Deutschland, NATO und Afghanistan
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Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
wenigstens haben sie sich verhalten wie echte krieger, indem sie faxen mit leichenteilen der toten feinde gemacht haben...;)
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Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten für den Kampf und die Wahrung der Menschenrechte! Im Irak!
Ja, das wär' schon toll.
Ich glaube, das wünscht du dir ganz fest, oder chrische?Ich bin mir, im Gegensatz zu dir, bewusst, dass die Welt nicht nur aus Gur und Böse besteht und das eben nicht alles immer so ist, wie es sein sollte. Das sich die Menschenrechtssituation in AFG verbessert hat, solltest eigentlich selbst du kapieren.
Brutus schrieb:
Desweiteren dachte ich, dass du ein genaues Zitat erbringen kannst, wo ich schreibe "Pro NPD! Pro Nationalsozialismus! Pro Neues Deutschland!". Mit ganzen Posts oder gar Threads hier um sich zu werfen, nunja, das schindet vielleicht Eindruck.
Ich will dich nicht beeindrucken und auch keinen anderen hier, aber die Leute sollen sich selber ein Bild über dein braunes Weltbild machen und dazu hilft der Link. Hier einzelne Textpassagen von dir zu suchen, ist mir zu aufwendig und du (besser gesagt: deine damalige Meinung) bist die Mühe einfach ncith Wert.
chrische
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Jansen schrieb:
rüdiger schrieb:
Wir müssen den Mist eben durchziehen in den wir da geschlittert sind [...]
Das ist doch der grösste Quark wo gibt. Wenn man Mist gebaut hat dann sollte man damit aufhören, anstatt den Mist mit grösserer Anstrengung weiter zu machen.
Und hör mir auf von wegen "geschlittert": das war eine bewusste Entscheidung der damaligen Bundesregierung, um lauthals gegen den Irakkrieg wettern zu können, ihn tatsächlich aber zu unterstützen, indem sie die US-Army in Afghanistan entlasten.PS. weltpolitische Profilierungssucht und Geltungsdrang der Schröder-Gang und ihrer Auftraggeber nicht zu vergessen
Natürlich hast du recht, das man wenn man merkt, das man Blödsinn macht lieber aufhören sollte. Aber es gibt eben Situationen wo das nicht so einfach möglich ist. Man kann eben keinen Krieg anfangen und sich dann nach ein paar Jahren denken "huch, wir haben einen Krieg angefangen" und sich schnell zurück ziehen. Das funktioniert so nicht.
Und nach meiner Meinung sind die Politiker damals in den Krieg geschlittert, weil denen offensichtlich bis heute nicht klar wird, das wir in einem Krieg stecken. Die glauben immer noch die Bundeswehr ist da um afghanischen Kindern Bonbons zu geben.
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ten schrieb:
Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
wenigstens haben sie sich verhalten wie echte krieger, indem sie faxen mit leichenteilen der toten feinde gemacht haben...;)
Ja und entführte Deutsche misshandeln und mit Wehrmachtssymbolen auf den Autos rumfahren.
Optimizer schrieb:
Marc++us schrieb:
werden die als Unfallopfer deklariert. Ähnlich ist es mit den Schwerverletzten, es gab schon einige Bw-Soldaten, die Arme, Beine und Augen in AFG verloren haben - aber ihnen steht keine Kriegsversehrtenrente zu, da wir ja keinen Krieg haben. Stattdessen werden sie wegen Dienstuntauglichkeit entlassen.
Das ist genau eine Folgeerscheinung diese rumgedruckse, das mich so fürchterlich aufregt. Nicht aufrecht genug, einen Krieg zu führen und nicht aufrecht genug, es sein zu lassen.
Und am Ende sind die Soldaten die dummen, wenn sie ohne Arme etc. nach Hause kommen. Wenn man dann sich noch einmal vor Augen führt, dass die Aufklärungs-Tornados zum Schutz der Soldaten dort dienen und die Politiker sich derart darüber streiten...
Was ich an alle dem so besonders schlimm finde, dass da alle Parteien mit gemischt haben und es nicht realisieren oder sich nun davon stehlen und daraus Stimmen schlagen wollen.
So weit ich mich erinnern kann, haben damals für den Afghanistan-Einsatz so wohl
1. die SPD gestimmt
2. die Grünen
3. die CDU/CSUWer sitzt heute im Bundestag und meckert über die Flüge?
