Verhält sich Microsoft wettbewerbswidrig?
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Zum Schlagwort Netscape: Gerade dieses Beispiel zeigt doch eindeutig was mit stillstehenden marktbeherrschenden Monopolen passiert. Damals hat Netscape weit weniger Geld, Ressourcen und Mittel in die Entwicklung ihres Browsers gesteckt als Microsoft -> Übernahme der Marktmacht durch Microsoft. Mit der Zeit hat Microsoft dies wieder übersehen und nun drängen sich eine Reihe anderer Browser auf den Markt (insbesondere Firefox). Microsoft war wieder gefordert zu Handeln und hat mit dem IE zumindest einen Schritt in diese Richtung getan. Letzten Endes wird sich Opera dank seiner überragenden Qualität durchsetzen :p
MfG SideWinder
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Daniel E. schrieb:
Themaverfehlung.
Erstens hat Software (anders als Gas-Infrastruktrur) furchtbar niedrige Einstiegsbarrieren in den Markt. Ich setzte mich zwei Monate hin und bringe ein Schrott-DOS auf den Markt -- kein Problem. Ich setze mich zwei Monate hin und baue eine Raffinerie, ein Rohrsystem usw -- eher nicht.
Ich glaube auch nicht, das man in zwei Monaten mal eben einen Windows-Klon schreiben kann.
Zweitens hat MS nicht als Monopol oder Quasimonopol angefangen. Nie. MS hatte immer Konkurrenz. Darum geht eine Privatisierungsdiskussion total am Thema vorbei.
Bei DOS schon. Die hatten das Quasimonopol für MS DOS auf IBM-PCs. Gut, es gab schon vorher andere Betriebssysteme. Aber das hat nichts mit der IBM PC Entscheidung zu tun (siehe weiter unten)
Ein freier Markt existiert, so lange ich dem Markt barrierefrei beitreten kann, nicht, wenn nur ein Anbieter da ist.
Kann der Markt barrierefrei betreten werden? Der Markt für Musik-Player unter Windows zB nicht, da die DRM-API nicht rausgegeben wird. So ist das ja auch bei zahlreichen Stellen in Windows. Schau dir mal an, wie viel Energie und Zeit in das Samba-Projekt fließen musste und da ging es nur darum einen kleinen Teil von Windows nachzubauen. Aber selbst wenn ich es schaffe Windows Reverse zu Engineeren, dann habe ich immer noch das Problem mit den Patenten von Microsoft. Ich kann also kein Windows nachbauen, weil Microsoft den Markt für Windows-Nachbauten mit ihren Patenten kontrollieren.
Aber du kannst mir natürlich gerne erklären, wie ein Wettbewerb unter einem Monopol oder Quasimonopol statt finden soll.
Einfach.
a) Monopol bleibt effizient und bietet gute Produkte
b) Monopol verfettet und bietet Mist anDie Wahrscheinlichkeit von a) ist sehr klein, keine Konkurrenz, kein Druck -> keine Leistung. Aber selbst wenn: mit dem Szenario gibt es kein Problem. Viele kleine Firmen (gerade in Deutschland) verdienen doch ihr Geld damit, die einzigen zu sein, für ein hochspezialisiertes Problem eine Lösung anzubieten. Das ist genaugenommen ein Monopol, aber nichts schlechtes, weil sie wissen: wenn sie Mist bauen, dann wird sich die Nachfrageseite notfalls selbst einen Anbieter basteln.
b) das Monopol wird zusammenbrechen. Das mag etwas dauern, aber es wird.
Und wie findet da ein Wettbewerb statt?
[1]: Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo es auf einem freien Markt ein Monopol gegeben hätte und es ist auch theoretisch gar nicht denkbar, Monopole entstehen nur auf geschützten Märkten, wo Marktmechanismen nicht greifen.
Microsoft hatte eben das Monopol für DOS auf dem Markt der "IBM PC"-kompatiblen Rechner.
