Deutschland, NATO und Afghanistan
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Hallo
Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen. Die Schweizer machen es mir ihrem Armee-Modell doch vor. Und bitte keine Begründungen von wegen, dass uns die NATO braucht, die NATO uns zwingt oder sonstiges. Ich halte nicht viel von der NATO, also ist eine Diskussion auf der Basis (bei mir) wohl nicht sinnvoll, oder wäre zumindest zu viel "Off Topic"-Gebrabbel. Zivile Aufbauhilfe sollte man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wir geben/würden dafür Millionen ausgeben, um ein Land aufzubauen, dass den US-imperalistischen Bestrebungen (ok, sagen wir Terrorismusbekämpfung) nicht standgehalten hat. Wenn die USA weiter dieser Schiene fahren sollte, was zu erwarten ist (Iran), wo sollen wir dann noch überall Aufbauhilfe leisten? Wo sollen wir noch mehr Millionen für noch mehr Länder hernehmen? Wenn wir jedem Volk, was Opfer der USA ist/sein wird, Aufbauhilfe ziviler Art zukommen lassen, wäre das auch immer Bestätigung, dass wir diese Art von "Weltpolitik", wie sie die USA nunmal führt, und das nicht erst seit gestern, akzeptieren und unterstützen. Anders ausgedrückt sollte daher (welt)politischer Schritt folgen, der klar und deutlich ausdrückt, dass die Bestrebungen der sog. Weltpolizei verachtenswert sind und schon _keine_ Unterstützung verdient haben.
Ich hoffe, es ist nicht so rüber gekommen, dass ich Aufbauhilfe, welcher Art auch immer, generell ablehne. Ich beziehe mich hier auf Staaten, welcher der USA zum Opfer gefallen sind/werden.Du warst ja auch der Pro-NPD-Argumentierer, oder? Da wundert mich das, was du da schreibst gar nicht.
chrische
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Ist Deutschland kein NATO-Bündnisstaat? Wie kann Brutus dann sagen, dass ihn die NATO nicht interessiert, wenn er (öhm Deutschland) bei diesem Bündnis dabei ist?
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Aufbauhilfe heißt ja auch Geld in die eigene Wirtschaft pumpen. Die machen das ja auch nicht für lau.
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Handelt die USA nicht im Sinne der Weltpolizei im Irak/Iran sondern im Sinne ihrer Wirtschaft (Edit: und damit auch im Sinne der deutschen Wirtschaft).
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Handelt die USA nicht im Sinne der Weltpolizei im Irak/Iran sondern im Sinne ihrer Wirtschaft
Das ist schlicht falsch, ein Krieg ist nie eine gute Investition, wie man auch in ziemlich jeder Statistik nachlesen kann.
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Ich bin dafür, mehr Truppen nach Afghanistan zu schicken und auch aktiv in Kämpfe einzugreifen. Wie Marcus schon gesagt hat, ist das bisherige Verhalten der Regierung lächerlich. Und wie hier auch schon deutlich wurde, im Herbst/Winter 2001 hat wohl niemand hier in Deutschland wirklich gemerkt, das wir in Afghanistan in einen _Krieg_ einsteigen. Damals waren wohl noch alle vom 11.Sept verblendet und hielten es für unmenschlich da nicht mit zu machen (vor allem da die Taliban ja so ein idealer Feind waren. Hatte man was gegen den Krieg hat man ja indirekt Menschen- und besonders Frauenrechte getreten...). Ich will gar nicht bewerten ob es richtig oder falsch war in den Krieg einzusteigen (Gut, islamische Kriegsherren kämpfen gegen islamische Kriegsherren. Da brauch man wohl eine Lupe um klar zu erkennen, was da vor sich ging/gegangen ist und wen man nun unterstützen oder hassen soll).
Wenn nun die gleichen SPD-Politiker oder die Grünen, die in der vorletzten Legislaturperiode die Kriegstrommeln gerührt haben, auf einmal gegen die Entsendung von Aufklärungsflugzeugen stimmen bzw. so lange die Einsatzbestimmungen rumdoktorieren wollen, bis der Einsatz nutzlos wird, dann muss man sich ja Fragen: Sind die Leute dumm bzw. wissen nicht wofür sie da eigentlich abstimmen? Oder verarschen sie einen nur?