1. die SPD
2. die Linkspartei (sind ja eh viele ehemalige SPDler)
3. die Grünen
4. die CDU/CSU(wie es mit der FDP ist weiß ich nicht)
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rüdiger schrieb:
...
Und nach meiner Meinung sind die Politiker damals in den Krieg geschlittert, weil denen offensichtlich bis heute nicht klar wird, das wir in einem Krieg stecken. Die glauben immer noch die Bundeswehr ist da um afghanischen Kindern Bonbons zu geben.Die Situation hat sich ja auch geändert. Die USA haben klassischen Krieg gegen die Taliban geführt und das Land blitzschnell erobert. Deutschland wurde dann zusammen mit anderen Nationen beauftragt die Sicherheit zu gewährleisten, bis die neue Regierung auf eigenen Beinen steht. Natürlich war das von Anfang an völlig naiv und dumm. Und jetzt reicht es eben nicht mehr, "aufzupassen". Jetzt müssen alle hart durchgreifen, die Strategie wechseln, oder das Land verlassen.
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Marc++us schrieb:
Primärziel ist die Landesverteidigung - Priorität 1. Diese Möglichkeit ist heute nicht mehr gegeben, nicht zuletzt durch den hirnrissigen Verzicht auf bestimmte Waffenkategorien - erst vor wenigen Tagen hat Deutschland auch noch auf Clusterbomben verzichtet. Wenn man sich überlegt, daß der Tornado mal hauptsächlich dafür gebaut wurde, um Clusterbomben aus 30 Metern Höhe auf Flugplätze und Treibstofflager zu werfen, sieht man welche gigantische Selbstentwaffnung hier läuft. Diese Waffensysteme - ähnlich wie Antipersonenminen - sind unabdingbar für eine Verteidigung gegen einen überlegenen Gegner. Gleichzeitig wurden wesentliche defensive Einrichtungen abgeschafft, die ganzen Depots zentralisiert, und Infrastrukturmaßnahmen (Ersatzbrücken, Brückensperren, etc) abgeschafft. D.h. heute ist die Bw nicht mehr in der Lage Deutschland gegen einen Angreifer zu verteidigen.
Die strategische Lage hat sich ja auch geändert. Einerseits sind wir umgeben von verbündeten Staaten. Andererseits sieht ein Krieg gegen einen militärisch überlegenen Gegner eh schlecht für uns aus, da dieser über Atomwaffen verfügt. Ein konventionellen Krieg wird es in Deutschland nicht mehr geben.
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ten schrieb:
Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
wenigstens haben sie sich verhalten wie echte krieger, indem sie faxen mit leichenteilen der toten feinde gemacht haben...;)
Ich weiß jetzt nicht genau, wie Ernst du das meinst. Bei dem Skandal ging es jedoch nicht um das KSK (von dessen Einsätzen du auch bestimmt keine Bilder gesehen hast, weil größtenteils geheim) und die Leichenteile, mit den die Soldaten scheiße gebaut haben waren auch nicht erlegte Feinde, sondern Knochen, die sie an alten Grabstellen gefunden haben, die vermutlich an der Oberfläche schon Jahrzehnte rumlagen.
Ich würde btw. schon vermuten, dass sich das KSK da keine Blöße gegeben hat und sich wie "echte Krieger" verhalten haben. Jedenfalls wurde mal ein amerikanischer Befehlshaber sinngemäß zitiert mit "... machen einen verdammt guten Job". Deutschland's Armee kann eigentlich schon, aber die Politik ist bei uns sowohl Innen- wie Außenpolitisch ein einziges Witzfiguren-Kabinett und das bremst alles aus.
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rüdiger schrieb:
Andererseits sieht ein Krieg gegen einen militärisch überlegenen Gegner eh schlecht für uns aus, da dieser über Atomwaffen verfügt. Ein konventionellen Krieg wird es in Deutschland nicht mehr geben.
Das ist unlogisch.
Gerade da wir konventionell seit einigen Jahren nicht mehr verteidigungsfähig sind, kann es wieder einen konventionellen Krieg geben. Ein Land muß konventionell so hochgerüstet sein, daß ein eventueller Angreifer nur unter dem Einsatz von Atomwaffen gewinnen kann - dies ist eine sehr hohe Hemmschwelle und Barriere, die nicht unüberlegt durchbrochen wird. Aber da wir weder konventionell noch atomar verteidigungsfähig sind... wie die Lateiner schon sagten "si vis pacem para bellum".
In Norwegen hat man Rußland übrigens wieder auf die Liste der militärischen Bedrohungen gesetzt: http://www.aftenposten.no/english/local/article1641031.ece
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Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
Nichts.
