Deutschland, NATO und Afghanistan
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Elektronix schrieb:
Thracian schrieb:
Aufklärungsflug ist ziemlich verharmlosend. Schliesslich bestimmen die Ergebnisse eines solchen Fluges wo die Allierten ihre Bomben hinwerfen. Ein Aufklärungsbild ist damit beinahe schon mit einem richtigen Bombenangriff gleichzusetzen, da er die natürliche Vorstufe dazu darstellt.
Klar, man kann natürlich auch Bomben blindlings überall hinschmeißen, so wie es die Sunniten und Schiiten im Irak gerade tun. Damit würde man wohl am wenigsten die Taliban treffen, sondern die Zivilbevölkerung, die man eigentlich schützen will.
Ich glaube nicht, dass die Sunniten und Schiiten momentan Bomben auf irgendwen werfen, dass sind immer noch unsere weltrettenden Freunde.
Generell: Der Auslandseinsatz ist völkerrechtswidrig, da es sich schliesslich nicht um einen Blauhelmeinsatz handelt. Da hilft auch kein unter Druck erzeugtes UN-Mandat.
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Ja aber echt!
Definiere: Blaue Helme (zum leichter gesehen und in den Kopf getroffen werden) == völkerrechtlich unbedenklich?
Ne, das halte ich alles für relativ fragwürdig. Auch in den UN gibt es mehr einflussreiche und weniger einflussreiche Gruppierungen, die sich dann auch zusammentun können, um zum Beispiel einen Angriff durchzusetzen. Gut, im Irak hätte das vermutlich nicht geklappt, aber so toll ist das dort schon alles nicht.Und was sowieso der größte Misstand ist, dass sowas überhaupt geht (hat nichts mit der UN jetzt zu tun), dass ein Staat gegen den Willen von 95% seiner Bevölkerung sich an einem Angriffskrieg beteiligen kann, wie Spanien es getan hat. Nicht dass das Volk im allgemeinen besonders schlau oder kompetent wäre, aber sowas darf einfach gar nicht sein.
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chrische5 schrieb:
Hallo
Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen. Die Schweizer machen es mir ihrem Armee-Modell doch vor. Und bitte keine Begründungen von wegen, dass uns die NATO braucht, die NATO uns zwingt oder sonstiges. Ich halte nicht viel von der NATO, also ist eine Diskussion auf der Basis (bei mir) wohl nicht sinnvoll, oder wäre zumindest zu viel "Off Topic"-Gebrabbel. Zivile Aufbauhilfe sollte man auch unter verschiedenen Gesichtspunkten betrachten. Wir geben/würden dafür Millionen ausgeben, um ein Land aufzubauen, dass den US-imperalistischen Bestrebungen (ok, sagen wir Terrorismusbekämpfung) nicht standgehalten hat. Wenn die USA weiter dieser Schiene fahren sollte, was zu erwarten ist (Iran), wo sollen wir dann noch überall Aufbauhilfe leisten? Wo sollen wir noch mehr Millionen für noch mehr Länder hernehmen? Wenn wir jedem Volk, was Opfer der USA ist/sein wird, Aufbauhilfe ziviler Art zukommen lassen, wäre das auch immer Bestätigung, dass wir diese Art von "Weltpolitik", wie sie die USA nunmal führt, und das nicht erst seit gestern, akzeptieren und unterstützen. Anders ausgedrückt sollte daher (welt)politischer Schritt folgen, der klar und deutlich ausdrückt, dass die Bestrebungen der sog. Weltpolizei verachtenswert sind und schon _keine_ Unterstützung verdient haben.
Ich hoffe, es ist nicht so rüber gekommen, dass ich Aufbauhilfe, welcher Art auch immer, generell ablehne. Ich beziehe mich hier auf Staaten, welcher der USA zum Opfer gefallen sind/werden.Du warst ja auch der Pro-NPD-Argumentierer, oder? Da wundert mich das, was du da schreibst gar nicht.
chrische
Aha, was soll ich deinem sinnreichen Kommentar jetzt entnehmen?
