"Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?

[Undertaker]

Mr. N schrieb:

nö, erzähl... schrieb:

Undertaker

Ich vermute, dass Wunschdenken ein wichtiger Faktor im üblichen Glaube an Götter ist. Diese Vermutung basiert auf Indizien.

klar, das schafft götter. steinzeitmenschen sehen, wie ein blitz einen wald in brand steckt und - schwupps - die götter waren das. halunken wie jesus, mohammed, joseph smith usw. machen sich zu 'propheten' und dann geht das chaos erst richtig los.

[minhen]

Jester schrieb:

finix schrieb:

Der Punkt ist dass in den allermeisten Fällen rationale Argumente gegenüber Gläubigen absolut nichts bringen, genau wie Anekdoten von persönlichen Erfahrungen oder Erleuchtungen gegenüber Nichtgläubigen erfolglos sind.

Schöne Analogie. Wenn Du jetzt noch einsiehst, dass das nix mit Logikresistenz zu tun hat, sind wir uns einig.

Nachdem sich die Logik als mathematische Disziplin im Grunde nicht die Bohne für die Realität interessiert, ist klar, dass man auch in diesem Sinne logisch handeln und denken kann obwohl dem Glauben und Handeln zweifelhafte Überzeugungen zugrunde liegen. Es gibt aber noch ein umgangssprachliches Verständnis von Logik, welches sich sehr wohl um die Realität und die Inhalte sprich für Hypothesen und Theorien interessiert. Und das geht in die Richtung Wissenschaftstheorie bzw ist selbige. Und diesem Verständnis nach sind Gläubige in zentralen Punkten sehr wohl logikresistent. Ihr habt also beide recht

[Jester]

minhen schrieb:

Es gibt aber noch ein umgangssprachliches Verständnis von Logik, welches sich sehr wohl um die Realität und die Inhalte sprich für Hypothesen und Theorien interessiert. Und das geht in die Richtung Wissenschaftstheorie bzw ist selbige. Und diesem Verständnis nach sind Gläubige in zentralen Punkten sehr wohl logikresistent. Ihr habt also beide recht

Oh, das ist jetzt abenteuerlich. Du führst also die schwammige Logik-Definition (wissenschaftstheoretisch eine Katastrophe) ins Feld um dann den Leuten, die nach dieser Definition nicht logisch arbeiten mittels Wissenschaftstheorie Logikresistenz nachzuweisen... klingt äh unlogisch.

[Mr. N]

Jester schrieb:

minhen schrieb:

Es gibt aber noch ein umgangssprachliches Verständnis von Logik, welches sich sehr wohl um die Realität und die Inhalte sprich für Hypothesen und Theorien interessiert. Und das geht in die Richtung Wissenschaftstheorie bzw ist selbige. Und diesem Verständnis nach sind Gläubige in zentralen Punkten sehr wohl logikresistent. Ihr habt also beide recht

Oh, das ist jetzt abenteuerlich. Du führst also die schwammige Logik-Definition (wissenschaftstheoretisch eine Katastrophe) ins Feld um dann den Leuten, die nach dieser Definition nicht logisch arbeiten mittels Wissenschaftstheorie Logikresistenz nachzuweisen... klingt äh unlogisch.

Mich interessiert, wie deine offensichtlich stringente, wohl durchdachte, Weltsicht funktioniert.

[Jester]

Meine? Ich weiß nicht ob sie so gut durchdacht ist. Aber ich nehme Abstand davon Leute die was anderes für wahr halten als Logikresistent einzustufen. Und das ist letztlich auch das einzige was mich hier in dieser Diskussion stört. Wegen mir darf jeder glauben was er will.

[Mr. N]

Jester schrieb:

Wegen mir darf jeder glauben was er will.

Dann bist du also Agnostiker (oder Protestant oder Atheist). Wie wäre es mit der klitzekleinen Einschränkung, dass des Gläubigen Glauben deine Freiheit nicht einschränken darf?

Ich will niemandem den Glauben zugestehen, dass Mohammed-Karikaturen (genauso bei Jesus, klar) ein Verbrechen sind.

[Gast]

Jester schrieb:

Wegen mir darf jeder glauben was er will.

Das bringt es auf den Punkt : Es gibt Leute, die wollen nur glauben. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das ok ist.

[Jester]

MrN:
Ich würde das daran fest machen welche Handlungen daraus folgen. Allein dass jemand etwas glaubt schränkt ja noch keinen ein.

[finix]

Jester schrieb:

finix schrieb:

Der Punkt ist dass in den allermeisten Fällen rationale Argumente gegenüber Gläubigen absolut nichts bringen, genau wie Anekdoten von persönlichen Erfahrungen oder Erleuchtungen gegenüber Nichtgläubigen erfolglos sind.

