Deutschland, NATO und Afghanistan
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Handelsblatt schrieb:
2 256 Bundeswehrangehörige im Ausland 2006 verletzt
Bei Auslandseinsätzen sind im vergangenen Jahr insgesamt 2 256 Bundeswehrangehörige verletzt worden.
Das teilte das Verteidigungsministerium auf eine Anfrage der Linksfraktion mit. Die meisten Verletzungen (1 017) gab es im Kosovo, gefolgt von Afghanistan (768). Wie viele Verletzungen unmittelbar aus einem militärischen Einsatz herrühren, geht aus der Antwort nicht hervor. Die Zusatzkosten für Einsätze der Bundeswehr im Ausland summierten sich den Angaben zufolge 2006 auf 893 Mill. Euro. Dies sei laut Ministerium eine vorläufige Schätzung, berichtete Petra Pau, stellvertretende Vorsitzende der Linksfraktion. Detaillierte Angaben über die "einsatzbedingten Zusatzausgaben" seien für März in Aussicht gestellt worden. dpa
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Deutsche Soldaten für den Kampf und die Wahrung der Menschenrechte! Im Irak!
Ja, das wär' schon toll.
Ich glaube, das wünscht du dir ganz fest, oder chrische?
Desweiteren dachte ich, dass du ein genaues Zitat erbringen kannst, wo ich schreibe "Pro NPD! Pro Nationalsozialismus! Pro Neues Deutschland!". Mit ganzen Posts oder gar Threads hier um sich zu werfen, nunja, das schindet vielleicht Eindruck.
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Eine Frage an die militärisch versierten Poster:
Wieso setzt man Tornados zur Aufklärung ein? Gibt's nicht schon die AWACS Aufklärungsflieger und supertolle Satelitenbilder von Afghanistan? Wieso muss man da Beobachtungsjets hinschicken?
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Marc++us schrieb:
werden die als Unfallopfer deklariert. Ähnlich ist es mit den Schwerverletzten, es gab schon einige Bw-Soldaten, die Arme, Beine und Augen in AFG verloren haben - aber ihnen steht keine Kriegsversehrtenrente zu, da wir ja keinen Krieg haben. Stattdessen werden sie wegen Dienstuntauglichkeit entlassen.
Das ist genau eine Folgeerscheinung diese rumgedruckse, das mich so fürchterlich aufregt. Nicht aufrecht genug, einen Krieg zu führen und nicht aufrecht genug, es sein zu lassen.
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AWACS heißt Airborne Warning and Control System, und wurde zur Luftraumüberwachung, vor allem im Tiefflugbereich eingeführt. Talibans sieht man damit nicht, außer sie fliegen auf ihrem Teppich schnell genug.
[Dazu noch eine lustige Geschichte der Softwareentwicklung: als die ersten AWACS aus den US in Deutschland eingesetzt wurden, haben sie auf der Autobahn die schnellen Fahrzeuge als Tiefflieger klassifiziert, da man bei der Softwareplanung in den USA nicht vorhergesehen hat, daß Autos mit 200km/h unterwegs sind.]Satellit ist gut für grundsätzliche Sachen, aber ein Luftaufklärer hat diverse andere Vorteile:
- Ausrüstung mit spezifischen Sensoren in Abhängigkeit davon was man sucht (z.B. IR)
- Einsatzprofil und Flugweg kann individuell angepasst werden, sogar während des Einsatzes spezielle Abschnitte erneut überfliegen
- Einsatzhöhen bis zu 50 Meter Flughöhe erlauben doch eine relativ gute Auflösung
- soweit mir gesagt wurde, haben Luftbilder auch noch bessere Möglichkeiten der Stereobildauswertung und man sieht die Schatten besser, was für Abschätzungen und 3D-Profile besser ist, Satelliten sehen vieles "flach"
- die Auflösung von klassischem Film ist sehr hoch
- bei richtigen Armeen führen Aufklärungsflugzeuge auch noch ein paar Waffen mit, so daß sie im Zweifelsfalle dem gesichteten Objekt gleich noch was mitgeben - aber das entfällt ja in diesem FallMehr Details http://www.soldat-und-technik.de/02-07/Lw.pdf
Das ist aber nicht wirklich ungewöhnlich, daß sich solche Meßverfahren ergänzen - jedes hat einen Schwerpunkt und eine beste Anwendung, keines kann die anderen zu 100% ersetzen.
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Headhunter schrieb:
Wieso setzt man Tornados zur Aufklärung ein? Gibt's nicht schon die AWACS Aufklärungsflieger und supertolle Satelitenbilder von Afghanistan? Wieso muss man da Beobachtungsjets hinschicken?