Ach so, klar, dass ich ein Pro-NPD Mensch bin (hab ich das mal irgendwo geschrieben? Nö, also lass stecken) und nur "solche wie ich" meinen, dass die Bundeswehr NUR für die Landesverteidigung eingesetzt werden sollte. Ich meinte übrigens mit meinem Beitrag, dass ich von der NATO nichts halte. Siehe doch der hinterhältige Angriffskrieg auf die Bundesrepublik Jugoslawien. Zieht man mal spaßenshalber die Kriterien für einen "gerechten Krieg" der UNO heran, wird man sehen, dass dieser Angriff in _keinster_ Weiße legitimiert war und einen ganz klaren Völkerrechtsbruch darstellt.
Wahrscheinlich hast du auch meinen paar Worte zur Aufbauhilfe komplett fehltinterpretiert, was anderes lässt sich aus deinem Beitrag ja nicht schließen. Aber naja, hauptsache erstmal wieder hier leere Worthülsen ausgepackt, um zu ziegen, wie politisch korrekt du doch bist. Held.
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Thracian schrieb:
Ich glaube nicht, dass die Sunniten und Schiiten momentan Bomben auf irgendwen werfen, dass sind immer noch unsere weltrettenden Freunde.
Äh, sprengen sunnitische und schiitische Attentäter jeden Tag hunderte von Menschen der anderen Glaubensrichtung im Irak in die Luft oder ermorden sie auf offener Straße?
(Gut, du kannst mir jetzt erzählen, dass das eigentlich keine Sunniten und Schiiten sind, weil der eigentlich Glaube ihnen derart verbieten würde. Aber ich glaube nicht, dass das das war was du meintest)
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Brutus schrieb:
Aha, was soll ich deinem sinnreichen Kommentar jetzt entnehmen?
Ach so, klar, dass ich ein Pro-NPD Mensch bin (hab ich das mal irgendwo geschrieben? Nö, also lass stecken) und nur "solche wie ich" meinen, dass die Bundeswehr NUR für die Landesverteidigung eingesetzt werden sollte. Ich meinte übrigens mit meinem Beitrag, dass ich von der NATO nichts halte. Siehe doch der hinterhältige Angriffskrieg auf die Bundesrepublik Jugoslawien. Zieht man mal spaßenshalber die Kriterien für einen "gerechten Krieg" der UNO heran, wird man sehen, dass dieser Angriff in _keinster_ Weiße legitimiert war und einen ganz klaren Völkerrechtsbruch darstellt.
Wahrscheinlich hast du auch meinen paar Worte zur Aufbauhilfe komplett fehltinterpretiert, was anderes lässt sich aus deinem Beitrag ja nicht schließen. Aber naja, hauptsache erstmal wieder hier leere Worthülsen ausgepackt, um zu ziegen, wie politisch korrekt du doch bist. Held.Nur für eine kleine Gedankenauffrischung: http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-171211-and-start-is-100.html
Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten sollten nicht für fremdes Interesse kämpfen.
Deutsche Soldaten sollten meiner Meinung nach im Interesse von Menschenrechten kämpfen und es ist völlig egal, ob füür Deutsche oder für jemand anders. Dann solltest du dir Überlegen, ob die Interessen von Dtl. wirklich an den Grenzen enden.
Der Rest deines Posts sind inhaltsleeren Antiamerikahülsen, wie sie jeder unbelehbare Nationalist (und leider auch die Gegenseite) gerne wiederholt, nur das sie davon nicht richtiger werden. ich halte mich nicht für einen Helden, aber gegen NPD-Befürworter erhebe ich mit Vorliebe das Wort.
chrische
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chrische5 schrieb:
Deutsche Soldaten sollten meiner Meinung nach im Interesse von Menschenrechten kämpfen und es ist völlig egal, ob füür Deutsche oder für jemand anders. Dann solltest du dir Überlegen, ob die Interessen von Dtl. wirklich an den Grenzen enden.
Das ist sicherlich richtig, daß die Interessen nicht an der Grenze enden, aber ich bin nicht der Meinung, daß deutsche Soldaten für das undefinierte Ziel "Verteidigung der Menschenrechte" eingesetzt werden sollten. Das ist ein völlig unmögliches und überhöhtes Ziel, da man mit dieser Rechtfertigung quasi überall aktiv werden müßte.
