Miss South Carolina
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minhen schrieb:
Intelligenz dagegen wird auf der genetischen Grundlage dynamisch im Zusammenspiel mit der Umwelt ausgebildet. Alleine das macht einen Zusammenhang bereits fragwürdig.
Intelligenz != Bildung/Wissen. Inwiefern soll es also etwas mit der Umwelt zu tun haben? Und was verstehst du unter "dynamischem Zusammenspiel von gen. Grundlage und der Umwelt"? Was ist eine genetische Grundlage?
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minhen schrieb:
Der nächste Punkt ist der, dass dir die Erhebung von Intelligenz und Schönheit zwar eine Korrelation bringen könnte. Aber wüsstest du, wovon du sprichst, wäre dir klar, dass eine Korrelation alleine noch gar nichts aussagt. Ein schönes Beispiel dafür bekommen die Psychologie-Studenten hier im ersten Semester Statistik vorgesetzt. Und zwar einen (echten) Datensatz, aus dem sich eine Korrelation zwischen der Zahl der (menschlichen) Kleinkinder in einem Ort und der Größe der dortigen Storchenpopulation ergibt.
Für dich wäre damit wohl bewiesen, dass Störche die Babys bringen ...Die Aussage, daß eine "Korrelation gar nichts aussagt" ist aber auch zweifelhaft. Korrelationen besagen, daß sich zwei Variablen statistisch gleich bewegen (bzw. wie gleich sie sich bewegen). Damit ist schonmal gesagt, *daß* sie zusammenhängen, es ist nur nicht gesagt, *warum* sie zusammenhängen.
Es gibt natürlich mehrere mögliche Ursachen, die Korrelation zu erklären:
- Es gibt mindestens eine dritte Variable, die beide Variablen beeinflußt (zB die Aussage: "auf dem Land, wo es gewöhnlich mehr Tiere gibt als in der Stadt, gibt es gewöhnlich auch größere Familien")
- Eine Variable beeinflußt die andere direkt (zB die Aussage: "der Storch bringt die Kinder")
- Die gewöhlte Stichprobe ist schrott (zB die Aussage: "Storchenpopulation und Kinder haben nix miteinander am Hut, der Studienersteller kann nicht bis 5 zählen und kauft seine Brille bei Fielmann")
Jetzt muß man eben eine These aufstellen, die erklärt, was den nun genau der Fall ist und das macht man dadurch, daß man damit experimentiert, wie sich die Variablen verhalten, wenn man andere Variablen nach einen bestimmten Schema kontrolliert (im einfachsten Fall konstant hält). Praktischerweise macht man ein Experiment oder sieht sich andere Statistiken an. Dann Regressionsanalyse.
Du tust gerade so, als wäre der direkte Kausalzusammenhang (also 2)) die einzig mögliche Erklärung der Welt. Das ist nicht so. Zusammenhänge kann ich auch feststellen, ohne die Wirkmechanismen verstanden zu haben. Vielleicht gibt es ja wirklich einen Zusammenhang zwischen Storchenpopulation und Kindern. Wer weiß?
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Black Shadow schrieb:
minhen schrieb:
Intelligenz dagegen wird auf der genetischen Grundlage dynamisch im Zusammenspiel mit der Umwelt ausgebildet. Alleine das macht einen Zusammenhang bereits fragwürdig.
Intelligenz != Bildung/Wissen. Inwiefern soll es also etwas mit der Umwelt zu tun haben? Und was verstehst du unter "dynamischem Zusammenspiel von gen. Grundlage und der Umwelt"? Was ist eine genetische Grundlage?
Was ist denn für dich Intelligenz? Das einzige, was mir noch einfiele, wären logisches Denkvermögen und Bauernschläue, ist aber beides trainierbar..
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Daniel E. schrieb:
minhen schrieb:
Der nächste Punkt ist der, dass dir die Erhebung von Intelligenz und Schönheit zwar eine Korrelation bringen könnte. Aber wüsstest du, wovon du sprichst, wäre dir klar, dass eine Korrelation alleine noch gar nichts aussagt. Ein schönes Beispiel dafür bekommen die Psychologie-Studenten hier im ersten Semester Statistik vorgesetzt. Und zwar einen (echten) Datensatz, aus dem sich eine Korrelation zwischen der Zahl der (menschlichen) Kleinkinder in einem Ort und der Größe der dortigen Storchenpopulation ergibt.
