ist das ein witz, oder was?
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WebFritzi schrieb:
finix schrieb:
der zitierte Blogeintrag
Hm? Welcher?
http://gimf1.wordpress.com/
Von wegen selber auf sich bringen und so...
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Würd_gern_C_können schrieb:
Wikipedia sollte vielleicht nicht zu rate gezogen werden. Ich wills nochmal kurz verdeutlichen: Der eigentliche Skandal war folgender: Die USA haben während des Golfkriegs den Irak und den Iran zu gleichen Teilen mit Waffen beliefert, um den Krieg so lange wie möglich in Gang zu halten. Nur ein Teil der Erlöse aus den Waffenverkäufen wurde an die Guerillas in Nicaragua weitergeleitet. Das hat mit der Sache an sich nicht viel zu tun. Als jemand, der im Iran oder Irak zu der Zeit gelebt hat, würde mir die grüne Galle hochkommen beim Gedanken an die USA.
Ah, ok. Das meinst Du.
Also ehrlich gesagt denke ich, dass Irak und Iran damals selbst genug Souverenität hatten, damit man nicht andere für deren Verhalten verantwortlich machen muss.
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Ich glaube es war Markus, der auf einen interessanten Artikel verlinkte was die Souverenitaet des Iran angeht.
@Gregor: wenn Islam Faschismus ist, was sind dann die Anhaenger des Islam?
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Apollon schrieb:
@Gregor: wenn Islam Faschismus ist, was sind dann die Anhaenger des Islam?
Setz Dich diesbezüglich bitte eher mit dem auseinander, der diese Aussage in seiner Signatur hat. ...vista.
Ich hatte mehr ein generelles Interesse daran, meine Meinung bezüglich der Meinungsfreiheit und anderen Rechten darzulegen, die durch so eine Aussage unter Umständen betroffen sein könnten. ...und die stimmt praktisch mit dem da überein, was im Zusammenhang mit dem Soldaten-sind-Mörder Zitat steht:
Die Aussage als solche fällt unter die Meinungsfreiheit, wird sie aber auf bestimmte Personen angewandt, die nicht im Verdacht des Mordes stehen, so wird sie als Verleumdung oder Beleidigung geahndet.
vista darf also nicht sagen: "Person xyz ist ein Faschist, weil er Moslem ist.".
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Das interessiert mich gerade Mal kein wenig. Rechtsprechung != Recht. Es interessiert mich wie _Du_ das siehst! Weiche also nicht aus.
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Apollon schrieb:
Das ist interessiert mich gerade Mal kein wenig. Rechtsprechung != Recht. Es interessiert mich wie _Du_ das siehst! Weiche also nicht aus.
Ich sehe das genauso wie die Rechtsprechung. Ich sehe vista im Recht, solche Aussagen von sich zu geben. Ich sehe Hexa im Unrecht, eine Zensur von solchen Aussagen zu fordern.
Warum sollte mein Rechtsempfinden hier mit der Rechtsprechung im Widerspruch stehen? Letztendlich ist ja sogar ein im Grundgesetz verankertes Recht betroffen. Wenn ich auf dieser Ebene mit dem Grundgesetz Probleme hätte, dann würde ich im falschen Staat leben.
Die Aussage ansich halte ich einfach nur für eine Provokation, die so wie sie da steht nicht zutrifft.
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Das beantwortet nicht meine Frage.
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Apollon schrieb:
Das beantwortet nicht meine Frage.
Ok... lass es mich nochmal versuchen... Das war Deine ursprüngliche Frage:
@Gregor: wenn Islam Faschismus ist, was sind dann die Anhaenger des Islam?
Muslime.
Ok, Scherz beiseite: Du willst mich dazu nötigen, aus einer Kritik einer Gesamtheit eine Kritik eines Einzelnen zu machen. Das werde ich nicht tun.
Abgesehen davon steht eine Aussage "Muslime sind..." ebenfalls auf einem Level mit "Soldaten sind...": Es handelt sich in beiden Fällen um eine Aussage über die Gesamtheit. Insofern ist auch das keine Beleidigung und meine Meinung über die Zulässigkeit einer entsprechenden Aussage würde gleich bleiben.
Der entscheidende Punkt ist IMHO folgender: Auch wenn WebFritzi da ein implizites "Jeder" vor diesen Aussagen sieht, ist das nicht vorhanden. Das ist IMHO eine Fehlinterpretation. Eine Aussage über so eine Gesamtheit ist eben keine Aussage über einen einzelnen.
