POLL (Programmiersprachen)
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DEvent schrieb:
Templates Programming ist ja schön und gut, aber wer braucht das wirklich.
OOP ist auch schön und gut, aber wer braucht das wirklich?
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Artchi schrieb:
mathik schrieb:
rüdiger schrieb:
Geht in C++ doch auch wunderbar. Schau dir Boost.Iostream an. Da hast du zB bereits fertige Bzip2/Gzip-Sachen etc.
es geht mir nicht um irgendwelche fertigen Bzip2/Gzip-Sachen, sondern um das prinzip, wie einfach erweiterbar java-streams (bzw. "decorator-streams") sind und wie kompliziert es bei stl-streams ist.
Es geht dabei nicht nur um ein paar nützliche Stream-Implementierungen, sondern um eine Library, die es einem einfach macht, eigene Streams zu bauen. So wie du es forderst.
Schau mal hier: http://www.boost.org/libs/iostreams/doc/index.html
Deshalb ist deine negative Kritik unberechtigt, da deine Forderung bereits erfüllt wurde. Jeder der ernsthaft eigene Streams bauen will, kann damit loslegen. Das es vielleicht nicht nach der Nase von Personengruppe X geht, sollte hier nicht interessieren, da es nicht ausschliesslich einen Lösungsweg gibt.mathik schrieb:
aber ich verstehe nicht, warum die aus sowas nicht lernen und es im nächsten c++-standard nicht besser als in java oder sonst wo machen...
Du kannst ja gerne eine Referenzimplementierung programmieren oder eine Spezifikation schreiben und dem C++-Komitee als Proposal vorlegen. Es hindert dich niemand am nächsten Standard mitzuwirken und deine Liblingskonzepte in C++ einfliessen zu lassen.
mathik schrieb:
c++ ist eine super-tolle eierlegendewollmilchsauprogrammiersprache. allerdings könnte sie auch mal modernisiert werden. insbesondere bei den bibliotheken
Im C++2009-Standard wird es einige Verbesserungen, Vereinfachungen und Erweiterungen geben. Mach dir da mal keine Sorgen...
meine kritik galt den stl-streams. also den streams in der standardbibliothek von c++! und die sind einfach unnötig kompliziert! dass die streams von boost einfacher sind (jedoch wohl noch nicht mal in boost-core aufgenommen sind), bestreitet keiner.
Du kannst ja gerne eine Referenzimplementierung programmieren oder eine Spezifikation schreiben und dem C++-Komitee als Proposal vorlegen. Es hindert dich niemand am nächsten Standard mitzuwirken und deine Liblingskonzepte in C++ einfliessen zu lassen.
wenn ich die zeit hätte... und eigentlich finde ich es auch nicht sonderlich spannend irgendwelche standardbibliotheken zu designen, die es schon wie sand am meer gibt. ich würde die bibliothek von java als proposal vorlegen
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rüdiger schrieb:
Nein, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen. Ich verstehe nur nicht, warum du in jedem Beitrag bisher mich versuchst zu belehren.
statement -> frage -> antwort
fühlste du dich bei jedem forumsbeitrag "belehrt"?
rüdiger schrieb:
Und naja, Java hat ja auch keine ideale Standard-Library. Ich habe erst erfahren, das für Java ein Pfad eine Datei ist. Sehr verwirrend. Könnten die mal überarbeiten...
stimmt. dass ein BMW X3 ein auto ist, finde ich auch sehr verwirrend!
nicht jede bibliothek ist perfekt und wird es jemals sein.
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@mathik
du hast dir boost.iostreams ja immer noch nicht angeguckt. Das sind Klassen um die Standard-Iostreams leichter erweitern zu können.