Wir müssen den Mist eben durchziehen in den wir da geschlittert sind (und um es noch einmal klar zu sagen: Die gleichen Leute die damals mit Freuden in den Krieg gezogen sind, heulen nun wegen Aufklärungsflugzeugen rum, die ja auch dem Schutz der Leute dienen, die wegen ihrer Entscheidung in Afghanistan sitzen!). Außerdem sollten wir uns nicht einer derart peinlichen Blöse geben. Man kann nicht ein bisschen Schwanger sein und man kann auch nicht ein bisschen Krieg spielen in einem fremden Land. Man kann auch nicht plötzlich eine dünnes lienchen zwischen Krieg und Krieg ziehen. Es gibt keinen "Aufbaukrieg", das ist ein Paradoxon!
Wobei natürlich mehr Truppen nur etwas bringen, wenn man auch mehr Aufbauhilfe schickt.
@Artchi
ohne das detailiert bewerten zu wollen. Aber klar gibt es irgend ein Grund warum die Amis den Krieg erklärt haben. Sicher die Taliban wollte sich nicht dem Ultimatum beugen, das ja auch ständig angepasst wurde, wenn die Taliban nachgab. Aber hey, unannehmbare Ultimaten und Kriege, das kennen die Europäer ja...
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Daniel E. schrieb:
SideWinder schrieb:
Handelt die USA nicht im Sinne der Weltpolizei im Irak/Iran sondern im Sinne ihrer Wirtschaft
Das ist schlicht falsch, ein Krieg ist nie eine gute Investition, wie man auch in ziemlich jeder Statistik nachlesen kann.
Zeig mir mal bitte die Statistiken, die die langfristigen Wirtschaftsvorteile mit beachten. Den USA gehts nicht darum jetzt n paar Milliarden zu machen, sondern langfristig ein Stück vom Kuchen in der Region abzubekommen. Für mich immernoch ein widerlicher Rechtfertigungsgrund für nen Krieg.
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Daniel E. schrieb:
SideWinder schrieb:
Handelt die USA nicht im Sinne der Weltpolizei im Irak/Iran sondern im Sinne ihrer Wirtschaft
Das ist schlicht falsch, ein Krieg ist nie eine gute Investition, wie man auch in ziemlich jeder Statistik nachlesen kann.
Auf welche Statistiken beziehst du dich da genau?
Krieg, kriegen, bekommen, erhalten
Bei Wikipedia wird unter Kriegsgründen als erster Punkt "Wirtschaftliches Interesse" aufgeführt.Warum sollte eine amerikanische Wirtschaft einen Krieg ansonsten unterstützen? Tut sie das etwa nicht? Also Krieg gefällt dort offenbar derzeite weder dem Einzelnen noch der Wirtschaft. Wer führt dann überhaupt Krieg? George Bush in Alleinregie?
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Daniel E. schrieb:
SideWinder schrieb:
Handelt die USA nicht im Sinne der Weltpolizei im Irak/Iran sondern im Sinne ihrer Wirtschaft
Das ist schlicht falsch, ein Krieg ist nie eine gute Investition, wie man auch in ziemlich jeder Statistik nachlesen kann.
Auf welche Statistiken beziehst du dich da genau?
GDP der USA über die verschiedenen Krieg, aufgegliedert nach Umsätzen in verschiedenen Wirtschaftsbereichen. Eigentlich war das schon immer so.
Bei Wikipedia wird unter Kriegsgründen als erster Punkt "Wirtschaftliches Interesse" aufgeführt.
Das ist doch ein erster Indikator dafür, daß ich recht habe, wenn die Wikipedia schon mal das Gegenteil behauptet.
Warum sollte eine amerikanische Wirtschaft einen Krieg ansonsten unterstützen? Tut sie das etwa nicht? Also Krieg gefällt dort offenbar derzeite weder dem Einzelnen noch der Wirtschaft. Wer führt dann überhaupt Krieg? George Bush in Alleinregie?
