Deutschland, NATO und Afghanistan
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ten schrieb:
Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
wenigstens haben sie sich verhalten wie echte krieger, indem sie faxen mit leichenteilen der toten feinde gemacht haben...;)
Ich weiß jetzt nicht genau, wie Ernst du das meinst. Bei dem Skandal ging es jedoch nicht um das KSK (von dessen Einsätzen du auch bestimmt keine Bilder gesehen hast, weil größtenteils geheim) und die Leichenteile, mit den die Soldaten scheiße gebaut haben waren auch nicht erlegte Feinde, sondern Knochen, die sie an alten Grabstellen gefunden haben, die vermutlich an der Oberfläche schon Jahrzehnte rumlagen.
Ich würde btw. schon vermuten, dass sich das KSK da keine Blöße gegeben hat und sich wie "echte Krieger" verhalten haben. Jedenfalls wurde mal ein amerikanischer Befehlshaber sinngemäß zitiert mit "... machen einen verdammt guten Job". Deutschland's Armee kann eigentlich schon, aber die Politik ist bei uns sowohl Innen- wie Außenpolitisch ein einziges Witzfiguren-Kabinett und das bremst alles aus.
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rüdiger schrieb:
Andererseits sieht ein Krieg gegen einen militärisch überlegenen Gegner eh schlecht für uns aus, da dieser über Atomwaffen verfügt. Ein konventionellen Krieg wird es in Deutschland nicht mehr geben.
Das ist unlogisch.
Gerade da wir konventionell seit einigen Jahren nicht mehr verteidigungsfähig sind, kann es wieder einen konventionellen Krieg geben. Ein Land muß konventionell so hochgerüstet sein, daß ein eventueller Angreifer nur unter dem Einsatz von Atomwaffen gewinnen kann - dies ist eine sehr hohe Hemmschwelle und Barriere, die nicht unüberlegt durchbrochen wird. Aber da wir weder konventionell noch atomar verteidigungsfähig sind... wie die Lateiner schon sagten "si vis pacem para bellum".
In Norwegen hat man Rußland übrigens wieder auf die Liste der militärischen Bedrohungen gesetzt: http://www.aftenposten.no/english/local/article1641031.ece
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Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
Nichts.
Außer der etwas peinlichen Bewachungsaktion von Gefangenen im äußeren Ring [Kurnaz] - was heute afghanische Hilfspolizisten machen - weiß man nichts offiziell. Auch bei www.sondereinheiten.de ist nichts bekannt, und dort treiben sich viele Bundeswehrler und Leute aus diesem Bereich rum.
Die Aussage "... machen einen verdammt guten Job" eines Amis würde ich mit höchster Vorsicht genießen, denn die Amis sagen über jeden "he's doing a dam' good job". Das ist so ein Standardspruch, den sie sagen über den Hausmeister, den Projektleiter, den Verkäufer, den Fahrer, über den Softwareentwickler. Das liegt so auf dem Level "arbeitet im Rahmen der Erwartungen".
Ich will da jetzt das KSK nicht schlecht reden, aber es bleibt einfach bei der Faktenlage: man weiß nichts. Sehr unangenehm für eine Demokratie mit Parlamentsarmee, da selbst in den USA nach einiger Zeit die Einsätze von Spezialeinheiten veröffentlicht werden.
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rüdiger schrieb:
Wenn man dann sich noch einmal vor Augen führt, dass die Aufklärungs-Tornados zum Schutz der Soldaten dort dienen und die Politiker sich derart darüber streiten...
Auch das halte ich für einen Euphemismus.
Ziel der Aufklärung ist es, Erkenntnisse über die Feindlage zu gewinnen, um den Feind im Vorfeld zu zerschlagen und ihm die Initiative zu nehmen. Das ist auch in AFG der Fall, der Einsatz soll militärisch eine Verbesserung bringen, die Taliban zu stellen und zu zerschlagen, also eine Verbesserung der eigenen Offensivfähigkeiten.
Der sich daraus ergebende Schutz der Soldaten ist nur eine sehr unmittelbare Wirkung.
Ich weiß nicht, warum man um dieses Thema rumreden muß. Die Tornados sollen dorthin, um die Taliban zu finden, damit man sie effektiver töten kann. Punkt.