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mathik schrieb:
rüdiger schrieb:
Nein, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen. Ich verstehe nur nicht, warum du in jedem Beitrag bisher mich versuchst zu belehren.
statement -> frage -> antwort
fühlste du dich bei jedem forumsbeitrag "belehrt"?Liegt vielleicht daran, dass du mir keine Antwort gegeben hast, sondern mir Dinge unterstellt hast, darüber wie ich programmiere etc.
rüdiger schrieb:
Und naja, Java hat ja auch keine ideale Standard-Library. Ich habe erst erfahren, das für Java ein Pfad eine Datei ist. Sehr verwirrend. Könnten die mal überarbeiten...
stimmt. dass ein BMW X3 ein auto ist, finde ich auch sehr verwirrend!
nicht jede bibliothek ist perfekt und wird es jemals sein.Achso und wenn du eine Klasse für Autos schreiben würdest, dann hiese die bei die nicht Auto, sondern BMW_X3?
btw. macht es ja überhaupt keinen Sinn die Klassenbibliothek von Java mit C++ zu vergleichen. Wenn schon bitte Java und C++ + Boost.
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mathik schrieb:
meine kritik galt den stl-streams. also den streams in der standardbibliothek von c++! und die sind einfach unnötig kompliziert! dass die streams von boost einfacher sind (jedoch wohl noch nicht mal in boost-core aufgenommen sind), bestreitet keiner.
Oh man, reden rüdiger und ich mit ner Wand? Warum liest du nicht einfach mal die ersten Sätze von dem Link??? Boost.IOStream ist sozusagen eine Tool-Library für die Standard-Streams (STL-Streams gibt es übrigens nicht, die STL hatte nie eine Streamlibrary). Man man man...
mathik schrieb:
wenn ich die zeit hätte... und eigentlich finde ich es auch nicht sonderlich spannend irgendwelche standardbibliotheken zu designen, die es schon wie sand am meer gibt.
Dann solltest du auch nicht ewig drauf rum reiten. Kritik ist ja schön und gut, aber irgendwann auch gut, wenn man selber nicht den Finger krumm machen will. Immerhin ist C++ keine Sprache von einer Firma, sondern wird ehrenamtlich vorangetrieben. Kannst es also besser machen bzw. zur Besserung beitragen, oder spielst dich nicht weiter so auf. Mit dem Nichtlesen des Boost.IOStream-Links hast du dich aber selber disqualifiziert, wegen Ignoranz.
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wenn ich die zeit hätte... und eigentlich finde ich es auch nicht sonderlich spannend irgendwelche standardbibliotheken zu designen, die es schon wie sand am meer gibt. ich würde die bibliothek von java als proposal vorlegen
Sicher? dann wär ich mal auf deine begründung scharf! Was fidnest du zb an der STL so abstoßend(also nicht IOStream), dass java da so viel besser sein soll?
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Artchi schrieb:
mathik schrieb:
meine kritik galt den stl-streams. also den streams in der standardbibliothek von c++! und die sind einfach unnötig kompliziert! dass die streams von boost einfacher sind (jedoch wohl noch nicht mal in boost-core aufgenommen sind), bestreitet keiner.
Oh man, reden rüdiger und ich mit ner Wand? Warum liest du nicht einfach mal die ersten Sätze von dem Link??? Boost.IOStream ist sozusagen eine Tool-Library für die Standard-Streams (STL-Streams gibt es übrigens nicht, die STL hatte nie eine Streamlibrary). Man man man...
das gefühl habe ich auch. die boost-streams sind eine fassade um die stl-streams. ist mir klar. habe ich irgendwas anderes behauptet?
java hat auch keine stream-library in der standardbibliothek. sie bietet jedoch ein einheitliches simples framework, in das sich alle bibliotheken, die irgendwas mit streams zu tun haben, einhängen können. um sich in die stl-streams einfach reinzuhängen ist erstmal "ein umweg" über boost notwendig. und nicht jedes system kann oder will boost verwenden. die stl aber schon.Artchi schrieb:
mathik schrieb:
wenn ich die zeit hätte... und eigentlich finde ich es auch nicht sonderlich spannend irgendwelche standardbibliotheken zu designen, die es schon wie sand am meer gibt.
Dann solltest du auch nicht ewig drauf rum reiten. Kritik ist ja schön und gut, aber irgendwann auch gut, wenn man selber nicht den Finger krumm machen will. Immerhin ist C++ keine Sprache von einer Firma, sondern wird ehrenamtlich vorangetrieben.
wir leben in einer schnelllebiegen IT-Welt. Wenn erstmal 10 jahre vergehen müssen, bis ein neuer C++ standard rauskommt, dann muss sich irgendwas ändern. Ihr könnt mir nicht sagen, dass ihr das super findet!