...mal ein völlig abwegiges anderes Beispiel: Hast Du mal in der Physik etwas über Themodynamik gehört? Da machst Du andauernd Aussagen über Systeme mit sehr vielen Elementen. Gase und so. Mit einer Aussage über die Zustandsgrößen so eines Gases kannst Du aber keine Rückschlüsse über das Verhalten einzelner Atome in dem Gas treffen. Und ähnlich sehe ich das eben auch bei dieser Aussage von vista: Es ist eine Aussage über eine Gesamtheit und eben nicht über ein einzelnes Individuum.
Um mal eine weniger provozierende Aussage als Diskussionsgrundlage zu nehmen:
1. Die Amis sind zu dick und essen zu viel Fastfood.
2. Amerika ist zu dick.
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Dann ist es aber trotzdem irgendwie hintenrum. Ein Muslim muss ständig gegen das Vorurteil ankämpfen, ein potentieller Faschist zu sein, kann sich aber nicht wirksam dagegen verteidigen, weil er im Zweifelsfall immer die Ausnahme von der Regel ist.
Wozu das ganze, wir haben doch diese unheimlich praktischen Vokabeln "Islamist" und "Fundamentalist".
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Bashar schrieb:
Wozu das ganze, wir haben doch diese unheimlich praktischen Vokabeln "Islamist" und "Fundamentalist".
diese wörter sind nicht genug negativ belegt, ja fast schon wertneutral.
ausserdem: Faschismus passt schon, es gibt viele parallelen zum islam...
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Gregor schrieb:
Apollon schrieb:
Das beantwortet nicht meine Frage.
Ok... lass es mich nochmal versuchen... Das war Deine ursprüngliche Frage:
@Gregor: wenn Islam Faschismus ist, was sind dann die Anhaenger des Islam?
Muslime.
Ok, Scherz beiseite: Du willst mich dazu nötigen, aus einer Kritik einer Gesamtheit eine Kritik eines Einzelnen zu machen. Das werde ich nicht tun.
Nein. Ich moechte dich nicht noetigen (waer ja auch Noetigung ;)). Ich will dich nur dazu bewegen, deine Meinung zu ueberdenken. Damit es dir leichter faellt: alle Gregors sollten ihre Meinung ueberdenken.
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Bashar schrieb:
Dann ist es aber trotzdem irgendwie hintenrum. Ein Muslim muss ständig gegen das Vorurteil ankämpfen, ein potentieller Faschist zu sein [...]
Lass das "potentiell" weg.
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Apollon schrieb:
Gregor schrieb:
Apollon schrieb:
Das beantwortet nicht meine Frage.
Ok... lass es mich nochmal versuchen... Das war Deine ursprüngliche Frage:
@Gregor: wenn Islam Faschismus ist, was sind dann die Anhaenger des Islam?
Muslime.
Ok, Scherz beiseite: Du willst mich dazu nötigen, aus einer Kritik einer Gesamtheit eine Kritik eines Einzelnen zu machen. Das werde ich nicht tun.
Nein. Ich moechte dich nicht noetigen (waer ja auch Noetigung ;)). Ich will dich nur dazu bewegen, deine Meinung zu ueberdenken. Damit es dir leichter faellt: alle Gregors sollten ihre Meinung ueberdenken.
Meine Meinung steht fest. Sicherlich ist es für einen Muslim in keinster Weise erfreulich, so eine Aussage zu hören, aber die Meinungsfreiheit ist IMHO bei weitem wichtiger und schützenswerter. Wo kommen wir hin, wenn wir die Meinungsfreiheit derart einschränken, dass Aussagen solcher Art verboten werden? Verallgemeinerungen, Vereinfachungen und Übertreibungen nutzen wir andauernd in unserer Sprache.
Abgesehen davon: Meinst Du, Vorurteile entstehen dadurch, dass jemand sie artikuliert?
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Apollon schrieb:
Bashar schrieb:
Dann ist es aber trotzdem irgendwie hintenrum. Ein Muslim muss ständig gegen das Vorurteil ankämpfen, ein potentieller Faschist zu sein [...]
Lass das "potentiell" weg.
Das "potentiell" pass schon ganz gut so (edit: weil's näher an der Wirklichkeit ist, nicht weil ich diese Meinung hätte). Aber das würde euch ja nicht reichen, nicht wahr? Jegliche Kritik muss ja immer absolut gesehen und fehlinterpretiert werden.
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@Gregor: Ich finde, du spielst das etwwas herunter. Stell dir mal vor, du bist in England, dort in nem Forum, und da schreibt jemand in seiner Signatur, deutsche seien alle Nazis und Mörder, würden stinken und was weiß ich nicht vielleicht noch alles. Das würdest du halt auch scheiße finden. Und jetzt noch was: Moslems beten jeden Tag mehrmals und identifizieren sich mit dieser Religion mehr als es ein durchschnittlicher Christ tut. Sie wachsen damit auf. nA, auf jeden Fall kann ich mir vorstellen, dass vistas Aussage noch um einiges härter trifft als das obige Beispiel von mir (Gregor in England).