Schöne Analogie. Wenn Du jetzt noch einsiehst, dass das nix mit Logikresistenz zu tun hat, sind wir uns einig.

Nein, ich meinte genau was ich schrieb. Die meisten Theisten sehen nicht ein wie objektiv unlogisch ihre Argumente für den Glauben sind; tonnenweise cherry-picking, special pleading, etc; und sie sind in der Tat bildungsresistent bezüglich falscher Vorstellungen von Evolution usw.

Wie gehabt, das ist keine Pauschalaussage über die Intelligenz von Gläubigen - es gibt viele hochintelligente Theisten, die einfach in diesem Punkt irren (betrifft die Validität ihrer Argumente).

Und ja, Glauben ist, entgegen der Behauptung die du ursprünglich in deinem Kommentar hattest, "per se irrational". Das ist die Definition von Glauben, etwas grundlos als wahr anzunehmen. Schlimmer noch, jeder Versuch diesem ein rationales Fundament zu verpassen ist gescheitert, von harmlos falsch bis zu grotesk lächerlich.

[Jester]

finix schrieb:

Nein, ich meinte genau was ich schrieb. Die meisten Theisten sehen nicht ein wie objektiv unlogisch ihre Argumente für den Glauben sind; tonnenweise cherry-picking, special pleading, etc; und sie sind in der Tat bildungsresistent bezüglich falscher Vorstellungen von Evolution usw.

Atheisten, die nicht sehen, dass Logik da einfach ihre Grenzen hat finde ich persönlich schlimm. Das zeigt doch, dass da garkein Gefühl dafür vorhanden ist wo die eigenen Werkzeuge funktionieren und wo eben nicht mehr. Objektiver Stumpfsinn sozusagen.

Wer versucht objektiv dagegen zu argumentieren hat doch schon verloren. Die Argumentation muß ja offensichtlich unlogisch, falsch oder lückenhaft sein und dann halt mit entsprechendem Glauben ausgefüllt sein. Anderenfalls ließe sich die Existenz Gottes ja tatsächlich rein logisch widerlegen. Dass das aber nicht geht ist denke ich kein Streitpunkt, oder? Ich habe jedenfalls immer das Gefühl, dass die Atheisten, die da so ganz stark hinterher sind ständig vergessen mal die eigene Argumentationsbasis zu hinterfragen.

[Mr. N]

Jester schrieb:

MrN:
Ich würde das daran fest machen welche Handlungen daraus folgen. Allein dass jemand etwas glaubt schränkt ja noch keinen ein.

Es ist schon recht wahrscheinlich, dass Handlungen folgen, denke ich.

Jester schrieb:

Atheisten, die nicht sehen, dass Logik da einfach ihre Grenzen hat finde ich persönlich schlimm. Das zeigt doch, dass da garkein Gefühl dafür vorhanden ist wo die eigenen Werkzeuge funktionieren und wo eben nicht mehr. [...]

Wer versucht objektiv dagegen zu argumentieren hat doch schon verloren. Die Argumentation muß ja offensichtlich unlogisch, falsch oder lückenhaft sein und dann halt mit entsprechendem Glauben ausgefüllt sein.

Wenn man "Gott" eng genug definiert, kann man ihn theoretisch widerlegen.

Meinen "Atheismus" müsste man also formulieren als "Es gibt keinen Gott, an den es sich zu glauben lohnt."

Und selbst das basiert auf Indizien, nicht auf Beweisen, da ich z.B. nicht persönlich überprüft habe, wie viel Gutheit es auf der Welt gibt. Empirie eben.

[finix]

Jester schrieb:

Atheisten, die nicht sehen, dass Logik da einfach ihre Grenzen hat finde ich persönlich schlimm. Das zeigt doch, dass da garkein Gefühl dafür vorhanden ist wo die eigenen Werkzeuge funktionieren und wo eben nicht mehr. Objektiver Stumpfsinn sozusagen.

Ich meine Gläubige die wie folgt (natürlich auf das wesentliche reduziert) argumentieren, wie Marc++us oben schon angedeutet hat,

(1) Wir nehmen an Gott existiert
(2) Folglich, Gott existiert

oder nets Variante

(1) X sieht wirklich ganz schön kompliziert aus
(2) Folglich, Gott existiert

oder Gläubige die z.B. Zeus, Thor, Ra et al. richtigerweise ablehenen aber für ihre favorisierte Religion, zumeist die ihrer Eltern, ihres Kulturkreises, ganz andere Standards ansetzen,

oder Leute die die Gräueltaten des Bibelgottes bestreiten, à la du musst dir nur die richtigen Stellen raussuchen und hier noch ein bisschen uminterpretieren (ja, schon klar), oder gleich durch und durch rechtfertigen,

etc.