Ich behaupte mal, dass java und C# deshalb so erfolgreich sind, weil die nicht die besseren sprachen sind, sondern umfangreiche bibliotheken sowie mächtige tools haben.
Artchi schrieb:
Kannst es also besser machen bzw. zur Besserung beitragen, oder spielst dich nicht weiter so auf. Mit dem Nichtlesen des Boost.IOStream-Links hast du dich aber selber disqualifiziert, wegen Ignoranz.
an solchen diskussionen finde ich es immer sehr schade, dass es immer wieder leute gibt, die, nachdem ihnen die argumente ausgehen, irgendwelche angreifenden statements in die luft werfen, um vom wirklichen thema abzulenken. wirlich sehr schade...
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otze schrieb:
wenn ich die zeit hätte... und eigentlich finde ich es auch nicht sonderlich spannend irgendwelche standardbibliotheken zu designen, die es schon wie sand am meer gibt. ich würde die bibliothek von java als proposal vorlegen
Sicher? dann wär ich mal auf deine begründung scharf! Was fidnest du zb an der STL so abstoßend(also nicht IOStream), dass java da so viel besser sein soll?
die bibliothek ist viel umfangreicher und ziemlich einfach! das ist schon alles.
bei den containern ist mir in der stl alles viel zu sehr auf statische polymorphie ausgelegt. in java auf dynamische polymorphie. hat beides seine vor- und nachteile. blöd, dass man nicht beides haben kann...
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Mathik schrieb:
um sich in die stl-streams einfach reinzuhängen ist erstmal "ein umweg" über boost notwendig. und nicht jedes system kann oder will boost verwenden.
Ehm, also ich sehe ein include nicht gerade als Umweg an. Nach deiner Auffassung (die komischerweise viele haben), darf man nie mehr als die Std-Lib einer Sprache benutzen. D.h. in Java und C# dürfte man auch nie den "Umweg" gehen. Aber:
Ich behaupte mal, dass java und C# deshalb so erfolgreich sind, weil die nicht die besseren sprachen sind, sondern umfangreiche bibliotheken sowie mächtige tools haben.
Das widerspricht sich doch? Ganz gewiss haben Java und C# Erfolg wegen der vielen Libs und Tools. Ich kann in Java ohne Bedenken eine JAR dazu legen. Aber das ist ja (nach deiner Auffassung) auch ein Umweg? Ganz ehrlich? Du machst dir was vor um C++ auf die Std-Lib zu reduzieren. Ich sage dir: Libraries und Tools gibt es auch für C++. Wem z.B. die Std-Lib nicht gefällt, kann z.B. mit der Qt-Lib einen kompletten Ersatz finden. Selbst die Qt-Iteratoren sind seit Version 4 laut Trolltech den Java-Iteratoren nachempfunden. Ja, wer diese besser findet, kann sie benutzen. Aber ist sicherlich auch ein Umweg?
wir leben in einer schnelllebiegen IT-Welt. Wenn erstmal 10 jahre vergehen müssen, bis ein neuer C++ standard rauskommt, dann muss sich irgendwas ändern. Ihr könnt mir nicht sagen, dass ihr das super findet!
Hier stelle ich wieder die Frage: warum informiert ihr euch nicht über den Prozess des Standards?
1. Die 10 Jahre sind lang. Aber es macht keinen Sinn, die Core-Sprache alle 2 Jahre zu erweitern. Schon allein deshalb weil die Sprache schon mehr kann, als manch andere (Mehrfachvererbung, Templates, Operator-Überladung usw.). Java wird auch nicht alle 2 Jahre mit neuen Sprachfeatures überhäuft. Man kann nicht einfach so trilalla neue Features einbauen, weil jemand das gerne haben will.
2. Das einzige was man dem Komitee ankreiden kann, sind 10 Jahre die gleiche Std-Lib. ABER auch das Komitee ist lernfähig und deshalb setzen sie jetzt bewusst auf TRs. Mit dem TR1 gab es 2006 eine Std-Lib-Erweiterung. Also im Lib-Bereich kann man nicht von 10 Jahren reden! Der TR2 ist kurzfristig nach C++2009-Standard angesetzt. Dadurch sollen die Abstände für Library-Erweiterungen verkürzt werden bzw. vom C++-Core-Standard entkoppelt werden. Damit wird man dem schnelllebigen IT-Markt Rechnung tragen.