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Daniel E. schrieb:
Die Gründe für die Kriege waren nicht wirtschaftlich bedingt.
Welche Gründe sollte man sonst haben Krieg zu führen, wenns mir nachher persönlich auf jeden Fall schlechter geht als vorher? Einen Krieg zu führen ohne nur den geringsten Vorteil daraus zu ziehen, entzieht sich meiner Logik.
Ich weiß nicht, warum man um dieses Thema rumreden muß. Die Tornados sollen dorthin, um die Taliban zu finden, damit man sie effektiver töten kann. Punkt.
Derzeit bestimmen eben lauter 68'er die mit dem Thema Krieg ganz allgemein nicht klar kommen. Da er aber offenbar nötig ist umschreibt man ihn mit anderen Worten. Wird schlagartig anders sein, wenn Russland Europa das Öl abdreht und die Leute in Deutschland im Winter frieren. Dann kann man auch ruhig wieder Tornados zum Töten schicken.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die Gründe für die Kriege waren nicht wirtschaftlich bedingt.
Welche Gründe sollte man sonst haben Krieg zu führen, wenns mir nachher persönlich auf jeden Fall schlechter geht als vorher? Einen Krieg zu führen ohne nur den geringsten Vorteil daraus zu ziehen, entzieht sich meiner Logik.
Afghanistan hatte nie wirtschaftlich so viel zu bieten, daß man deswegen Krieg hätte führen wollen. Die Sowjets wollten einst über Afghanistan einen Korridor zum indischen Ozean schaffen, um in südostasien besser positioniert zu sein. Nach dem Abzug der Roten Armee haben die Taliban einen Gottesstaat errichtet, der sich vor allem auf Opium stützte- und auf Gewalt.
Die Amerikaner haben dann Afghanistan angegriffen, um die Taliban zu stürzen und Bin Laden in die Finger zu bekommen. also auch kein wirktschaftlicher Aspekt.
Das haben die Amis auch nur gewagt, weil sie wußten, daß die Taliban militärisch nicht viel zu bieten hatten. Ein wirtschaftlich starkes Afghanistan wäre nicht so leicht zu schlagen gewesen.
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Elektronix schrieb:
... .
Die Amerikaner haben dann Afghanistan angegriffen, um die Taliban zu stürzen und Bin Laden in die Finger zu bekommen. also auch kein wirktschaftlicher Aspekt.
...Da wär ich mir mal nicht so sicher. z.B. gab es zu Taliban-zeiten Verhandlungen über den Bau von Pipelines durch Afghanisches Gebiet, was die Taliban immer abgelehnt haben und ich wette heute sind diese Pipelines in Bau oder sogar schon in Betrieb.
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Natürlich gab und gibt es amerikanische Interessen in Afghanistan. Dies ist nicht unbedingt wirtschaftlich bedingt, sondern auch strategisch. Und die Rüstungsindustrie ist ein ganz erhebliches wirtschaftliches Interesse. In diesem Fall dürfte das militärische Interesse im Sinne von einem weiteren amerikanischen Stützpunkt überwiegen.
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@Thracian
Ok, ja, das hatte ich vergessen.
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SideWinder schrieb:
Wird schlagartig anders sein, wenn Russland Europa das Öl abdreht und die Leute in Deutschland im Winter frieren. Dann kann man auch ruhig wieder Tornados zum Töten schicken.
MfG SideWinder
Wow aber bitte nicht nach Russland. Ich will noch ein wenig länger leben.
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Cpp_Junky schrieb:
Elektronix schrieb:
... .
Die Amerikaner haben dann Afghanistan angegriffen, um die Taliban zu stürzen und Bin Laden in die Finger zu bekommen. also auch kein wirktschaftlicher Aspekt.
...Da wär ich mir mal nicht so sicher. z.B. gab es zu Taliban-zeiten Verhandlungen über den Bau von Pipelines durch Afghanisches Gebiet, was die Taliban immer abgelehnt haben und ich wette heute sind diese Pipelines in Bau oder sogar schon in Betrieb.