Außer der etwas peinlichen Bewachungsaktion von Gefangenen im äußeren Ring [Kurnaz] - was heute afghanische Hilfspolizisten machen - weiß man nichts offiziell. Auch bei www.sondereinheiten.de ist nichts bekannt, und dort treiben sich viele Bundeswehrler und Leute aus diesem Bereich rum.
Die Aussage "... machen einen verdammt guten Job" eines Amis würde ich mit höchster Vorsicht genießen, denn die Amis sagen über jeden "he's doing a dam' good job". Das ist so ein Standardspruch, den sie sagen über den Hausmeister, den Projektleiter, den Verkäufer, den Fahrer, über den Softwareentwickler. Das liegt so auf dem Level "arbeitet im Rahmen der Erwartungen".
Ich will da jetzt das KSK nicht schlecht reden, aber es bleibt einfach bei der Faktenlage: man weiß nichts. Sehr unangenehm für eine Demokratie mit Parlamentsarmee, da selbst in den USA nach einiger Zeit die Einsätze von Spezialeinheiten veröffentlicht werden.
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rüdiger schrieb:
Wenn man dann sich noch einmal vor Augen führt, dass die Aufklärungs-Tornados zum Schutz der Soldaten dort dienen und die Politiker sich derart darüber streiten...
Auch das halte ich für einen Euphemismus.
Ziel der Aufklärung ist es, Erkenntnisse über die Feindlage zu gewinnen, um den Feind im Vorfeld zu zerschlagen und ihm die Initiative zu nehmen. Das ist auch in AFG der Fall, der Einsatz soll militärisch eine Verbesserung bringen, die Taliban zu stellen und zu zerschlagen, also eine Verbesserung der eigenen Offensivfähigkeiten.
Der sich daraus ergebende Schutz der Soldaten ist nur eine sehr unmittelbare Wirkung.
Ich weiß nicht, warum man um dieses Thema rumreden muß. Die Tornados sollen dorthin, um die Taliban zu finden, damit man sie effektiver töten kann. Punkt.
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Daniel E. schrieb:
Die Gründe für die Kriege waren nicht wirtschaftlich bedingt.
Welche Gründe sollte man sonst haben Krieg zu führen, wenns mir nachher persönlich auf jeden Fall schlechter geht als vorher? Einen Krieg zu führen ohne nur den geringsten Vorteil daraus zu ziehen, entzieht sich meiner Logik.
Ich weiß nicht, warum man um dieses Thema rumreden muß. Die Tornados sollen dorthin, um die Taliban zu finden, damit man sie effektiver töten kann. Punkt.
Derzeit bestimmen eben lauter 68'er die mit dem Thema Krieg ganz allgemein nicht klar kommen. Da er aber offenbar nötig ist umschreibt man ihn mit anderen Worten. Wird schlagartig anders sein, wenn Russland Europa das Öl abdreht und die Leute in Deutschland im Winter frieren. Dann kann man auch ruhig wieder Tornados zum Töten schicken.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die Gründe für die Kriege waren nicht wirtschaftlich bedingt.
Welche Gründe sollte man sonst haben Krieg zu führen, wenns mir nachher persönlich auf jeden Fall schlechter geht als vorher? Einen Krieg zu führen ohne nur den geringsten Vorteil daraus zu ziehen, entzieht sich meiner Logik.
Afghanistan hatte nie wirtschaftlich so viel zu bieten, daß man deswegen Krieg hätte führen wollen. Die Sowjets wollten einst über Afghanistan einen Korridor zum indischen Ozean schaffen, um in südostasien besser positioniert zu sein. Nach dem Abzug der Roten Armee haben die Taliban einen Gottesstaat errichtet, der sich vor allem auf Opium stützte- und auf Gewalt.
Die Amerikaner haben dann Afghanistan angegriffen, um die Taliban zu stürzen und Bin Laden in die Finger zu bekommen. also auch kein wirktschaftlicher Aspekt.
Das haben die Amis auch nur gewagt, weil sie wußten, daß die Taliban militärisch nicht viel zu bieten hatten. Ein wirtschaftlich starkes Afghanistan wäre nicht so leicht zu schlagen gewesen.
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Elektronix schrieb:
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Die Amerikaner haben dann Afghanistan angegriffen, um die Taliban zu stürzen und Bin Laden in die Finger zu bekommen. also auch kein wirktschaftlicher Aspekt.