Für dich wäre damit wohl bewiesen, dass Störche die Babys bringen ...Die Aussage, daß eine "Korrelation gar nichts aussagt" ist aber auch zweifelhaft. Korrelationen besagen, daß sich zwei Variablen statistisch gleich bewegen (bzw. wie gleich sie sich bewegen). Damit ist schonmal gesagt, *daß* sie zusammenhängen, es ist nur nicht gesagt, *warum* sie zusammenhängen.
Also das habe ich anders verstanden. Es ist nicht gesagt, dass sie zusammenhängen. Man kann einen Zusammenhang konstruieren, weil man nur die beiden Variablen betrachtet und es kann auch einen Zusammenhang geben, aber das muss nicht sein.
chrische
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chrische5 schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die Aussage, daß eine "Korrelation gar nichts aussagt" ist aber auch zweifelhaft. Korrelationen besagen, daß sich zwei Variablen statistisch gleich bewegen (bzw. wie gleich sie sich bewegen). Damit ist schonmal gesagt, *daß* sie zusammenhängen, es ist nur nicht gesagt, *warum* sie zusammenhängen.
Also das habe ich anders verstanden. Es ist nicht gesagt, dass sie zusammenhängen. Man kann einen Zusammenhang konstruieren, weil man nur die beiden Variablen betrachtet und es kann auch einen Zusammenhang geben, aber das muss nicht sein.
Ich weiß nicht, was Du dir unter einem "Zusammenhang" vorstellt. In dem Kontext ist "Zusammenhang" doch einfach nur ein anderes Wort für "statistische Korrelation", also eine Aussage der Art: Dort, wo es mehr Kinder gibt, gibt es tendentiell auch mehr Störche.
So einen Zusammenhang stellt man auf, indem man ein paar Ornitologen beschäftigt und sich von den Einwohnermeldeämtern die Anzahl der Babys zufaxen läßt. Damit habe ich einen Zusammenhang. Schön, aber *erklärt* ist damit noch gar nichts. Vielleicht hat es etwas mit den Storchwanderruten zu tun. Oder damit, daß Storche vom Müll der Menschen angezogen werden. Oder viele Mütter durch den Anblick von Störchen beruhigt werden und sie darum in Kreissäälen ausgestellt werden. Oder Störche Kinder bringen. Oder Kinder Störche bringen.
Das muß ich alles separat herausfinden. Aber wenn ich sauber gearbeitet habe, dann habe ich einen statistischen Zusammenhang. Noch keinen Wirkzusammenhang. Vermutlich ist das hier also einfach ein Mißverständnis.
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Black Shadow schrieb:
Inwiefern soll es also etwas mit der Umwelt zu tun haben? Und was verstehst du unter "dynamischem Zusammenspiel von gen. Grundlage und der Umwelt"? Was ist eine genetische Grundlage?
Darüber gibt es ganze Bücher. Aber kurz gesagt ist das, was ich sagte, rein deskriptiv. Man weiß von Adoptionsstudien mit eineiigen - also genetisch identischen - Zwillingen, dass es zu Intelligenzunterschieden kommen kann. Man weiß auch, dass Intelligenz bei z.B. genetisch unterschiedlichen Gewistern (z.B. eins adoptiert, das andere leiblich) korreliert. Beides spricht für einen Umwelteinfluss. Man weiß aber auch, dass Intelligenz eben auch unter genetisch Verwandten korreliert. Intelligenz kann also weder alleine durch Genetik noch alleine durch Umwelt erklärt werden.