Hab soeben gelesen, daß es in Afghanistan Erdgasvorkommen gibt. Ich ziehe also meine Aussage zurück.
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Optimizer schrieb:
SideWinder schrieb:
Wird schlagartig anders sein, wenn Russland Europa das Öl abdreht und die Leute in Deutschland im Winter frieren. Dann kann man auch ruhig wieder Tornados zum Töten schicken.
MfG SideWinder
Wow aber bitte nicht nach Russland. Ich will noch ein wenig länger leben.
Die kriegen ihre MiGs sowieso nicht hoch - Wir sind schon längst wieder weg, wenn die alle Ersatzteile beisammen haben
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Cpp_Junky schrieb:
Die kriegen ihre MiGs sowieso nicht hoch - Wir sind schon längst wieder weg, wenn die alle Ersatzteile beisammen haben
Das tut nichts. Das, was in Rußland am besten funktioniert, sind die Atomraketen.
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chrische5 schrieb:
Ich will dich nicht beeindrucken und auch keinen anderen hier, aber die Leute sollen sich selber ein Bild über dein braunes Weltbild machen und dazu hilft der Link. Hier einzelne Textpassagen von dir zu suchen, ist mir zu aufwendig und du (besser gesagt: deine damalige Meinung) bist die Mühe einfach ncith Wert.
chrische
Ich habe nirgends ein braunes Weltbild skandiert/propagiert, noch habe ich versucht, Leute zu überzeugen. Ich habe nie irgendwo ein gesamtes Weltbild von mir hier abgegeben, womit ihr andere Leute gerne beeindrucken wollte, im Gegensatz zu dir. Ich finde es nur allzu lustig, dass du meinst, dass ich nur "Gut und Böse" kenne, du aber jedoch darüber erhaben seist, und eine offenere Weltanschauung hättest. Genau das steht im Widerspruch dazu, wenn du meinst mich hier mit einem recht beschränkten Wortschatz abstemplen und andere Benutzer hier beeindrucken zu müssen. ("Braunes Weltbild" und deine übrigen Beiträge lassen keine anderen Schlüsse zu)
Wenn du offen wärst, und nicht nur in "Gut" und "Böse/Schlecht" alles einteilen würdest, dann wärst du auch bereit, mit jedem Schreiberling hier einigermaßen sachlich zu diskutieren. Doch das ist gerade dir nicht möglich, und ich bin nicht der einzige, der das schon mitgekriegt hat (siehe z.B. den anderen Thread, auf den du so freundlich verwiesen hast).
Aber lass gut sein, es hat wohl wirklich keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Kritik scheinst du von Leuten, die eine andere Meinung haben als du, sowieso nicht wahrzunehmen.
Du kannst dir die Antwort hier drauf getrost ersparen, dieses "Letzte-Wort-Gehabe" führt zu nichts.
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Hallo
Brutus schrieb:
"Letzte-Wort-Gehabe" führt zu nichts.
Wahrscheinlich hast du recht.
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Elektronix schrieb:
Nach dem Abzug der Roten Armee haben die Taliban einen Gottesstaat errichtet, der sich vor allem auf Opium stützte- und auf Gewalt.
Ne, Opium war unter der Taliban verboten. Die großen Opium Mengen werden da ja unter unserem Schutz abgebaut. Vorher war Afghanistan faktisch aus dem Weltmarkt ausgeschieden.
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Die Taliban haben das auch nicht aus gutem Glauben getan sondern um den Preis zu pushen (Die Produktion wurde nur um ca 60% gedrosselt) und die Kohle anschliessend wieder in Waffen und Ausrüstung zu stecken.
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rüdiger schrieb:
Natürlich hast du recht, das man wenn man merkt, das man Blödsinn macht lieber aufhören sollte. Aber es gibt eben Situationen wo das nicht so einfach möglich ist. Man kann eben keinen Krieg anfangen und sich dann nach ein paar Jahren denken "huch, wir haben einen Krieg angefangen" und sich schnell zurück ziehen. Das funktioniert so nicht.
Das impliziert ja, dass man noch viel mehr Krieg machen muss, um weniger Krieg zu haben. Wenn die Rechnung jemals aufgeht, dann mit nur einem Resultat, das sich niemand wirklich wünschen kann.