Infooormieeeren was in der C++-Welt passiert, lautet hier die Devise. Anstatt Anti-C++-Argumente von vor 10 Jahren immer und immer wieder zu bringen.
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mathik schrieb:
Artchi schrieb:
mathik schrieb:
meine kritik galt den stl-streams. also den streams in der standardbibliothek von c++! und die sind einfach unnötig kompliziert! dass die streams von boost einfacher sind (jedoch wohl noch nicht mal in boost-core aufgenommen sind), bestreitet keiner.
Oh man, reden rüdiger und ich mit ner Wand? Warum liest du nicht einfach mal die ersten Sätze von dem Link??? Boost.IOStream ist sozusagen eine Tool-Library für die Standard-Streams (STL-Streams gibt es übrigens nicht, die STL hatte nie eine Streamlibrary). Man man man...
das gefühl habe ich auch. die boost-streams sind eine fassade um die stl-streams. ist mir klar. habe ich irgendwas anderes behauptet?
Ja
java hat auch keine stream-library in der standardbibliothek. sie bietet jedoch ein einheitliches simples framework, in das sich alle bibliotheken, die irgendwas mit streams zu tun haben, einhängen können. um sich in die stl-streams einfach reinzuhängen ist erstmal "ein umweg" über boost notwendig. und nicht jedes system kann oder will boost verwenden. die stl aber schon.
Ne, es ist kein Umweg über Boost notwendig. Du kannst dich auch so in die Streams reinhängen. Und warum sollte man Boost nicht verwenden können? Boost.Iostream ist reines Standard C++ (wie das meiste in Boost), das kann man sich auch einfach ins Projekt kopieren.
Und die Standard C++ Library war ja nie darauf ausgelegt, die einzige Library für C++ zu sein. Es war ja immer klar, das man sich zusätzliche Librarys benutzen wird... (Aber es wäre auch naiv zu denken, eine ultimative Library zu bauen)
Artchi schrieb:
mathik schrieb:
wenn ich die zeit hätte... und eigentlich finde ich es auch nicht sonderlich spannend irgendwelche standardbibliotheken zu designen, die es schon wie sand am meer gibt.
Dann solltest du auch nicht ewig drauf rum reiten. Kritik ist ja schön und gut, aber irgendwann auch gut, wenn man selber nicht den Finger krumm machen will. Immerhin ist C++ keine Sprache von einer Firma, sondern wird ehrenamtlich vorangetrieben.
wir leben in einer schnelllebiegen IT-Welt. Wenn erstmal 10 jahre vergehen müssen, bis ein neuer C++ standard rauskommt, dann muss sich irgendwas ändern. Ihr könnt mir nicht sagen, dass ihr das super findet!
Die IT-Welt scheint schnelllebig zu sein. Aber das ist teilweise nur sehr Oberflächlich. Viele Projekte laufen sehr lange und Software wird eher erweitert, als neugeschrieben. Nicht umsonst gibt es noch genug COBOL-Software. Daher braucht man eben viel Sorgfallt bei der Umsetzung. Sicher, die Trends was In und was Out ist, ändern sich alle paar Monate. Aber C++ erlaubt es einem eben solche Trends zu adaptieren und zu verwenden.
Ich behaupte mal, dass java und C# deshalb so erfolgreich sind, weil die nicht die besseren sprachen sind, sondern umfangreiche bibliotheken sowie mächtige tools haben.
Ach und C++ ist nicht erfolgreich?
Artchi schrieb:
Kannst es also besser machen bzw. zur Besserung beitragen, oder spielst dich nicht weiter so auf. Mit dem Nichtlesen des Boost.IOStream-Links hast du dich aber selber disqualifiziert, wegen Ignoranz.
an solchen diskussionen finde ich es immer sehr schade, dass es immer wieder leute gibt, die, nachdem ihnen die argumente ausgehen, irgendwelche angreifenden statements in die luft werfen, um vom wirklichen thema abzulenken. wirlich sehr schade...