[Marc++us]

finix schrieb:

Und ja, Glauben ist, entgegen der Behauptung die du ursprünglich in deinem Kommentar hattest, "per se irrational". Das ist die Definition von Glauben, etwas grundlos als wahr anzunehmen. Schlimmer noch, jeder Versuch diesem ein rationales Fundament zu verpassen ist gescheitert, von harmlos falsch bis zu grotesk lächerlich.

Exakt!

Und genau das ist meine Kritik an dem Versuch vieler Atheisten, Gottes Existenz durch ein rationales Fundament zu wiederlegen. Es ist harmlos falsch bis grotesk lächerlich.

[Erhard Henkes]

@otze:

Der Glaube an Gott ist irrational und schlecht.

Atheismus ist irrational und schlecht.

Im Namen dieser Entität wurden so unglaubliche Gräuel begangen, ...

Im Namen des Atheismus wurden so unglaubliche Gräuel begangen, ... (z.B. NS-Regime)

Beides ist richtig bzw. falsch, also kein einleuchtendes Argument für/gegen Gott.

[Erhard Henkes]

Das ist die Definition von Glauben, etwas grundlos als wahr anzunehmen.

Das würde bedeuten, dass es keinen Gott geben darf, weil wir dafür den Grund nicht kennen/verstehen. Ein schwaches Idiom.

Hier in diesem Forum gibt es eine Überzahl an Atheisten, die als Kind vielleicht noch christlich "erzogen" wurden, dann aber aus einem oder mehreren Gründen von Gott abgefallen sind. Das mag jeder entscheiden, wie er will.

Die Gründe sind zumeist trivial:
- Kirchensteuer
- Papst, Institution
- ausgewählte Ereignisse in der Historie der Kirchen
- Langeweile in der heiligen Messe
- Aufruhr gegen die Eltern (Pubertät)
- Mieser Religionslehrer
- Feigheit zum eigenen "Gefühl" zu stehen
- staatlicher Druck (z.B. DDR)

selten von tiefer innerer Überzeugung geprägt.

Also sollte man diese profanen Gründe ehrlich angeben und kein komplexes Gebäude als logische Rechtfertigung aufbauen.

[Erhard Henkes]

..

[Undertaker]

finix schrieb:

oder nets Variante
(1) X sieht wirklich ganz schön kompliziert aus
(2) Folglich, Gott existiert

nein,
1. x sieht ganz schön kompliziert aus. es gibt (noch) keine erklärung
2. folglich, verschiedene ursachen sind denkbar, eventuell götter oder etwas ähnliches.

[Undertaker]

Erhard Henkes schrieb:

Atheismus ist irrational und schlecht.

nö. atheismus bedeutet, dass man klar denken kann.
glauben an götter bedeutet, dass man in einer phantasiewelt lebt und sich nur was vormacht.
und es kommt auf den einzelnen an, ob das für ihn gut oder schlecht ist.

[Marc++us]

@Erhard: Du wirst sicherlich kaum abstreiten, daß an den klassischen Marienwallfahrtsorten die Menschen zu Maria beten, sie anbeten, und in einer innigen Form um Dinge bitten, die meines Erachtens - ich bin ja kein Katholik, sehe das als Außenstehender - mit so Dingen wie Bilderverbot, Anbeten anderer Götter und Götzenbildnissen kollidieren. Wenn Leute Wasser und Medaillons kaufen, und bei sich tragen, um Schutz zu bekommen - das nicht mehr weit von Thors Eiche weg!

Was sich in z.B. in Lourdes abspielt ist "Goldenes Kalb - Reloaded 2007 (TM)". Die Duldung dieser Vorgänge vor Ort durch die Kirche stellt meines Erachtens einen großen Widerspruch zu den eigenen Ansprüchen dar. Natürlich gibt es - wie Du schon zitierst, Stichwort Volksglaube - eine offizielle Begründung dafür, warum das so sein darf und im religions-theologischen Sinn in Ordnung ist. Aber das ist wie im weltlichen Recht auch - Gesetze müssen auch gelebt werden, damit sie prägen. In dem Sinne hat die Duldung doch eine symbolische Auswirkung auf die Gläubigen, nach Luther "Woran du dein Herz hängst, das ist dein Gott".

[Erhard Henkes]

Folgendes sollte man auch bedenken:

Dieses Forum hier besteht seit sieben Jahren. Ich bin ziemlich sicher, dass es eines Tages mit all seinen Informationen und Disputationen einfach verschwinden wird. Wahrscheinlich wird es dafür kein Jahrhundert benötigen.

Dagegen besteht die katholische Kirche seit über 2000 Jahren. Die Bibel ist für Christen immer noch das wichtigste Buch.

Der menschliche Glaube an höhere Wesen ist noch viel älter.

Daher sollte man weder dieses Forum noch den zur Zeit modischen Atheismus allzu Ernst nehmen.

Fecit potentiam in brachio suo, dispersit superbos mente cordis sui.
(aus dem Magnificat)