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Aber bei all diesen traurigen Diskussionen hier noch einmal eine spaßige Meldung - wie Ihr seht, werden unsere Politiker irgendwann doch die Welt retten, that's sure:
Stern.de schrieb:
Klar ist: Der geplante Tornado-Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan ist gefährlich. Neu ist: Er schädigt auch das Klima. Bleibt die Frage: Wie sehr? Die Antwort der Bundesregierung lesen Sie hier.
Selbstverständlich sagt die Linksfraktion "Nein" zum geplanten Einsatz deutscher Kampfjets vom Typ Tornado in Afghanistan. Schon allein aus pazifistischen Gründen will man selbst für Aufklärungsflüge keine Ausnahme machen. Doch die hochaktuelle Debatte um Klimaschutz und Erderwärmung liefert nebenbei ein ganz neues Argument gegen die Ausweitung des deutschen Afghanistan-Engagements: die enorme CO2-Emission! Denn nach Angaben des Verteidigungsministeriums handelt es sich bei Tornado-Jets um wahre Dreckschleudern. Das jedenfalls geht aus der Antwort der Bundesregierung auf eine kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch hervor. Stern.de dokumentiert diese Perle des deutschen Parlamentarismus im Folgenden im Wortlaut.
."Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Thomas Kossendey (Bundesministerium für Verteidigung, d. Red.) auf die Fragen der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE) (Drucksache 16/4367, Fragen 12 und 13):
Mit welchem Kerosinverbrauch und welchem Kohlendioxidausstoß rechnet die Bundesregierung beim Einsatz der Bundeswehrtornados in Afghanistan insgesamt und pro Flugstunde?
Welche Wirkung haben die Kriege im Irak und in Afghanistan auf die Klimaveränderung, und welche Informa-tionen hat die Bundesregierung über den Kohlendioxidausstoß durch die benannten Kriegshandlungen pro Jahr?
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Zu Frage 12:
Der Kraftstoffverbrauch des Waffensystems TORNADO liegt in Abhängigkeit von Flughöhe, Fluggeschwindigkeit und anderen Variablen zwischen 30 und 100 kg pro Minute. Hieraus ergibt sich ein Kraftstoffverbrauch pro Flugstunde zwischen 1 800 und 6 000 kg. Aus einem Kilogramm des Turbinenkraftstoffs Kerosin und 3,4 kg Sauerstoff entstehen bei der Verbrennung im Triebwerk rund 3,15 kg Kohlendioxid (CO2) und 1,24 kg Wasserdampf.
Unter Zugrundelegung der eben genannten Verbrauchszahlen ergeben sich nach Berechnungen des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt durch die Verbrennung von l000 kg Kerosin mittlerer Qualität in einem Turbinenluftstrahltriebwerk circa 3150 kg Kohlendioxid. Daneben entstehen weitere Abgaskomponenten.
Der zu erwartende Gesamtkraftstoffverbrauch während eines sechsmonatigen Einsatzes ist abhängig von der durchschnittlichen Flugdauer, dem durchschnittlichen Kraftstoffdurch-fluss, der Anzahl der Flüge pro Tag und der Flugtage pro Monat. Hierüber sind noch keine verlässlichen Angaben möglich. Da der geplante Einsatz in Afghanistan nicht zusätzlich zu den in Deutschland stattfindenden Übungsflügen erfolgt, ist in der Gesamtbilanz dem Kerosinverbrauch in Afghanistan der Minderverbrauch in Deutschland gegenzurechnen.
Zu Frage 13:
Der Bundesregierung liegen keine Erkenntnisse vor, die Aussagen zu Auswirkungen der Einsätze anderer Nationen im Irak oder zu Einsätzen der NATO und anderer Nationen in Afghanistan hinsichtlich einer Klimaveränderung regional oder global zulassen. Die Bundesregierung verfügt nicht über Informationen zum Kohlendioxidausstoß pro Jahr durch die benannten Einsätze im Irak und in Afghanistan."
Das müßt Ihr Euch geben, mit so einem Schwachsinn befassen die sich.
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Das ist doch nicht wahr, oder?