...Da wär ich mir mal nicht so sicher. z.B. gab es zu Taliban-zeiten Verhandlungen über den Bau von Pipelines durch Afghanisches Gebiet, was die Taliban immer abgelehnt haben und ich wette heute sind diese Pipelines in Bau oder sogar schon in Betrieb.
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Natürlich gab und gibt es amerikanische Interessen in Afghanistan. Dies ist nicht unbedingt wirtschaftlich bedingt, sondern auch strategisch. Und die Rüstungsindustrie ist ein ganz erhebliches wirtschaftliches Interesse. In diesem Fall dürfte das militärische Interesse im Sinne von einem weiteren amerikanischen Stützpunkt überwiegen.
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@Thracian
Ok, ja, das hatte ich vergessen.
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SideWinder schrieb:
Wird schlagartig anders sein, wenn Russland Europa das Öl abdreht und die Leute in Deutschland im Winter frieren. Dann kann man auch ruhig wieder Tornados zum Töten schicken.
MfG SideWinder
Wow aber bitte nicht nach Russland. Ich will noch ein wenig länger leben.
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Cpp_Junky schrieb:
Elektronix schrieb:
... .
Die Amerikaner haben dann Afghanistan angegriffen, um die Taliban zu stürzen und Bin Laden in die Finger zu bekommen. also auch kein wirktschaftlicher Aspekt.
...Da wär ich mir mal nicht so sicher. z.B. gab es zu Taliban-zeiten Verhandlungen über den Bau von Pipelines durch Afghanisches Gebiet, was die Taliban immer abgelehnt haben und ich wette heute sind diese Pipelines in Bau oder sogar schon in Betrieb.
Hab soeben gelesen, daß es in Afghanistan Erdgasvorkommen gibt. Ich ziehe also meine Aussage zurück.
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Optimizer schrieb:
SideWinder schrieb:
Wird schlagartig anders sein, wenn Russland Europa das Öl abdreht und die Leute in Deutschland im Winter frieren. Dann kann man auch ruhig wieder Tornados zum Töten schicken.
MfG SideWinder
Wow aber bitte nicht nach Russland. Ich will noch ein wenig länger leben.
Die kriegen ihre MiGs sowieso nicht hoch - Wir sind schon längst wieder weg, wenn die alle Ersatzteile beisammen haben
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Cpp_Junky schrieb:
Die kriegen ihre MiGs sowieso nicht hoch - Wir sind schon längst wieder weg, wenn die alle Ersatzteile beisammen haben
Das tut nichts. Das, was in Rußland am besten funktioniert, sind die Atomraketen.
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chrische5 schrieb:
Ich will dich nicht beeindrucken und auch keinen anderen hier, aber die Leute sollen sich selber ein Bild über dein braunes Weltbild machen und dazu hilft der Link. Hier einzelne Textpassagen von dir zu suchen, ist mir zu aufwendig und du (besser gesagt: deine damalige Meinung) bist die Mühe einfach ncith Wert.
chrische
Ich habe nirgends ein braunes Weltbild skandiert/propagiert, noch habe ich versucht, Leute zu überzeugen. Ich habe nie irgendwo ein gesamtes Weltbild von mir hier abgegeben, womit ihr andere Leute gerne beeindrucken wollte, im Gegensatz zu dir. Ich finde es nur allzu lustig, dass du meinst, dass ich nur "Gut und Böse" kenne, du aber jedoch darüber erhaben seist, und eine offenere Weltanschauung hättest. Genau das steht im Widerspruch dazu, wenn du meinst mich hier mit einem recht beschränkten Wortschatz abstemplen und andere Benutzer hier beeindrucken zu müssen. ("Braunes Weltbild" und deine übrigen Beiträge lassen keine anderen Schlüsse zu)
Wenn du offen wärst, und nicht nur in "Gut" und "Böse/Schlecht" alles einteilen würdest, dann wärst du auch bereit, mit jedem Schreiberling hier einigermaßen sachlich zu diskutieren. Doch das ist gerade dir nicht möglich, und ich bin nicht der einzige, der das schon mitgekriegt hat (siehe z.B. den anderen Thread, auf den du so freundlich verwiesen hast).
Aber lass gut sein, es hat wohl wirklich keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Kritik scheinst du von Leuten, die eine andere Meinung haben als du, sowieso nicht wahrzunehmen.
Du kannst dir die Antwort hier drauf getrost ersparen, dieses "Letzte-Wort-Gehabe" führt zu nichts.