Klar, du hast ja damit angefangen mir einen Programmierstil zu unterstellen und mir irgend welche OT-Sachen versucht zu erklären.
mathik schrieb:
otze schrieb:
wenn ich die zeit hätte... und eigentlich finde ich es auch nicht sonderlich spannend irgendwelche standardbibliotheken zu designen, die es schon wie sand am meer gibt. ich würde die bibliothek von java als proposal vorlegen
Sicher? dann wär ich mal auf deine begründung scharf! Was fidnest du zb an der STL so abstoßend(also nicht IOStream), dass java da so viel besser sein soll?
die bibliothek ist viel umfangreicher und ziemlich einfach! das ist schon alles.
bei den containern ist mir in der stl alles viel zu sehr auf statische polymorphie ausgelegt. in java auf dynamische polymorphie. hat beides seine vor- und nachteile. blöd, dass man nicht beides haben kann...
Der Vorschlag die Java-Standard-Library in C++ zu verwenden, zeugt nur von deinen C++ Unkenntnissen.
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@mathik: Die haben Angst um ihre Jobs oder sind glaubensmäßig unterwegs, also beruhig dich
Sie sind Programmierer der alten Schule, da waren Programmierer noch "mehr" und besser bezahlt als ein Tischler oder Gärtner, dass muss man natürlich auch mit allen Mitteln verteidigen.Neue Jobstatistiken zeigen dann natürlich das wahre Bild: Durchschnittliches Einkommen liegt im Anfangsstadium (mit HTL, also Abitur + praktischer Ausbildung!) bei nur mehr 1800 Brutto. Da fehlte mir letztes Jahr nicht mehr viel und meine Ferialarbeit war besser bezahlt...
Sprachen werden immer einfacher zu handhaben und können immer leichter eingesetzt werden. Sollen Sie auch, dann kann man viel billigere Arbeitskräfte damit beschäftigen. Für alles andere holt man sich Experten. Spracherkennungssoftware wird von Experten aus dieser Branche entwickelt und die Programmierer schreiben dann eben Deutsch nach Java um bzw. man lernt eben ein bisschen Programmieren als Linguistiker (oder viel zu viel wie minhen :D)
(Aber es wäre auch naiv zu denken, eine ultimative Library zu bauen)
Das sagt ja auch niemand. Aber für den alltäglichen Gebrauch kann ich aus der C++-Library nun leider fast gar nichts verwenden. Das fängt bei den nicht vererbbaren Containern bei denen Datenstrukturart und Implementierung vermischt wurden an, hantelt sich weiter zu kompletten Sinnlosimplementierungen wie die fstream-Lib und endet nicht zuletzt bei striktem C-Code ala ctime. Komplett abgesehen mal von std::string, darüber lieber kein Wort verlieren. Schön designed wurde zB algorithm, allerdings zeigt sie auch, dass C++ nunmal hybrid ist und daher nicht einheitlich anzuwenden ist. Führt natürlich zu viel Verwirrung. Statt "istream >> container" schlägt man sich jetzt mit std::copy rum - warum das einmal so und einmal anders ist weiß leider niemand. Hybrides Modell führt zu Verkomplexierung und außerdem zu unschönen Ausuferungen. Da wird dann - um die Sprache in gewisse Bereiche unbedingt reinzupressen - übelste Meta-Programmierung verwendet statt auf normale Art und Weise im Standard Reflections oÄ einfach hinzuzufügen.
Benutzt jede Sprache für ihren Einsatzzweck. Just my 2 cents.
MfG SideWinder
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SideWinder schrieb:
@mathik: Die haben Angst um ihre Jobs, also beruhig dich
Ich verdiene meine Brötchen mit Java. Normalerweise müsste ich Java verteidigen. Ehm, wer muß hier also seinen Job verteidigen?
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SideWinder schrieb:
@mathik: Die haben Angst um ihre Jobs, also beruhig dich
Machen die Klitschen etwa so schnell pleite wenn sie auf Java umsteigen?