Es gab nun ziemlich gute Gründe für eine Intervention im Irak oder in Afghanistan, Vietnam, Korea, Somalia oder wo die USA (bzw. die NATO) auch sonst immer Krieg geführt haben. Und sobald man mal Geld investiert hat, will man die Sache natürlich auch bis zum Ende durchziehen (wie beim Pokern). Was passiert, wenn man zu früh die Karten hinschmeißt und das Land in Ruhe läßt, kann man zB in Somalia nachlesen.
Ansonsten merkt man schon an deiner Terminologie, daß Du dich damit noch nicht auseinandergesetzt hast. "Eine amerikanische Wirtschaft" "unterstützt" überhaupt keinen Krieg. Es gibt Branchen in der Wirtschaft, die an Kriegen verdienen, staatsnahe Betriebe wie Rüstungskonzerne. Eine Papierfabrik in Bucktassle, Nebraska verdient daran eher nicht. Was passiert aber überhaupt, wenn sich ein Staat massiv verschuldet um Militäreinsätze zu führen? Was passiert überhaupt, wenn man einen Wirtschaftszweig auf Kosten von anderen subventioniert?
Das einzige, was sich positiv auswirken könnte, ist, wenn man sich einen Markt erkämpft. Das kann man aber eigentlich immer einfacher haben, als durch Krieg; die USA hätten dem Irak nur sein Wirtschaftsembargo abnehmen müssen, dann hätten die Irakis fleissig amerikanische Produkte gekauft (und die Amis im Gegenzug Öl).
Die Gründe für die Kriege waren nicht wirtschaftlich bedingt. So ein Gebrabbel kommt aus der gleichen Ecke, wie zu behaupten, Unwetter würden der Wirtschaft nützen oder so.
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Daniel E. schrieb:
Es gibt Branchen in der Wirtschaft, die an Kriegen verdienen, staatsnahe Betriebe wie Rüstungskonzerne.
Daniel E. schrieb:
Die Gründe für die Kriege waren nicht wirtschaftlich bedingt.
Weil das ja klar ist.
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scrub schrieb:
Deutschland muß sich sofort zurückziehen. Jeder weitere Tag Anwesenheit ist ein Verbrechen. Diese ganze Auslandseinsatzscheiße ist der pure Irrsinn.
dem muss ich nichts mehr hinzufügen...
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Elektronix schrieb:
Thracian schrieb:
Aufklärungsflug ist ziemlich verharmlosend. Schliesslich bestimmen die Ergebnisse eines solchen Fluges wo die Allierten ihre Bomben hinwerfen. Ein Aufklärungsbild ist damit beinahe schon mit einem richtigen Bombenangriff gleichzusetzen, da er die natürliche Vorstufe dazu darstellt.
Klar, man kann natürlich auch Bomben blindlings überall hinschmeißen, so wie es die Sunniten und Schiiten im Irak gerade tun. Damit würde man wohl am wenigsten die Taliban treffen, sondern die Zivilbevölkerung, die man eigentlich schützen will.
Ich glaube nicht, dass die Sunniten und Schiiten momentan Bomben auf irgendwen werfen, dass sind immer noch unsere weltrettenden Freunde.
Generell: Der Auslandseinsatz ist völkerrechtswidrig, da es sich schliesslich nicht um einen Blauhelmeinsatz handelt. Da hilft auch kein unter Druck erzeugtes UN-Mandat.
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Ja aber echt!
Definiere: Blaue Helme (zum leichter gesehen und in den Kopf getroffen werden) == völkerrechtlich unbedenklich?
Ne, das halte ich alles für relativ fragwürdig. Auch in den UN gibt es mehr einflussreiche und weniger einflussreiche Gruppierungen, die sich dann auch zusammentun können, um zum Beispiel einen Angriff durchzusetzen. Gut, im Irak hätte das vermutlich nicht geklappt, aber so toll ist das dort schon alles nicht.Und was sowieso der größte Misstand ist, dass sowas überhaupt geht (hat nichts mit der UN jetzt zu tun), dass ein Staat gegen den Willen von 95% seiner Bevölkerung sich an einem Angriffskrieg beteiligen kann, wie Spanien es getan hat. Nicht dass das Volk im allgemeinen besonders schlau oder kompetent wäre, aber sowas darf einfach gar nicht sein.