Jaja, und Marlboro hat ein Monopol auf Marlboro-Zigaratten. Niemand will einen IBM-PC. Man will einen PC, und IBM hatte immer Konkurrenz. Eigentlich sogar umgekehrt: IBM hat sich nach einem Betriebssystem umgesehen, *weil* es Apple gab. Der Rest ist Marketing und wettbewerbsfähigere Produkte.
Diesmal hinkt dein Vergleich aber. Man will eben einen PC. Für die meisten Menschen ist Geld ein ziemlich limitierender Faktor. Der IBM-PC-kompatible konnte hier eben dadurch gewinnen, dass die Kosten für den Hersteller gering waren und damit auch die Produktkosten. Klar gab es für den IBM-PC-Konkurrenz. Aber die meiste Konkurrenz hat eben den IBM-PC verkauft. Da gab es eben eine gute Konkurrenz unter den Firmen die IBM-PC-kompatible angeboten haben.
Die einzige Komponente die dabei aber von einer fixen Firma bezogen werden musste, war MS DOS. Daher hatte Microsoft in dem Bereich ein Quasimonopol.
Ich denke man kann den Software-Markt für Betriebssysteme oder andere fundamentale Software nicht so einfach mit anderen Märkten vergleichen. In dem Bereich spielt eben kompatibilität eine große Rolle. Ich kann nicht einfach hingehen und mich zwischen Produkt A oder Produkt B unterscheiden, wie ich es zB bei Zigaretten, Brot, Autos, Möbeln oder Festplatten machen kann.
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SideWinder schrieb:
Zum Schlagwort Netscape: Gerade dieses Beispiel zeigt doch eindeutig was mit stillstehenden marktbeherrschenden Monopolen passiert. Damals hat Netscape weit weniger Geld, Ressourcen und Mittel in die Entwicklung ihres Browsers gesteckt als Microsoft -> Übernahme der Marktmacht durch Microsoft. Mit der Zeit hat Microsoft dies wieder übersehen und nun drängen sich eine Reihe anderer Browser auf den Markt (insbesondere Firefox). Microsoft war wieder gefordert zu Handeln und hat mit dem IE zumindest einen Schritt in diese Richtung getan. Letzten Endes wird sich Opera dank seiner überragenden Qualität durchsetzen :p
Es verwundert aber nicht, das Microsoft als größter Software Hersteller und eine der Firmen mit dem größten Umsatz, mehr Geld in die Produktion eines Browsers stecken konnte als Netscape. Hier kommt ja das Problem zu tragen, das ein (Quasi)Monopol eben leicht in andere Bereiche expandieren kann, durch die großen verfügbaren Ressourcen. Schau dir die XBox oder den Zune an, da kann Microsoft es sich leisten Verluste einzufahren und so auch eigentlich unwirtschaftliche Konkurrenten aus dem Markt zu drängen.
Außerdem hatte Microsoft wie MrN schon gesagt hat beim Internet Explorer oder Windows Media Player den Vorteil, dass sie durch das Quasimonopol bei Betriebssystemen und das gratis mitliefern ihrer Software die Märkte hinterrücks aufrollen konnte.
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Ich sehe eigentlich den Punkt nicht. Du willst WMP nicht verwenden? Was hindert Dich daran, einen anderen MP zu verwenden? Du willst IE nicht verwenden? Was hindert Dich an OperaFirefoxMozillaSafariw3m? Was übersehe ich?
Man hat doch eigentlich die Wahlfreiheit. Natürlich wird man überall erstmal von MS-Produkten überrollt, z.B. beim Kauf eines neuen Komplettsystems. Aber das muß man hinnehmen, denn einen Zwang stellt es doch letztendlich nicht dar.
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scrub schrieb:
Ich sehe eigentlich den Punkt nicht. Du willst WMP nicht verwenden? Was hindert Dich daran, einen anderen MP zu verwenden? Du willst IE nicht verwenden? Was hindert Dich an OperaFirefoxMozillaSafariw3m? Was übersehe ich?
Man hat doch eigentlich die Wahlfreiheit. Natürlich wird man überall erstmal von MS-Produkten überrollt, z.B. beim Kauf eines neuen Komplettsystems. Aber das muß man hinnehmen, denn einen Zwang stellt es doch letztendlich nicht dar.