Da man sehr gut um die Flexibilität und Anpassungsfähigkeit des Gehirns an die Umwelt weiß - das Gehirn passt sich fortlaufend seiner Benutzung an - ist der Vergleich mit einem Muskel als erklärende Vorstellung relativ brauchbar. Die Grundlage zum Aufbau sowie den Spielraum zum Aufbau der Muskulatur liefert die Genetik. Aber der Umfang, der dann tatsächlich aufgebaut wird, hängt von der Umwelt - der tatsächlichen Verwendung - ab.Daniel E. schrieb:
Die Aussage, daß eine "Korrelation gar nichts aussagt" ist aber auch zweifelhaft. Korrelationen besagen, daß sich zwei Variablen statistisch gleich bewegen (bzw. wie gleich sie sich bewegen). Damit ist schonmal gesagt, *daß* sie zusammenhängen, es ist nur nicht gesagt, *warum* sie zusammenhängen.
Richtig. Eine Korrelation ist ein statistischer Zusammenhang. Die Frage in diesem Thread ist die nach dem Warum. Und dazu hilft einem eine Korrelation alleine wenig. Und das ist genau das, was ich sagte.
Dein Beitrag ist schon ... merkwürdig. Ich sage ständig, dass man mehrere Merkmale berücksichtigen müsse und "dass eine Korrelation alleine noch gar nichts aussagt". Den Teilsatz schnappst du auf, streichst das "alleine" und unterstellst mir, ich würde damit meinen, dass eine Korrelation keine Korrelation sei. Was soll man dazu noch sagen? Schon mal auf den total abwegigen Gedanken gekommen, dass ich nicht zufällig auf die Tastatur haue sondern weiß, was und wovon ich schreibe?
Bei dem Beispiel mit den Störchen ist die zur Verfügung stehende Grünfläche übrigens die unberücksichtigte Variabel, welche mit der Anzahl der Störche sowie der Anzahl der Familien mit Kleinkindern korreliert und damit zu einer Korrealtion zwischen Storchpopulation und Kleinkinderzahl führt.
Zusammenhänge kann ich auch feststellen, ohne die Wirkmechanismen verstanden zu haben.
Ist wohl jedem, der ein Wort wie Korrelation in den Mund nimmt, klar. Siehe Intelligenz, Genetik und Umwelt.
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lolz schrieb:
Einfach nur gepflegtes Aussehen (darauf hat man Einfluss) oder die Form des Körpers (darauf hat man keinen Einfluss - Schönheitschirurgie ausgeschlossen
Auf die Form des Körpers hat man schon deutlich Einfluss. Dazu braucht man nicht unbedingt einen Chirurgen, dazu reicht auch Fast-Food. Kommt zwar auch nicht von der Natur, aber darauf hat quasi jeder Zugriff. Und Alkohol und Tabak wirken sich je nach Menge auch sicherlich irgendwie auf den Körper aus.
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minhen schrieb:
lolz schrieb:
Hättet ihr (minhen, chrische5) argumentiert, dass diese Untersuchung so wertlos ist, weil die Untersuchungsdaten nicht vorhanden sind, dann hätte ich euren Einwand akzeptiert, aber etwas aufgrund von Vorurteilen abzulehnen, damit habt ihr euch ins Aus katapultiert.
Was du hier behauptest ist schlicht lächerlich und falsch. Zeig doch einmal, weshalb meine Begründung nur auf irgendwelchen ominösen Vorurteilen basieren soll
Der Gipfel ist auch noch, dass ich sogar explizit "Die Datenlage lässt 'seinen' Schluß schlicht und ergreifend nicht zu" geschrieben habe und du nun "klug" feststellst, man hätte nicht vorhandene Untersuchungsdaten kritisieren müssen, damit du es ernst nehmen könntest. Was soll man dazu noch sagen? Lies erst, was andere geschrieben haben, und dann rede darüber. Nachdem du dann den verlinkten Beitrag mit meiner Begründung gelesen hast, können wir uns auch gerne darüber unterhalten, wer von uns beiden sich hier selbst ins Aus katapultiert
Bezogen auf folgendes Statement von dir:
minhen schrieb:
minhen schrieb:
lolz schrieb:
Im Durchschnitt sind schöne Menschen (überdurchschnittlich) Intelligent.
http://www.schoenheit-und-medizin.de/news/aesthetische-chirurgie/schoenheit-intelligenz.html
Und du glaubst das? Trotz und sogar wegen dieser Quellen?