Die AWACS sind eigentlich mehr so Kommunikationszentrum und Luftraumaufklärung, also nicht Bodenaufklärung. Und Flugzeuge sind schon nochmal viel effektiver als Satelliten. Bei Satelliten kannst nicht mal schnell hinfliegen sondern musst wieder 15 Stunden warten, bis der Satellit da ist, wo er sein soll. Und Wärmebildkameras oder so Sachen sind da auch nicht drin.
Außerdem ist es ja nur offiziell ein Aufklärungsflug. Ein kleines Bömbchen wird schon mal fallengelassen.
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Jetzt gib's halt zu Marc++us, du bereitest doch schon längst den dritten Weltkrieg vor und hast auch schon die dazu notwendige Privatarmee.
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Optimizer schrieb:
Außerdem ist es ja nur offiziell ein Aufklärungsflug. Ein kleines Bömbchen wird schon mal fallengelassen.
Nicht bei der Bundeswehr. Bomben sind böse, schaffen wir ab, damit kann man Leute töten.
Aber es ist schon klar im Einsatzprofil eines Aufklärers hinterlegt - er darf auch sofort bekämpfen, das durchaus Teil der Aufgabe. Das gilt auch für die ECR-Tornados (Electronic Combat Reconnaissance), wie sie im Jugoslawien-Krieg eingesetzt wurden, wenn sie eine Radar-Stellung aufklären, schicken sie sofort eine Harm-Rakete los.
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Marc++us schrieb:
Jein. Teilweise findet der Transport und das Entladen der Särge schon so mit Bundesflagge und Co statt. Aber da es letztlich kein Kriegseinsatz ist, werden die als Unfallopfer deklariert. Ähnlich ist es mit den Schwerverletzten, es gab schon einige Bw-Soldaten, die Arme, Beine und Augen in AFG verloren haben - aber ihnen steht keine Kriegsversehrtenrente zu, da wir ja keinen Krieg haben. Stattdessen werden sie wegen Dienstuntauglichkeit entlassen. Da laufen eine ganze Menge unschöne Sachen.
Die Amis sind in dieser Beziehung ehrlicher. Bei einem Toten machen sie beim Begräbnis wenigstens klar, daß er im Krieg gestorben ist. Ob der Krieg jetzt moralisch gerechtfertigt war sei mal dahingestellt, aber zumindest täuschen sie keinen Angehörigen über die Einsatzart.ok, aber ist eigentlich auch logisch.
die bundspechte führen ja auch keinen krieg, also ist es ein gewöhnlicher unfall, wenn einer von denen in gras beisst.
selber schuld, muss er eben besser aufpassen.
wenn ein bundeswehrangehöriger in deutschland von der strassenbahn überfahren wird, kommt ja auch keine militärkapelle auf den friedhof...
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Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan? Die englische Wikipedia zu Enduring Freedom erwähnt das nur kurz und die deutsche ist völlig fix und fertig. Auf der offiziellen Seite hab ich auch nichts darüber gefunden. Mir ist klar, dass da sicher auch viel geheimgehalten wird, aber dass man gar nichts weiß, ist doch sicherlich auch nicht der Fall, oder?
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Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
wenigstens haben sie sich verhalten wie echte krieger, indem sie faxen mit leichenteilen der toten feinde gemacht haben...;)
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Brutus schrieb:
Deutsche Soldaten für den Kampf und die Wahrung der Menschenrechte! Im Irak!
Ja, das wär' schon toll.
Ich glaube, das wünscht du dir ganz fest, oder chrische?Ich bin mir, im Gegensatz zu dir, bewusst, dass die Welt nicht nur aus Gur und Böse besteht und das eben nicht alles immer so ist, wie es sein sollte. Das sich die Menschenrechtssituation in AFG verbessert hat, solltest eigentlich selbst du kapieren.
Brutus schrieb:
Desweiteren dachte ich, dass du ein genaues Zitat erbringen kannst, wo ich schreibe "Pro NPD! Pro Nationalsozialismus! Pro Neues Deutschland!". Mit ganzen Posts oder gar Threads hier um sich zu werfen, nunja, das schindet vielleicht Eindruck.
Ich will dich nicht beeindrucken und auch keinen anderen hier, aber die Leute sollen sich selber ein Bild über dein braunes Weltbild machen und dazu hilft der Link. Hier einzelne Textpassagen von dir zu suchen, ist mir zu aufwendig und du (besser gesagt: deine damalige Meinung) bist die Mühe einfach ncith Wert.
chrische
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Jansen schrieb:
rüdiger schrieb:
Wir müssen den Mist eben durchziehen in den wir da geschlittert sind [...]
Das ist doch der grösste Quark wo gibt. Wenn man Mist gebaut hat dann sollte man damit aufhören, anstatt den Mist mit grösserer Anstrengung weiter zu machen.