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chrische5 schrieb:
Hallo
Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen. Die Schweizer machen es mir ihrem Armee-Modell doch vor. Und bitte keine Begründungen von wegen, dass uns die NATO braucht, die NATO uns zwingt oder sonstiges. Ich halte nicht viel von der NATO, also ist eine Diskussion auf der Basis (bei mir) wohl nicht sinnvoll, oder wäre zumindest zu viel "Off Topic"-Gebrabbel. Zivile Aufbauhilfe sollte man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wir geben/würden dafür Millionen ausgeben, um ein Land aufzubauen, dass den US-imperalistischen Bestrebungen (ok, sagen wir Terrorismusbekämpfung) nicht standgehalten hat. Wenn die USA weiter dieser Schiene fahren sollte, was zu erwarten ist (Iran), wo sollen wir dann noch überall Aufbauhilfe leisten? Wo sollen wir noch mehr Millionen für noch mehr Länder hernehmen? Wenn wir jedem Volk, was Opfer der USA ist/sein wird, Aufbauhilfe ziviler Art zukommen lassen, wäre das auch immer Bestätigung, dass wir diese Art von "Weltpolitik", wie sie die USA nunmal führt, und das nicht erst seit gestern, akzeptieren und unterstützen. Anders ausgedrückt sollte daher (welt)politischer Schritt folgen, der klar und deutlich ausdrückt, dass die Bestrebungen der sog. Weltpolizei verachtenswert sind und schon _keine_ Unterstützung verdient haben.
Ich hoffe, es ist nicht so rüber gekommen, dass ich Aufbauhilfe, welcher Art auch immer, generell ablehne. Ich beziehe mich hier auf Staaten, welcher der USA zum Opfer gefallen sind/werden.Du warst ja auch der Pro-NPD-Argumentierer, oder? Da wundert mich das, was du da schreibst gar nicht.
chrische
Aha, was soll ich deinem sinnreichen Kommentar jetzt entnehmen?
Ach so, klar, dass ich ein Pro-NPD Mensch bin (hab ich das mal irgendwo geschrieben? Nö, also lass stecken) und nur "solche wie ich" meinen, dass die Bundeswehr NUR für die Landesverteidigung eingesetzt werden sollte. Ich meinte übrigens mit meinem Beitrag, dass ich von der NATO nichts halte. Siehe doch der hinterhältige Angriffskrieg auf die Bundesrepublik Jugoslawien. Zieht man mal spaßenshalber die Kriterien für einen "gerechten Krieg" der UNO heran, wird man sehen, dass dieser Angriff in _keinster_ Weiße legitimiert war und einen ganz klaren Völkerrechtsbruch darstellt.
Wahrscheinlich hast du auch meinen paar Worte zur Aufbauhilfe komplett fehltinterpretiert, was anderes lässt sich aus deinem Beitrag ja nicht schließen. Aber naja, hauptsache erstmal wieder hier leere Worthülsen ausgepackt, um zu ziegen, wie politisch korrekt du doch bist. Held.
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Thracian schrieb:
Ich glaube nicht, dass die Sunniten und Schiiten momentan Bomben auf irgendwen werfen, dass sind immer noch unsere weltrettenden Freunde.
Äh, sprengen sunnitische und schiitische Attentäter jeden Tag hunderte von Menschen der anderen Glaubensrichtung im Irak in die Luft oder ermorden sie auf offener Straße?
(Gut, du kannst mir jetzt erzählen, dass das eigentlich keine Sunniten und Schiiten sind, weil der eigentlich Glaube ihnen derart verbieten würde. Aber ich glaube nicht, dass das das war was du meintest)
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Brutus schrieb:
Aha, was soll ich deinem sinnreichen Kommentar jetzt entnehmen?
Ach so, klar, dass ich ein Pro-NPD Mensch bin (hab ich das mal irgendwo geschrieben? Nö, also lass stecken) und nur "solche wie ich" meinen, dass die Bundeswehr NUR für die Landesverteidigung eingesetzt werden sollte. Ich meinte übrigens mit meinem Beitrag, dass ich von der NATO nichts halte. Siehe doch der hinterhältige Angriffskrieg auf die Bundesrepublik Jugoslawien. Zieht man mal spaßenshalber die Kriterien für einen "gerechten Krieg" der UNO heran, wird man sehen, dass dieser Angriff in _keinster_ Weiße legitimiert war und einen ganz klaren Völkerrechtsbruch darstellt.