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,475198,00.html
http://www.saag.org/\papers19\paper1805.html
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WebFritzi schrieb:
@Gregor: Ich finde, du spielst das etwwas herunter. Stell dir mal vor, du bist in England, dort in nem Forum, und da schreibt jemand in seiner Signatur, deutsche seien alle Nazis und Mörder, würden stinken und was weiß ich nicht vielleicht noch alles. Das würdest du halt auch scheiße finden.
Hast du Gregors Beiträge überhaupt gelesen? Dieses "alle" ist allein deine Interpretation.
Wenn man sagt Nazideutschland sei voll schlimm gewesen, bezieht sich das auch nicht auf jeden einzelnen Deutschen der damals gelebt hat. Oder bezüglich der Beiträge hier gegen die USA - ist da jeder einzelne Ami gemeint, oder sind das Kommentare über die Administration?
WebFritzi schrieb:
Und jetzt noch was: Moslems beten jeden Tag mehrmals und identifizieren sich mit dieser Religion mehr als es ein durchschnittlicher Christ tut. Sie wachsen damit auf. nA, auf jeden Fall kann ich mir vorstellen, dass vistas Aussage noch um einiges härter trifft als das obige Beispiel von mir (Gregor in England).
Es lässt sich wahrscheinlich darüber streiten ob der durchschnittliche gläubige Christ sich weniger mit seiner Religion identifiziert als der durchschnittliche gläubige Muslim.
Nehmen wir einfach mal an das wäre der Fall: so what?
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finix schrieb:
Nehmen wir einfach mal an das wäre der Fall: so what?
Dann wären sie wahrscheinlich aufnahmebereiter für religiös begündete Hassreden.
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WebFritzi schrieb:
@Gregor: Ich finde, du spielst das etwwas herunter. Stell dir mal vor, du bist in England, dort in nem Forum, und da schreibt jemand in seiner Signatur, deutsche seien alle Nazis und Mörder, würden stinken und was weiß ich nicht vielleicht noch alles. Das würdest du halt auch scheiße finden. Und jetzt noch was: Moslems beten jeden Tag mehrmals und identifizieren sich mit dieser Religion mehr als es ein durchschnittlicher Christ tut. Sie wachsen damit auf. nA, auf jeden Fall kann ich mir vorstellen, dass vistas Aussage noch um einiges härter trifft als das obige Beispiel von mir (Gregor in England).
Ach, weißt Du, letztendlich gehören wir alle irgendwelchen Gruppen an, gegenüber denen viele Leute irgendwelche Vorurteile haben, die auch oft genug formuliert werden. Guck Dir zum Beispiel den Counterstrike-Spieler an, der in den Medien praktisch schon als potentieller Amokläufer dargestellt wird. Das Vorurteil des Deutschen Nazis ist auch so ein Beispiel und entsprechend gibt es auch noch diverse weitere Beispiele für soetwas. Diese Vorurteile wurden immer artikuliert und das ist auch gut so: Das bietet nämlich die Möglichkeit, darüber zu reden, andere Sichtweisen darzulegen und so weiter. Die Counterstrike-Spieler versuchen zum Beispiel bei jeder Möglichkeit in den Medien die sozialen Aspekte dieses Spiels zu betonen. ...Teamspiel und so weiter.
Wenn es um den Islam geht, soll man aber plötzlich ein Redeverbot kriegen? Das hilft dem Abbau von Vorurteilen gegenüber dieser Religion IMHO überhaupt nicht. Es ist sogar kontraproduktiv, weil man den Eindruck kriegt, dass diese Religion, auch wenn man ihr nicht angehört, massive Einschränkungen auf die eigenen Grundrechte ausübt.
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Gregor schrieb:
Wenn es um den Islam geht, soll man aber plötzlich ein Redeverbot kriegen? Das hilft dem Abbau von Vorurteilen gegen diese Religion IMHO überhaupt nicht. Es ist sogar kontraproduktiv, weil man den Eindruck kriegt, dass diese Religion, auch wenn man ihr nicht angehört, massive Einschränkungen auf die eigenen Grundrechte ausübt.
wundert dich das?
wo alles auf lügen und hirngespinsten aufbaut, sind kritiker und lästerer eine grosse gefahr. um sie mundtot zu machen ist jedes mittel recht.
das war bei den nazis so.
das war in der ex-DDR so.
das war bei den christen im mittelalter so.
und heute ist es im
islam so!