Klar kann ich wählen. Aber die wenigsten Benutzer tun das bzw. sind dazu in der Lage. Wenn dann auch noch die OEM-Verträge PC-Anbietern verbieten alternative Software vorzuinstallieren, ist der "normale" Nutzer gänzlich davon ausgeschlossen Alternativen kennen zu lernen.
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rüdiger schrieb:
Es verwundert aber nicht, das Microsoft als größter Software Hersteller und eine der Firmen mit dem größten Umsatz, mehr Geld in die Produktion eines Browsers stecken konnte als Netscape. Hier kommt ja das Problem zu tragen, das ein (Quasi)Monopol eben leicht in andere Bereiche expandieren kann, durch die großen verfügbaren Ressourcen. Schau dir die XBox oder den Zune an, da kann Microsoft es sich leisten Verluste einzufahren und so auch eigentlich unwirtschaftliche Konkurrenten aus dem Markt zu drängen.
Außerdem hatte Microsoft wie MrN schon gesagt hat beim Internet Explorer oder Windows Media Player den Vorteil, dass sie durch das Quasimonopol bei Betriebssystemen und das gratis mitliefern ihrer Software die Märkte hinterrücks aufrollen konnte.
Das machen alle großen Konzerne. Die Marke VW verdient z.B. nur mit dem Passat Geld, selbst der Golf wirft kein Gewinn ab. Und? Die Konkurrenz wie Opel können trotzdem nicht mehr Astras verkaufen, obwohl der Golf das meist verkaufte Auto ist und quersubventioniert wird. Aber es interessiert niemanden, auch nicht die EU!
Wenn jemand das Geld hat, um ein Produkt von einem anderen erfolgreichen Produkt zu subventionieren, wird das gemacht. Das die Xbox kein Gewinn abwirft, ist schon bei allen Spielekonsolen (Nintendo, Sega u.a.) gewesen. Das ist das Konzept: Konsole billig an den Kunden bringen, das Geld wird mit den Spielen gemacht. Sega ist auch beinahe pleite gegangen weil Sony einfach so mit ihrer Playstation auftauchte und diese Konsole über ihre anderen Produkte (HiFi usw.) subventioniert hat. Und? Stört niemanden das Sony jetzt gaaanz oben ist und Sega zum reinen Software-Hersteller gerettet werden mußte. Aber Sony war halt einfach aggresiver und hatte als Großkonzern mehr Kohle.
Und zum WMP: den benutzen alle, weil er gut ist. Mein Vater hat keine Ahnung von PCs. Er benutzt den WMP weil er schon dabei ist. Aber er hat sich nicht beschwert. Würde ihm der WMP nicht gefallen, hätte er mich bestimmt gefragt, ob es da nicht was anderes gibt. Aber hey, es ist nicht nötig. Das ist das Erfolgsgeheimbis.
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rüdiger schrieb:
Es verwundert aber nicht, das Microsoft als größter Software Hersteller und eine der Firmen mit dem größten Umsatz, mehr Geld in die Produktion eines Browsers stecken konnte als Netscape. Hier kommt ja das Problem zu tragen, das ein (Quasi)Monopol eben leicht in andere Bereiche expandieren kann, durch die großen verfügbaren Ressourcen. Schau dir die XBox oder den Zune an, da kann Microsoft es sich leisten Verluste einzufahren und so auch eigentlich unwirtschaftliche Konkurrenten aus dem Markt zu drängen.
mickrigweich ist doof und hinkt der entwicklung immer etwas hinterher.
erst sehr spät haben sie z.b. die bedeutung des internets erkannt. dieses ganze 'plattmachen' von netscape usw. ist ein gewaltiger m$-kraftakt, um sich neue märkte zu erschliessen bzw. sich da hineinzudrängen (dementsprechend viel schrott, mit der heissen nadel gestricktes zeug, produzieren sie ja auch).
das gleiche mit spielekonsolen. wie lange gab's irgendwelche segas, ataris, nintendos, etc. bis ms eine eigene konsole anbieten konnte?
selbiges mit Java: erst klammheimlich inkompatibilitäten einbauen und wenn das nicht klappt, wird eben Java komplett nachprogrammiert (.NET).