Wahrscheinlich hast du auch meinen paar Worte zur Aufbauhilfe komplett fehltinterpretiert, was anderes lässt sich aus deinem Beitrag ja nicht schließen. Aber naja, hauptsache erstmal wieder hier leere Worthülsen ausgepackt, um zu ziegen, wie politisch korrekt du doch bist. Held.Nur für eine kleine Gedankenauffrischung: http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-171211-and-start-is-100.html
Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen.
Deutsche Soldaten sollten meiner Meinung nach im Interesse von Menschenrechten kämpfen und es ist völlig egal, ob füür Deutsche oder für jemand anders. Dann solltest du dir Überlegen, ob die Interessen von Dtl. wirklich an den Grenzen enden.
Der Rest deines Posts sind inhaltsleeren Antiamerikahülsen, wie sie jeder unbelehbare Nationalist (und leider auch die Gegenseite) gerne wiederholt, nur das sie davon nicht richtiger werden. ich halte mich nicht für einen Helden, aber gegen NPD-Befürworter erhebe ich mit Vorliebe das Wort.
chrische
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chrische5 schrieb:
Deutsche Soldaten sollten meiner Meinung nach im Interesse von Menschenrechten kämpfen und es ist völlig egal, ob füür Deutsche oder für jemand anders. Dann solltest du dir Überlegen, ob die Interessen von Dtl. wirklich an den Grenzen enden.
Das ist sicherlich richtig, daß die Interessen nicht an der Grenze enden, aber ich bin nicht der Meinung, daß deutsche Soldaten für das undefinierte Ziel "Verteidigung der Menschenrechte" eingesetzt werden sollten. Das ist ein völlig unmögliches und überhöhtes Ziel, da man mit dieser Rechtfertigung quasi überall aktiv werden müßte.
Primärziel ist die Landesverteidigung - Priorität 1. Diese Möglichkeit ist heute nicht mehr gegeben, nicht zuletzt durch den hirnrissigen Verzicht auf bestimmte Waffenkategorien - erst vor wenigen Tagen hat Deutschland auch noch auf Clusterbomben verzichtet. Wenn man sich überlegt, daß der Tornado mal hauptsächlich dafür gebaut wurde, um Clusterbomben aus 30 Metern Höhe auf Flugplätze und Treibstofflager zu werfen, sieht man welche gigantische Selbstentwaffnung hier läuft. Diese Waffensysteme - ähnlich wie Antipersonenminen - sind unabdingbar für eine Verteidigung gegen einen überlegenen Gegner. Gleichzeitig wurden wesentliche defensive Einrichtungen abgeschafft, die ganzen Depots zentralisiert, und Infrastrukturmaßnahmen (Ersatzbrücken, Brückensperren, etc) abgeschafft. D.h. heute ist die Bw nicht mehr in der Lage Deutschland gegen einen Angreifer zu verteidigen.
Danach kann man den Standpunkt vertreten, daß der Einsatz im Ausland erfolgen kann, wenn eigene Interessen bedroht/berührt sind. Ist das in Afghanistan der Fall? Das einzige was wir zur Zeit sehen ist, daß Opium Europa überschwemmt. Die Menge ist rekordverdächtig hoch, also haben wir einen konkreten wirtschaftlichen Nachteil durch die derzeit laufende AFG-Operation. Der einzige Sinn in AFG kann sein, die ganzen Wirrköpfe dort vor Ort zu binden, so daß sie nicht auf die Idee kommen sich in einen Flieger nach Europa zu setzen. Das kann ein Konzept sein. Im Irak kann man ja ähnliches vermuten, die Sunniten und Schiiten bekämpfen sich dort derzeit so begeistert gegenseitig, daß sie gar keine Zeit haben gegen uns vorzugehen. Aber mehr kann man in AFG nicht wirklich gewinnen.