Primärziel ist die Landesverteidigung - Priorität 1. Diese Möglichkeit ist heute nicht mehr gegeben, nicht zuletzt durch den hirnrissigen Verzicht auf bestimmte Waffenkategorien - erst vor wenigen Tagen hat Deutschland auch noch auf Clusterbomben verzichtet. Wenn man sich überlegt, daß der Tornado mal hauptsächlich dafür gebaut wurde, um Clusterbomben aus 30 Metern Höhe auf Flugplätze und Treibstofflager zu werfen, sieht man welche gigantische Selbstentwaffnung hier läuft. Diese Waffensysteme - ähnlich wie Antipersonenminen - sind unabdingbar für eine Verteidigung gegen einen überlegenen Gegner. Gleichzeitig wurden wesentliche defensive Einrichtungen abgeschafft, die ganzen Depots zentralisiert, und Infrastrukturmaßnahmen (Ersatzbrücken, Brückensperren, etc) abgeschafft. D.h. heute ist die Bw nicht mehr in der Lage Deutschland gegen einen Angreifer zu verteidigen.
Danach kann man den Standpunkt vertreten, daß der Einsatz im Ausland erfolgen kann, wenn eigene Interessen bedroht/berührt sind. Ist das in Afghanistan der Fall? Das einzige was wir zur Zeit sehen ist, daß Opium Europa überschwemmt. Die Menge ist rekordverdächtig hoch, also haben wir einen konkreten wirtschaftlichen Nachteil durch die derzeit laufende AFG-Operation. Der einzige Sinn in AFG kann sein, die ganzen Wirrköpfe dort vor Ort zu binden, so daß sie nicht auf die Idee kommen sich in einen Flieger nach Europa zu setzen. Das kann ein Konzept sein. Im Irak kann man ja ähnliches vermuten, die Sunniten und Schiiten bekämpfen sich dort derzeit so begeistert gegenseitig, daß sie gar keine Zeit haben gegen uns vorzugehen. Aber mehr kann man in AFG nicht wirklich gewinnen.
Demokratie bringen? Ist weder kulturell noch historisch dort verankert, keinerlei Entwicklungslinie von der vorherrschenden Struktur hin zu Demokratie. Das ist nicht kompatibel und muß scheitern.
Ansonsten halte ich die ganze Leitlinie der deutschen Regierungen bzgl Kriegseinsätzen für falsch. Ein bißchen Krieg geht nicht. Entweder total oder gar nicht. Wenn man Krieg in AFG führt, dann wird es auch zivile Opfer geben, das ist unvermeidbar. Aber dieses Gelüge von chirurgischen Schlägen und Einsetzen, daß zwischen den bewohnten Hütten der friedlichen Einwohner unsere Spezialtruppen effektiv den bösen Gegner bekämpfen, und dabei Rücksicht auf die Bewohner der Hütten nehmen können - ein albernes Lügengebilde. Ich frage mich nur, ob es der Täuschung der Öffentlichkeit dient, oder ob es eine Selbsttäuschung der Regierung ist, ob sie das wirklich glauben. Vielleicht sogar ja. Realitätsbezug ist ja nicht gerade ein Markenzeichen der Politik.
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Elektronix schrieb:
Vielleicht hast Du Recht. Aber warten wir mal ab, bis der erste deutsche Soldat stirbt.
Current bodycount: 18
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rüdiger schrieb:
Wir müssen den Mist eben durchziehen in den wir da geschlittert sind [...]
Das ist doch der grösste Quark wo gibt. Wenn man Mist gebaut hat dann sollte man damit aufhören, anstatt den Mist mit grösserer Anstrengung weiter zu machen.
Und hör mir auf von wegen "geschlittert": das war eine bewusste Entscheidung der damaligen Bundesregierung, um lauthals gegen den Irakkrieg wettern zu können, ihn tatsächlich aber zu unterstützen, indem sie die US-Army in Afghanistan entlasten.PS. weltpolitische Profilierungssucht und Geltungsdrang der Schröder-Gang und ihrer Auftraggeber nicht zu vergessen
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Marc++us schrieb:
Elektronix schrieb:
Vielleicht hast Du Recht. Aber warten wir mal ab, bis der erste deutsche Soldat stirbt.
Current bodycount: 18
kriegen die wenigstens ein anständiges soldatenbegräbnis, so mit flagge übern sarg und abzeichen drauf?