ähnliches auch mit windows-ce und 'windows for devices' und vieles mehr.
kurz: wenn sie merken dass ihnen die felle wegschwimmen, dann kämpfen sie, als gelte es satan höchstpersönlich zu besiegen.
sie haben natürlich mehr potential (geld, zeit, manpower, d.h. den längeren atem) als ihre konkurrenten und deshalb gewinnen sie fast immer.
...und die moral von der geschicht': microsoft *ist* böse!!!
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MS ist ein Monopol das steht ja wohl ausser Frage. Quasimonopol oder nicht, das sind höchstens juristische Spitzfindigkeiten.
Geh mal zum nächsten PC-Händler und sage ihm: "Ja Vista schön und gut, aber das neue Ubuntu ist raus, ich hätte das gerne vorinstalliert". Versuch mal jetzt überhaupt einen PC zu finden bei dem Vista nicht vorinstalliert ist, sondern WindowsXP.
Kauf dir mal eine super geile Grafikkarte und versuche dann darauf zu spielen. Ach keine Treiber? Na da nehmen wir doch die von der Community entwikelten. Ach keine Spiele? Tja Pech doch lieber Windows installiert. Aber auf der Spiele-Packung stand "PC", ich dachte immer ich hätte einen PC?
Was würde den passieren wenn MS plötzlich beschliest die API zu schliesen und sämtliche Software nur noch selbst zu entwickeln? Den >50% der Kunden wäre es wohl egal, den alles was der Durchschnitsbenutzer braucht hat er von MS: Browser, Videos, Musik und Office.
Btw, der Vergleich mit dem Autos und den Reifen hingt gewaltig. Wenn man schon so einen Vergleich macht, dann bitte richtig: Man muss als Reifenhersteller erst eine Lizenz kaufen um Reifen für das Auto herstellen zu können. Wenn der Autohersteller die Lizenz nicht geben will, tja was macht man dann?
Man kann ja noch so viel Diskutieren ob jetzt MS böse ist oder nicht, ob MS gegen Gesetze verstöst oder nicht. Eins steht aber fest: Ein Monopol ist immer schädigend für die Marktwirtschaft und die Benachteiligten sind immer die Verbraucher.
Mit OSS besteht nicht mal die Chance das sich ein Monopol ausbilden kann: Wenn eine Firma dominant wird, kann jeder den Code nehmen und ein Konkurrenzprodukt entwickeln. Versuche mal das bei CSS, selbst wenn du alles selbst entwickelst kann du dir nicht sicher sein ob vielleicht dein Lösungsansatz zu ähnlich aussieht wie das der Konkurrenz.
Ausserdem sieht die Rechtssicherheit bei OSS viel klarer aus: MS verbreitet ja bis heute FUD das Linux Patente verletzen soll und das jeder Benutzer von Linux im Grunde ein Krimineller sei. Jetzt bezahlen auch Novell und Samsung Gebühren an MS damit MS garantiert das in dem Falle das wirklich Patente verletzt werden diese Firmen nicht verklagt werden sollen. Das sind für mich Mafia-Erpressungen.
Versuch mal mit OSS FUD zu betreiben: Da der Code offen vorliegt kann jeder selbst nachsehen ob man irgendwelche Patente verletzt.
Im Grunde ist OSS (Linux, FF, usw.) pure Marktwirtschaft und MS Kommunismus.
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Ehm ja, genau so.
MfG SideWinder
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DEvent schrieb:
Geh mal zum nächsten PC-Händler und sage ihm: "Ja Vista schön und gut, aber das neue Ubuntu ist raus, ich hätte das gerne vorinstalliert". Versuch mal jetzt überhaupt einen PC zu finden bei dem Vista nicht vorinstalliert ist, sondern WindowsXP.
Versuch mal nen Neuwagen ohne Airbags zu kaufen.
