinung bin, dass "mit der Technik mithalten" auch bedeutet, seine Programmierparadigmen mitzuwechseln.Gruß,
Simon2.
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Simon2.0 wurde in VBScript geschrieben.
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Diese Hürde ist allerdings nicht Schikane, sondern hat oft zur Folge, dass einige Inkonsistenzen schon zur Entwicklungszeit auffallen, die ohne diese Hürde erst in der Testphase auffallen. Wenn dort andere Leute als die Entwickler sitzen (wie es bei größeren Unternehmen häufig der Fall ist), vergrößert sich höchstwahrscheinlich dadurch der Gesamtaufwand gegenüber der "Compilezeit-auffall-Variante".
Finde ich nicht. Grade in C++ wird der Code allein durch die vielen Möglichkeiten der Sprache unübersichtlich. Man muss schon sehr lange mit C++ programmieren, damit man die Übersicht behält und erkennt, wann ein Sprachfeature notwendig oder nützlich ist, oder wann ein Feature sinnlos oder gar schädlich ist. Das ist wie mit Asm, benutzte ich jetzt Bitshift oder Multiplikation, muss der Speicherblock eine Potenz von 2 haben oder nicht... usw.
In Java ist gegen C++ recht übersichtlich was Sprachfeatures betrifft. Dadurch kann man sich mehr auf den Design konzetrieren und erkennt Designfehler schneller.
In OOA kann man auch recht flott Designfehler erkennen, weil die ganzen unwichtigen Teile entfallen und man sich nur auf das Design konzentrieren kann. Das verhält sich ähnlich in Java.
Naja aber das ist wieder OT, sorry :p
Also ich finde, wenn man eine Sprache braucht, dann sollte man sich anschauen für welche Problemstellungen die Sprache Design wurde und welche Programmierparadigmen sich die Sprache bedient.
Diese 2 Dinge und wie viele Annehmlichkeiten eine Sprache bietet um seine Ziele zu erreichen sind IMHO wichtig an einer Sprache. Der Rest ist ziemlich unwichtig.
Es ist eigentlich egal mit welcher Sprache man anfängt. Hauptsache man ist sich bewust welche Paradigmen man sich in der Sprache seiner Wahl bedient.
Wenn man LISP gelernt hat, fallen einen dann andere Paradigmen, wie OOP oder Regelbasiertes-P. dann schwerer.
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DEvent schrieb:
...Finde ich nicht...
Macht nichts.
Ich denke, insgesamt hat dieser Thread dem Fragesteller eine Menge geboten und unsere "Differenzen" sind derartig marginal, dass ich sie problemlos unter "persönliche Vorlieben" verbuchen kann.
So, jetzt muß ich weg, Schlagzeug spielen.
Schönen Tag noch,
Simon2.
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[url]http://thedailywtf.com/Articles/Trust_Me,_I'm_A_Doctor.aspx[/url]
(irgendwie funktionieren die url-tags hier nicht
, aber egal - ich lasse sie mal stehen.)Das Problem ist, daß jeder meint, Programmierer zu sein, nur weil er ein paar Grundzüge kann. Niemand denkt, er sei Arzt, nur weil er jede Arzt-Serie im Fernsehen schaut.
C++ ist ein Werkzeug für Profis. Auch Anfänger können vieles damit machen, so wie auch ein Normalsterblicher nach einer kleinen Einführung auch leben retten kann. Allerdings erschliessen sich die Möglichkeiten nur für den, der bereit ist, auch was zu lernen.
Tntnet