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Jein. Teilweise findet der Transport und das Entladen der Särge schon so mit Bundesflagge und Co statt. Aber da es letztlich kein Kriegseinsatz ist, werden die als Unfallopfer deklariert. Ähnlich ist es mit den Schwerverletzten, es gab schon einige Bw-Soldaten, die Arme, Beine und Augen in AFG verloren haben - aber ihnen steht keine Kriegsversehrtenrente zu, da wir ja keinen Krieg haben. Stattdessen werden sie wegen Dienstuntauglichkeit entlassen. Da laufen eine ganze Menge unschöne Sachen.
Die Amis sind in dieser Beziehung ehrlicher. Bei einem Toten machen sie beim Begräbnis wenigstens klar, daß er im Krieg gestorben ist. Ob der Krieg jetzt moralisch gerechtfertigt war sei mal dahingestellt, aber zumindest täuschen sie keinen Angehörigen über die Einsatzart.[/
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Handelsblatt schrieb:
2 256 Bundeswehrangehörige im Ausland 2006 verletzt
Bei Auslandseinsätzen sind im vergangenen Jahr insgesamt 2 256 Bundeswehrangehörige verletzt worden.
Das teilte das Verteidigungsministerium auf eine Anfrage der Linksfraktion mit. Die meisten Verletzungen (1 017) gab es im Kosovo, gefolgt von Afghanistan (768). Wie viele Verletzungen unmittelbar aus einem militärischen Einsatz herrühren, geht aus der Antwort nicht hervor. Die Zusatzkosten für Einsätze der Bundeswehr im Ausland summierten sich den Angaben zufolge 2006 auf 893 Mill. Euro. Dies sei laut Ministerium eine vorläufige Schätzung, berichtete Petra Pau, stellvertretende Vorsitzende der Linksfraktion. Detaillierte Angaben über die "einsatzbedingten Zusatzausgaben" seien für März in Aussicht gestellt worden. dpa
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Deutsche Soldaten für den Kampf und die Wahrung der Menschenrechte! Im Irak!
Ja, das wär' schon toll.
Ich glaube, das wünscht du dir ganz fest, oder chrische?
Desweiteren dachte ich, dass du ein genaues Zitat erbringen kannst, wo ich schreibe "Pro NPD! Pro Nationalsozialismus! Pro Neues Deutschland!". Mit ganzen Posts oder gar Threads hier um sich zu werfen, nunja, das schindet vielleicht Eindruck.
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Eine Frage an die militärisch versierten Poster:
Wieso setzt man Tornados zur Aufklärung ein? Gibt's nicht schon die AWACS Aufklärungsflieger und supertolle Satelitenbilder von Afghanistan? Wieso muss man da Beobachtungsjets hinschicken?
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Marc++us schrieb:
werden die als Unfallopfer deklariert. Ähnlich ist es mit den Schwerverletzten, es gab schon einige Bw-Soldaten, die Arme, Beine und Augen in AFG verloren haben - aber ihnen steht keine Kriegsversehrtenrente zu, da wir ja keinen Krieg haben. Stattdessen werden sie wegen Dienstuntauglichkeit entlassen.
Das ist genau eine Folgeerscheinung diese rumgedruckse, das mich so fürchterlich aufregt. Nicht aufrecht genug, einen Krieg zu führen und nicht aufrecht genug, es sein zu lassen.
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AWACS heißt Airborne Warning and Control System, und wurde zur Luftraumüberwachung, vor allem im Tiefflugbereich eingeführt. Talibans sieht man damit nicht, außer sie fliegen auf ihrem Teppich schnell genug.