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Bei Dell gab es auch sehr Lange PCs ausschliesslich nur mit Intel-CPU. Auch viele Elektromärkte bieten nur bestimmte Computer von bestimmten CPU-Herstellern an (meistens nur von Intel). Bei Saturn ist es praktisch unmöglich einen Desktop-PC mit AMD-CPU zu kaufen. Aber da hat nunmal Intel das meiste Geld oder meiste Rabatt geboten.
Kennt ihr diesen Intel-Inside-Jingle in den TV-Werbespots? Wenn mitten im Spot dieses Intel-Inside unpassend reinkommt? Da bekommt der Werber (z.B. Mediamarkt) ordentlich die Werbung subventioniert. Das kann sich AMD garnicht leisten. Also wird man auch keinen AMD-PC in den Mediamarkt-Werbespots zu sehen bekommen.
Wenn Ubuntu nicht auf den Mediamarkt-PCs installiert wird, ist wohl Ubuntu "schuld" dran. Haben die mit Mediamarkt versucht Verträge abzuschliessen? Nein? Dann braucht man sich auch nicht wundern. Wenn ich ein OS entwickle, muß ich mich selber drum kümmern, das es in die Läden kommt. Niemand wird bei mir an die Tür klopfen und betteln, das er mein OS installieren darf.
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Jester schrieb:
DEvent schrieb:
Geh mal zum nächsten PC-Händler und sage ihm: "Ja Vista schön und gut, aber das neue Ubuntu ist raus, ich hätte das gerne vorinstalliert". Versuch mal jetzt überhaupt einen PC zu finden bei dem Vista nicht vorinstalliert ist, sondern WindowsXP.
Versuch mal nen Neuwagen ohne Airbags zu kaufen.
Es gibt doch diese ganzen Inhouse-Tuning Firmen. Die erfüllen einem doch jeden Wunsch. Die hätten vermutlich kein Problem damit die Airbags rauszunehmen, wenn du es willst.
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Klar, und Aufpreis zahlen für das Herausbauen ... eigentlich keine schlechte Idee für MS, Komponenten nur gegen Bares heraus zu lassen.
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rüdiger schrieb:
Es gibt doch diese ganzen Inhouse-Tuning Firmen. Die erfüllen einem doch jeden Wunsch. Die hätten vermutlich kein Problem damit die Airbags rauszunehmen, wenn du es willst.
Merkst Du was? Entsprechende "Tuningfirmen" installieren Dir bestimmt auch ein Linux oder sonstiges OS Deiner Wahl.
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Also, so ähnliche Diskussionen gibt es wohl alle Jahre wieder.
Windows hat so eine hohe Makrtstellung, weil es eben das erste graphische OS für PCs war. Mac war damals schon zu teuer und kann sich heute auch noch nicht wirklich durchsetzen. Linux ist zwar leicht zu haben und billiger, aber damit kann man als Geschäftemacher kein Geld verdienen, weil zu viel "open source" ist. Wer würde schon einen Lizenzvertrag für ein offenes OS abschließen? Wer würde schon für 200 Eier MS-Office für Linux kaufen, wenn er OpenOffice haben kann?Jedes Wirtschaftsunternehmen strebt im Grunde ein Monopol oder zumindest Marktdominanz an. Nur Open-Lizenzen können es sich leisten, das nicht zu tun. Daß MS sich abschotten will, ist nur logisch. Das Problem ist, daß sich die Wettbewerbshüter- wenn es die denn gibt- von MS auf der Nase herumtanzen lassen.
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DEvent schrieb:
Im Grunde ist OSS (Linux, FF, usw.) pure Marktwirtschaft und MS Kommunismus.
Das ist jetzt sicherlich übertrieben, trifft strukturell aber zu. IBM und MySQL AB werden vermutlich vehementer zustimmen als Mr. FSF... (Freestall?)
Jester schrieb:
Merkst Du was? Entsprechende "Tuningfirmen" installieren Dir bestimmt auch ein Linux oder sonstiges OS Deiner Wahl.
Z.B. Dell. (Zumindest in den USA?) Naja, rühmliche Ausnahme.
Ein besseres Beispiel wäre aber, wenn man keine Autos ohne Wackel-Elvis bekommen würde. Leicht wegzulassen, aber die Wackel-Elvis-Marktmacht zwingt es einem auf.