Aber du hast recht dein zweites Statement hatte ich zwar gelesen, aber wusste nicht mehr, dass das von dir war, als ich meinen Beitrag verfasst habe.
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Die Aussage, daß eine "Korrelation gar nichts aussagt" ist aber auch zweifelhaft. Korrelationen besagen, daß sich zwei Variablen statistisch gleich bewegen (bzw. wie gleich sie sich bewegen). Damit ist schonmal gesagt, *daß* sie zusammenhängen, es ist nur nicht gesagt, *warum* sie zusammenhängen.
Richtig. Eine Korrelation ist ein statistischer Zusammenhang. Die Frage in diesem Thread ist die nach dem Warum.
Ne, erst mal sollten wir klären ob.
Ich sage ständig, dass man mehrere Merkmale berücksichtigen müsse und "dass eine Korrelation alleine noch gar nichts aussagt". Den Teilsatz schnappst du auf, streichst das "alleine" und unterstellst mir, ich würde damit meinen, dass eine Korrelation keine Korrelation sei. Was soll man dazu noch sagen? Schon mal auf den total abwegigen Gedanken gekommen, dass ich nicht zufällig auf die Tastatur haue sondern weiß, was und wovon ich schreibe?
Keine Ahnung.
Doppelmuffe schrieb: "mehr parameter wären für eine tiefergehende untersuchung hilfreich, aber für die feststellung des zusammenhangs nicht erforderlich."
Du antwortest: "Der nächste Punkt ist der, dass dir die Erhebung von Intelligenz und Schönheit zwar eine Korrelation bringen könnte. Aber wüsstest du, wovon du sprichst, wäre dir klar, dass eine Korrelation alleine noch gar nichts aussagt."Doch, es sagt genau das aus, was Doppelmuffe wollte. Einen Zusammenhang. Wie soll man den deinen Beitrag sonst bitte verstehen? (Nein, ich will darauf keine Antwort.)
Den Zusammenhang zwischen Schönheit und Intelligenz hat hier übrigens immer noch keiner hergezeigt (wenn man von dem sinnlosen "Wissenschaftler haben ein Computer-Programm entwickelt, das Fotos von nachgewiesen intelligenten Menschen rastert. Ungerecht, aber wahr: Dabei zeigt sich oft, dass die Klügsten gleichzeitig die Schönsten sind." auf der Internetseite von Seite 3 absieht). Darum sollten wir das erst mal klären, wie der genau aussieht. Da wäre zu klären, ob, wenn man einen Hübschen[1] nimmt, die Wahrscheinlichkeit dafür, daß er klug ist, größer/kleiner ist, als die Wahrscheinlichkeit davon, einen Schlauen zu nehmen und herauszufinden, ob er hübsch ist. Sind Dumme Menschen im Schnitt auch häßlich oder sind die Häßlichen einfach nur nicht klug? Und wie groß sind die statistischen Abweichungen von einer korrelationsfreien Situation? Wenn wir solche Fragen mal geklärt haben, *dann* können wir unsere ausgefeilten Genetik-Umwelt-Geburtsselektionstheorien in die Runde werfen.
[1]: Hübsch: Obere, X% der Gesellschaft. Häßlich: untere X%. Nicht hübsch: (100-X)% ...
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Daniel E. schrieb:
Ne, erst mal sollten wir klären ob.
Haben wir bereits geklärt. Es sind keine brauchbaren Daten dazu, zumindest bei der angegebenen Quelle, vorhanden. Da die Daten fehlen kann man auch nicht mehr dazu sagen. Natürlich kannst du skizzieren, worauf man bei einer möglichen Auswertung achten könnte. Nur was bringt das schon ohne Daten?
Da ist es schon interessanter - und vor allem produktiver - zu grundsätzlichen Problemen des Ansatzes überzugehen. Denn diese sind von den nicht vorhandenen Daten unabhängig. Und zu diesen gehören sowohl die Umwelt-Genetik-Problematik der Intelligenz als auch dass das grundsätzliche Design nur Intelligenz und Schönheit zu erheben wenig brauchbar ist. Und das ist dann auch der Punkt, bei dem es Widerspruch gab und was gerade diskutiert wurde.