Und hör mir auf von wegen "geschlittert": das war eine bewusste Entscheidung der damaligen Bundesregierung, um lauthals gegen den Irakkrieg wettern zu können, ihn tatsächlich aber zu unterstützen, indem sie die US-Army in Afghanistan entlasten.PS. weltpolitische Profilierungssucht und Geltungsdrang der Schröder-Gang und ihrer Auftraggeber nicht zu vergessen
Natürlich hast du recht, das man wenn man merkt, das man Blödsinn macht lieber aufhören sollte. Aber es gibt eben Situationen wo das nicht so einfach möglich ist. Man kann eben keinen Krieg anfangen und sich dann nach ein paar Jahren denken "huch, wir haben einen Krieg angefangen" und sich schnell zurück ziehen. Das funktioniert so nicht.
Und nach meiner Meinung sind die Politiker damals in den Krieg geschlittert, weil denen offensichtlich bis heute nicht klar wird, das wir in einem Krieg stecken. Die glauben immer noch die Bundeswehr ist da um afghanischen Kindern Bonbons zu geben.
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ten schrieb:
Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
wenigstens haben sie sich verhalten wie echte krieger, indem sie faxen mit leichenteilen der toten feinde gemacht haben...;)
Ja und entführte Deutsche misshandeln und mit Wehrmachtssymbolen auf den Autos rumfahren.
Optimizer schrieb:
Marc++us schrieb:
werden die als Unfallopfer deklariert. Ähnlich ist es mit den Schwerverletzten, es gab schon einige Bw-Soldaten, die Arme, Beine und Augen in AFG verloren haben - aber ihnen steht keine Kriegsversehrtenrente zu, da wir ja keinen Krieg haben. Stattdessen werden sie wegen Dienstuntauglichkeit entlassen.
Das ist genau eine Folgeerscheinung diese rumgedruckse, das mich so fürchterlich aufregt. Nicht aufrecht genug, einen Krieg zu führen und nicht aufrecht genug, es sein zu lassen.
Und am Ende sind die Soldaten die dummen, wenn sie ohne Arme etc. nach Hause kommen. Wenn man dann sich noch einmal vor Augen führt, dass die Aufklärungs-Tornados zum Schutz der Soldaten dort dienen und die Politiker sich derart darüber streiten...
Was ich an alle dem so besonders schlimm finde, dass da alle Parteien mit gemischt haben und es nicht realisieren oder sich nun davon stehlen und daraus Stimmen schlagen wollen.
So weit ich mich erinnern kann, haben damals für den Afghanistan-Einsatz so wohl
1. die SPD gestimmt
2. die Grünen
3. die CDU/CSUWer sitzt heute im Bundestag und meckert über die Flüge?
1. die SPD
2. die Linkspartei (sind ja eh viele ehemalige SPDler)
3. die Grünen
4. die CDU/CSU(wie es mit der FDP ist weiß ich nicht)
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rüdiger schrieb:
...
Und nach meiner Meinung sind die Politiker damals in den Krieg geschlittert, weil denen offensichtlich bis heute nicht klar wird, das wir in einem Krieg stecken. Die glauben immer noch die Bundeswehr ist da um afghanischen Kindern Bonbons zu geben.Die Situation hat sich ja auch geändert. Die USA haben klassischen Krieg gegen die Taliban geführt und das Land blitzschnell erobert. Deutschland wurde dann zusammen mit anderen Nationen beauftragt die Sicherheit zu gewährleisten, bis die neue Regierung auf eigenen Beinen steht. Natürlich war das von Anfang an völlig naiv und dumm. Und jetzt reicht es eben nicht mehr, "aufzupassen". Jetzt müssen alle hart durchgreifen, die Strategie wechseln, oder das Land verlassen.
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Marc++us schrieb:
Primärziel ist die Landesverteidigung - Priorität 1. Diese Möglichkeit ist heute nicht mehr gegeben, nicht zuletzt durch den hirnrissigen Verzicht auf bestimmte Waffenkategorien - erst vor wenigen Tagen hat Deutschland auch noch auf Clusterbomben verzichtet. Wenn man sich überlegt, daß der Tornado mal hauptsächlich dafür gebaut wurde, um Clusterbomben aus 30 Metern Höhe auf Flugplätze und Treibstofflager zu werfen, sieht man welche gigantische Selbstentwaffnung hier läuft. Diese Waffensysteme - ähnlich wie Antipersonenminen - sind unabdingbar für eine Verteidigung gegen einen überlegenen Gegner. Gleichzeitig wurden wesentliche defensive Einrichtungen abgeschafft, die ganzen Depots zentralisiert, und Infrastrukturmaßnahmen (Ersatzbrücken, Brückensperren, etc) abgeschafft. D.h. heute ist die Bw nicht mehr in der Lage Deutschland gegen einen Angreifer zu verteidigen.