Demokratie bringen? Ist weder kulturell noch historisch dort verankert, keinerlei Entwicklungslinie von der vorherrschenden Struktur hin zu Demokratie. Das ist nicht kompatibel und muß scheitern.
Ansonsten halte ich die ganze Leitlinie der deutschen Regierungen bzgl Kriegseinsätzen für falsch. Ein bißchen Krieg geht nicht. Entweder total oder gar nicht. Wenn man Krieg in AFG führt, dann wird es auch zivile Opfer geben, das ist unvermeidbar. Aber dieses Gelüge von chirurgischen Schlägen und Einsetzen, daß zwischen den bewohnten Hütten der friedlichen Einwohner unsere Spezialtruppen effektiv den bösen Gegner bekämpfen, und dabei Rücksicht auf die Bewohner der Hütten nehmen können - ein albernes Lügengebilde. Ich frage mich nur, ob es der Täuschung der Öffentlichkeit dient, oder ob es eine Selbsttäuschung der Regierung ist, ob sie das wirklich glauben. Vielleicht sogar ja. Realitätsbezug ist ja nicht gerade ein Markenzeichen der Politik.
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Elektronix schrieb:
Vielleicht hast Du Recht. Aber warten wir mal ab, bis der erste deutsche Soldat stirbt.
Current bodycount: 18
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rüdiger schrieb:
Wir müssen den Mist eben durchziehen in den wir da geschlittert sind [...]
Das ist doch der grösste Quark wo gibt. Wenn man Mist gebaut hat dann sollte man damit aufhören, anstatt den Mist mit grösserer Anstrengung weiter zu machen.
Und hör mir auf von wegen "geschlittert": das war eine bewusste Entscheidung der damaligen Bundesregierung, um lauthals gegen den Irakkrieg wettern zu können, ihn tatsächlich aber zu unterstützen, indem sie die US-Army in Afghanistan entlasten.PS. weltpolitische Profilierungssucht und Geltungsdrang der Schröder-Gang und ihrer Auftraggeber nicht zu vergessen
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Marc++us schrieb:
Elektronix schrieb:
Vielleicht hast Du Recht. Aber warten wir mal ab, bis der erste deutsche Soldat stirbt.
Current bodycount: 18
kriegen die wenigstens ein anständiges soldatenbegräbnis, so mit flagge übern sarg und abzeichen drauf?
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Jein. Teilweise findet der Transport und das Entladen der Särge schon so mit Bundesflagge und Co statt. Aber da es letztlich kein Kriegseinsatz ist, werden die als Unfallopfer deklariert. Ähnlich ist es mit den Schwerverletzten, es gab schon einige Bw-Soldaten, die Arme, Beine und Augen in AFG verloren haben - aber ihnen steht keine Kriegsversehrtenrente zu, da wir ja keinen Krieg haben. Stattdessen werden sie wegen Dienstuntauglichkeit entlassen. Da laufen eine ganze Menge unschöne Sachen.
Die Amis sind in dieser Beziehung ehrlicher. Bei einem Toten machen sie beim Begräbnis wenigstens klar, daß er im Krieg gestorben ist. Ob der Krieg jetzt moralisch gerechtfertigt war sei mal dahingestellt, aber zumindest täuschen sie keinen Angehörigen über die Einsatzart.[/
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Handelsblatt schrieb:
2 256 Bundeswehrangehörige im Ausland 2006 verletzt
Bei Auslandseinsätzen sind im vergangenen Jahr insgesamt 2 256 Bundeswehrangehörige verletzt worden.
Das teilte das Verteidigungsministerium auf eine Anfrage der Linksfraktion mit. Die meisten Verletzungen (1 017) gab es im Kosovo, gefolgt von Afghanistan (768). Wie viele Verletzungen unmittelbar aus einem militärischen Einsatz herrühren, geht aus der Antwort nicht hervor. Die Zusatzkosten für Einsätze der Bundeswehr im Ausland summierten sich den Angaben zufolge 2006 auf 893 Mill. Euro. Dies sei laut Ministerium eine vorläufige Schätzung, berichtete Petra Pau, stellvertretende Vorsitzende der Linksfraktion. Detaillierte Angaben über die "einsatzbedingten Zusatzausgaben" seien für März in Aussicht gestellt worden. dpa