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TactX schrieb:
SideWinder schrieb:
@mathik: Die haben Angst um ihre Jobs, also beruhig dich
Machen die Klitschen etwa so schnell pleite wenn sie auf Java umsteigen?
Wenn dich jemand nach einer gelungenen objektorientieren Sprache fragen würde, würdest du ja glatt C antworten.
MfG SideWinder
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BTW: Alleine schon bei Betrachtung des Zeitstreifens, und der Tatsache, dass die meisten Dinge technologisch immer besser werden, ist es eigentlich von vornherein logisch, dass die Java-Library besser als die C++-Library ist. Die eine wurde erst vor ein paar Monaten wieder geupdated die andere das letzte Mal vor rund 9 Jahren.
MfG SideWinder
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rüdiger schrieb:
Der Vorschlag die Java-Standard-Library in C++ zu verwenden, zeugt nur von deinen C++ Unkenntnissen.
ich würde eher sagen, von deinen unkenntnissen der java-lib.
macht ehrlich gesagt keinen spaß mit dir zu diskutieren, da du ständig irgendwas vorwirfst und die beleidigte leberwurst spielst.Artchi schrieb:
SideWinder schrieb:
@mathik: Die haben Angst um ihre Jobs, also beruhig dich
Ich verdiene meine Brötchen mit Java. Normalerweise müsste ich Java verteidigen. Ehm, wer muß hier also seinen Job verteidigen?
ich verdiene übrigens meine brötchen in C++!
ich habe aber mit java auch viele jahre entwickeln müssen. deshalb weiß ich, was ich in c++ oder in java vermisse. da wir hier im c++-forum sind, nenne ich natürlich sachen, die mich an c++ stören. und das sind, wie schon 1000x erwähnt der mangel an guten tools und die magere bibliothek.
es interessiert ja keinen hier, was einem an java nervt, oder? da gibt es natürlich auch jede menge sachen. die würde ich dann aber im java-forum nennen!ach ja, ich kann auf einem mobilen gerät - für das ich derzeit entwickle - kein boost oder qt verwenden (hierfür gibt es technische als auch organisatorische gründe!). habe nur die stl. was nun? c++ erhebt ja den anspruch die eierlegendewollmilchsau auf allen plattformen zu sein...
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die umfrage ist ein witz in dem forum xD
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SideWinder schrieb:
TactX schrieb:
SideWinder schrieb:
@mathik: Die haben Angst um ihre Jobs, also beruhig dich
Machen die Klitschen etwa so schnell pleite wenn sie auf Java umsteigen?
Wenn dich jemand nach einer gelungenen objektorientieren Sprache fragen würde, würdest du ja glatt C antworten.
Wie kommst denn dadrauf?
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mathik schrieb:
und das sind, wie schon 1000x erwähnt der mangel an guten tools und die magere bibliothek.
Na, dann nenne doch mal ein paar fehlende gute Tools und Libraries? Du hast nur gesagt, das es sie nicht gibt, aber nicht was dir konkret fehlt.
mathik schrieb:
ach ja, ich kann auf einem mobilen gerät - für das ich derzeit entwickle - kein boost oder qt verwenden (hierfür gibt es technische als auch organisatorische gründe!). habe nur die stl. was nun? c++ erhebt ja den anspruch die eierlegendewollmilchsau auf allen plattformen zu sein...
Komisch:
http://www.trolltech.com/products/qtopia
http://developer.symbian.com/home.action
MSVC++ Mobile
Für PalmOS gibts auch C++ SDKs.
Also, so wirklich verstehe ich den Mangel an C++-Entwicklungsmöglichkeiten auf Mobile-Geräten nicht...Was eure organisatorischen Defizite angeht... naja, dafür kann ja C++ wahrlich nichts. Technische Gründe... haben die was mit der Hardware zu tun? Dann kann C++ auch nichts dafür.
Übrigens, du glaubst doch nicht etwa, das die Java-Welt besser aussieht? Die J2ME-Edition ist Meilenweit von der JavaSE entfernt. Da mußt du auch Einschnitte eingehen.
Bzw., wenn C++ so schlecht für euer Mobilegerät geeignet ist, warum habt ihr es denn eingesetzt? Warum nicht eine andere Sprache?