Die strategische Lage hat sich ja auch geändert. Einerseits sind wir umgeben von verbündeten Staaten. Andererseits sieht ein Krieg gegen einen militärisch überlegenen Gegner eh schlecht für uns aus, da dieser über Atomwaffen verfügt. Ein konventionellen Krieg wird es in Deutschland nicht mehr geben.
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ten schrieb:
Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
wenigstens haben sie sich verhalten wie echte krieger, indem sie faxen mit leichenteilen der toten feinde gemacht haben...;)
Ich weiß jetzt nicht genau, wie Ernst du das meinst. Bei dem Skandal ging es jedoch nicht um das KSK (von dessen Einsätzen du auch bestimmt keine Bilder gesehen hast, weil größtenteils geheim) und die Leichenteile, mit den die Soldaten scheiße gebaut haben waren auch nicht erlegte Feinde, sondern Knochen, die sie an alten Grabstellen gefunden haben, die vermutlich an der Oberfläche schon Jahrzehnte rumlagen.
Ich würde btw. schon vermuten, dass sich das KSK da keine Blöße gegeben hat und sich wie "echte Krieger" verhalten haben. Jedenfalls wurde mal ein amerikanischer Befehlshaber sinngemäß zitiert mit "... machen einen verdammt guten Job". Deutschland's Armee kann eigentlich schon, aber die Politik ist bei uns sowohl Innen- wie Außenpolitisch ein einziges Witzfiguren-Kabinett und das bremst alles aus.
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rüdiger schrieb:
Andererseits sieht ein Krieg gegen einen militärisch überlegenen Gegner eh schlecht für uns aus, da dieser über Atomwaffen verfügt. Ein konventionellen Krieg wird es in Deutschland nicht mehr geben.
Das ist unlogisch.
Gerade da wir konventionell seit einigen Jahren nicht mehr verteidigungsfähig sind, kann es wieder einen konventionellen Krieg geben. Ein Land muß konventionell so hochgerüstet sein, daß ein eventueller Angreifer nur unter dem Einsatz von Atomwaffen gewinnen kann - dies ist eine sehr hohe Hemmschwelle und Barriere, die nicht unüberlegt durchbrochen wird. Aber da wir weder konventionell noch atomar verteidigungsfähig sind... wie die Lateiner schon sagten "si vis pacem para bellum".
In Norwegen hat man Rußland übrigens wieder auf die Liste der militärischen Bedrohungen gesetzt: http://www.aftenposten.no/english/local/article1641031.ece
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Optimizer schrieb:
Was weiß man eigentlich über die Einsätze des KSK in Afghanistan, den wahrscheinlich einzigen echten Kampfeinsätzen der Deutschen in Afghanistan?
Nichts.
Außer der etwas peinlichen Bewachungsaktion von Gefangenen im äußeren Ring [Kurnaz] - was heute afghanische Hilfspolizisten machen - weiß man nichts offiziell. Auch bei www.sondereinheiten.de ist nichts bekannt, und dort treiben sich viele Bundeswehrler und Leute aus diesem Bereich rum.
Die Aussage "... machen einen verdammt guten Job" eines Amis würde ich mit höchster Vorsicht genießen, denn die Amis sagen über jeden "he's doing a dam' good job". Das ist so ein Standardspruch, den sie sagen über den Hausmeister, den Projektleiter, den Verkäufer, den Fahrer, über den Softwareentwickler. Das liegt so auf dem Level "arbeitet im Rahmen der Erwartungen".
Ich will da jetzt das KSK nicht schlecht reden, aber es bleibt einfach bei der Faktenlage: man weiß nichts. Sehr unangenehm für eine Demokratie mit Parlamentsarmee, da selbst in den USA nach einiger Zeit die Einsätze von Spezialeinheiten veröffentlicht werden.
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rüdiger schrieb:
Wenn man dann sich noch einmal vor Augen führt, dass die Aufklärungs-Tornados zum Schutz der Soldaten dort dienen und die Politiker sich derart darüber streiten...
Auch das halte ich für einen Euphemismus.
Ziel der Aufklärung ist es, Erkenntnisse über die Feindlage zu gewinnen, um den Feind im Vorfeld zu zerschlagen und ihm die Initiative zu nehmen. Das ist auch in AFG der Fall, der Einsatz soll militärisch eine Verbesserung bringen, die Taliban zu stellen und zu zerschlagen, also eine Verbesserung der eigenen Offensivfähigkeiten.
Der sich daraus ergebende Schutz der Soldaten ist nur eine sehr unmittelbare Wirkung.
Ich weiß nicht, warum man um dieses Thema rumreden muß. Die Tornados sollen dorthin, um die Taliban zu finden, damit man sie effektiver töten kann. Punkt.