[Dazu noch eine lustige Geschichte der Softwareentwicklung: als die ersten AWACS aus den US in Deutschland eingesetzt wurden, haben sie auf der Autobahn die schnellen Fahrzeuge als Tiefflieger klassifiziert, da man bei der Softwareplanung in den USA nicht vorhergesehen hat, daß Autos mit 200km/h unterwegs sind.]Satellit ist gut für grundsätzliche Sachen, aber ein Luftaufklärer hat diverse andere Vorteile:
- Ausrüstung mit spezifischen Sensoren in Abhängigkeit davon was man sucht (z.B. IR)
- Einsatzprofil und Flugweg kann individuell angepasst werden, sogar während des Einsatzes spezielle Abschnitte erneut überfliegen
- Einsatzhöhen bis zu 50 Meter Flughöhe erlauben doch eine relativ gute Auflösung
- soweit mir gesagt wurde, haben Luftbilder auch noch bessere Möglichkeiten der Stereobildauswertung und man sieht die Schatten besser, was für Abschätzungen und 3D-Profile besser ist, Satelliten sehen vieles "flach"
- die Auflösung von klassischem Film ist sehr hoch
- bei richtigen Armeen führen Aufklärungsflugzeuge auch noch ein paar Waffen mit, so daß sie im Zweifelsfalle dem gesichteten Objekt gleich noch was mitgeben - aber das entfällt ja in diesem FallMehr Details http://www.soldat-und-technik.de/02-07/Lw.pdf
Das ist aber nicht wirklich ungewöhnlich, daß sich solche Meßverfahren ergänzen - jedes hat einen Schwerpunkt und eine beste Anwendung, keines kann die anderen zu 100% ersetzen.
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Headhunter schrieb:
Wieso setzt man Tornados zur Aufklärung ein? Gibt's nicht schon die AWACS Aufklärungsflieger und supertolle Satelitenbilder von Afghanistan? Wieso muss man da Beobachtungsjets hinschicken?
Die AWACS sind eigentlich mehr so Kommunikationszentrum und Luftraumaufklärung, also nicht Bodenaufklärung. Und Flugzeuge sind schon nochmal viel effektiver als Satelliten. Bei Satelliten kannst nicht mal schnell hinfliegen sondern musst wieder 15 Stunden warten, bis der Satellit da ist, wo er sein soll. Und Wärmebildkameras oder so Sachen sind da auch nicht drin.
Außerdem ist es ja nur offiziell ein Aufklärungsflug. Ein kleines Bömbchen wird schon mal fallengelassen.
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Jetzt gib's halt zu Marc++us, du bereitest doch schon längst den dritten Weltkrieg vor und hast auch schon die dazu notwendige Privatarmee.
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Optimizer schrieb:
Außerdem ist es ja nur offiziell ein Aufklärungsflug. Ein kleines Bömbchen wird schon mal fallengelassen.
Nicht bei der Bundeswehr. Bomben sind böse, schaffen wir ab, damit kann man Leute töten.
Aber es ist schon klar im Einsatzprofil eines Aufklärers hinterlegt - er darf auch sofort bekämpfen, das durchaus Teil der Aufgabe. Das gilt auch für die ECR-Tornados (Electronic Combat Reconnaissance), wie sie im Jugoslawien-Krieg eingesetzt wurden, wenn sie eine Radar-Stellung aufklären, schicken sie sofort eine Harm-Rakete los.
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Marc++us schrieb:
Jein. Teilweise findet der Transport und das Entladen der Särge schon so mit Bundesflagge und Co statt. Aber da es letztlich kein Kriegseinsatz ist, werden die als Unfallopfer deklariert. Ähnlich ist es mit den Schwerverletzten, es gab schon einige Bw-Soldaten, die Arme, Beine und Augen in AFG verloren haben - aber ihnen steht keine Kriegsversehrtenrente zu, da wir ja keinen Krieg haben. Stattdessen werden sie wegen Dienstuntauglichkeit entlassen. Da laufen eine ganze Menge unschöne Sachen.
Die Amis sind in dieser Beziehung ehrlicher. Bei einem Toten machen sie beim Begräbnis wenigstens klar, daß er im Krieg gestorben ist. Ob der Krieg jetzt moralisch gerechtfertigt war sei mal dahingestellt, aber zumindest täuschen sie keinen Angehörigen über die Einsatzart.ok, aber ist eigentlich auch logisch.
die bundspechte führen ja auch keinen krieg, also ist es ein gewöhnlicher unfall, wenn einer von denen in gras beisst.
selber schuld, muss er eben besser aufpassen.
wenn ein bundeswehrangehöriger in deutschland von der strassenbahn überfahren wird, kommt ja auch keine militärkapelle auf den friedhof...
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Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan? Die englische Wikipedia zu Enduring Freedom erwähnt das nur kurz und die deutsche ist völlig fix und fertig. Auf der offiziellen Seite hab ich auch nichts darüber gefunden. Mir ist klar, dass da sicher auch viel geheimgehalten wird, aber dass man gar nichts weiß, ist doch sicherlich auch nicht der Fall, oder?