Artchi schrieb:
Bei Dell gab es auch sehr Lange PCs ausschliesslich nur mit Intel-CPU.
Auch sowas ist nicht in Ordnung. Ich würde das (strukturelle?) Bestechung nennen wollen.
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Wenn ich in meinem Auto ein Navigerät mitbestellt hätte, hätte ich über 3000 EUR bezahlen müssen.
Komischerweise gibts das gleiche Modell Ding von VDO (Siemens) oder von Becker für 1000 EUR als Zubehör. Nur, das Problem ist, das der Autohersteller keinen ISO-Stecker und keine 1-DIN-Schacht hat. D.h. proprietäre Navi-/Radio-Schächte. Also erstmal nen ISO-Adapter kaufen und ne 1DIN-Schachtblende, die mehr schlecht als recht aussieht. Und durch den ISO-Adapter (das sind ja mehrere Kabel und mehrere Stecker) wird der Schacht so eng, das man das Zubehör-Navi mit viel Geduld und Geschick selbst verbauen muß.Werden die ganzen Autohersteller dafür bestraft? Nein, natürlich nicht. Weil es keinen Kläger gibt. Obwohl ich vom Autohersteller nur eine dreifach teures Navi bestellen kann (vergleichbar mit vorinstalliertem Windows). Will ich was anderes einbauen (vergleichbar mit Linux), darf ich basteln. Aber der Autohersteller wird sich hüten, mir mein pers. ausgesuchtes Navi einzubauen. Wenn dann macht das nur der Händler nachträglich als Extra-Service.
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Artchi schrieb:
Werden die ganzen Autohersteller dafür bestraft? Nein, natürlich nicht. Weil es keinen Kläger gibt.
dein autohersteller hat ja auch keine 90% marktanteil.
microsoft hat eine markbeherschende stellung im betriebssystem bereich und hat diese gesetzeswidrig ausgenutzt um in andere gebiete einzudringen, dazu gibts einige dokumente (zB halloween) und das haben gerichte schon mehrfach bestätigt, was gibts da denn zu diskutieren?
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Was würdet ihr denn sagen wenn es ein Unternehmen gäbe, das ganz ohne Mauschelei einen Marktanteil von 90% ergattert hätte ... wäre das Geschäftsgebaren dann immer noch wettbewerbswidrig? Ein Riese hinterlässt nunmal größere Fußabdrücke als ein Zwerg ... da kann der Riese nichts dafür.
Letzten Endes dreht es sich bei dieser Diskussion doch immer um das selbe Clientel. Einige wenige Prozent meinen bevormundet zu werden wenn sie ein Komplettsystem nicht mit den Anwendungen bekommen, das sie sich wünschten. Dass der weit größere Teil sich einfach von einem Mediamarkt einen PC kauft und ihn dann eigentlich nur noch anstecken muss um "Internet, Musik, Spiele, Video und so" adhoc zu bekommen, scheint mir irgendwie vergessen zu werden. Der Markt bestimmt und der Markt sind nunmal die Kunden. Ich persönlich habe keinen Bock mir für teueres Geld Hardware anzuschaffen und dann noch Wochen nach einer geeigneten Alternative für Musik etc. umzuschauen; dazu ist meine Zeit zu kostbar.
Gleichermaßen würde ich mich als Unternehmer davor hüten ein Produkt auf den Markt zu bringen, welches die vom Kunden gewünschte Funktionalität nicht bietet. Daran sehe ich nichts wettbewerbswidriges.
P.S. Meine Meinung: Wer RealPlayer nutzt dem ist sowieso nicht mehr zu helfen ...
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Mr. N schrieb:
Ein besseres Beispiel wäre aber, wenn man keine Autos ohne Wackel-Elvis bekommen würde. Leicht wegzulassen, aber die Wackel-Elvis-Marktmacht zwingt es einem auf.
Dann solltest Du fairerweise das Beispiel aber auch dahingehend erweitern, dass sich einige leute böse deswegen benachteiligt fühlen, weil sie lieber einen Wackel-Dackel drin haben wollen. :p