"Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?

[Jester]

Fye schrieb:

Merke: Dinge, deren Existenz nicht bewiesen werden kann, exisitieren so lange nicht, bis deren Existenz bewiesen werden kann.

Ahja, die Welt war also nicht immer aus Atomen aufgebaut. Die gibt's ja erst seit sie nachgewiesen wurden. Aus was war sie vorher? Zucker?

[Gast]

this->that schrieb:

(Finde das immer ziemlich lächerlich, wenn man mit strikter Logik an so etwas wie Glauben rangeht)

Wie soll man sich denn einer Hypothese naehern, wenn nicht mit Logik?

[finix]

muhi schrieb:

Auch wenn das einen möglichen Flamewar provoziert (an dem ich nicht vorhabe teilzunehmen): Woher willst du wissen, dass Gott nicht existiert?

Kommt ganz drauf an was du nun mit "Gott" meinst. Wenn du vom christlichen Gott sprichst gibt es, je nachdem an welche Definition desselben du dich hältst, schon einige durchaus überzeugende Argumente dass dieser nicht existiert. Wenn du auf "Beweise" im mathematischen Sinn aus bist: diese Forderung ist komplett absurd.

[Undertaker]

Fye schrieb:

Merke: Dinge, deren Existenz nicht bewiesen werden kann, exisitieren so lange nicht, bis deren Existenz bewiesen werden kann.

man kann aber trotzdem glauben oder annehmen, dass sie vielleicht doch existieren. einfach zu sagen, wofür es keinen beweis gibt, das gibt es definitiv nicht, halte ich für falsch und dumm. wenn man die existenz von etwas nicht beweisen kann, dann kann man über dessen existenz oder nicht-existens keine aussage treffen (ausser vermutungen vielleicht).

[this-*gt*that]

Undertaker schrieb:

einfach zu sagen, wofür es keinen beweis gibt, das gibt es definitiv nicht, halte ich für falsch und dumm.

Noch schlimmer: es ist fantasielos.

[finix]

Undertaker schrieb:

Fye schrieb:

Merke: Dinge, deren Existenz nicht bewiesen werden kann, exisitieren so lange nicht, bis deren Existenz bewiesen werden kann.

man kann aber trotzdem glauben oder annehmen, dass sie vielleicht doch existieren. einfach zu sagen, wofür es keinen beweis gibt, das gibt es definitiv nicht, halte ich für falsch und dumm. wenn man die existenz von etwas nicht beweisen kann, dann kann man über dessen existenz oder nicht-existens keine aussage treffen (ausser vermutungen vielleicht).

Aber man kann, wie du schon sagst, Vermutungen darüber anstellen wie wahrscheinlich deren Existenz ist. Vor allem aber, solange es absolut keinerlei Hinweis auf deren Existenz gibt, wäre es albern so zu tun als gäbe es sie.

[finix]

this->that schrieb:

Undertaker schrieb:

einfach zu sagen, wofür es keinen beweis gibt, das gibt es definitiv nicht, halte ich für falsch und dumm.

Noch schlimmer: es ist fantasielos.

Ja, Fantasie ist tatsächlich die richtige Bezeichnung

[Fye]

Undertaker schrieb:

man kann aber trotzdem glauben oder annehmen, dass sie vielleicht doch existieren.

Ich habe ja gar nichts gegen die Leute, die an Fabelwesen, Götter oder Ähnliches glauben. Die müssen sich nur im klaren sein, dass die falsch liegen können, und alles nur in ihrer Fantasie existiert.

Undertaker schrieb:

einfach zu sagen, wofür es keinen beweis gibt, das gibt es definitiv nicht, halte ich für falsch und dumm.

Das habe ich auch nicht gesagt. Lies meine Sätze zu Ende:

Fye schrieb:

Merke: Dinge deren Existenz nicht bewiesen werden kann, exisitieren so lange nicht, bis deren Existenz bewiesen werden kann.

Von definitiv ist keine Rede.

Undertaker schrieb:

wenn man die existenz von etwas nicht beweisen kann, dann kann man über dessen existenz oder nicht-existens keine aussage treffen.

Mein Reden.

[Undertaker]

finix schrieb:

Undertaker schrieb:

Fye schrieb:

Merke: Dinge, deren Existenz nicht bewiesen werden kann, exisitieren so lange nicht, bis deren Existenz bewiesen werden kann.

man kann aber trotzdem glauben oder annehmen, dass sie vielleicht doch existieren. einfach zu sagen, wofür es keinen beweis gibt, das gibt es definitiv nicht, halte ich für falsch und dumm. wenn man die existenz von etwas nicht beweisen kann, dann kann man über dessen existenz oder nicht-existens keine aussage treffen (ausser vermutungen vielleicht).

Aber man kann, wie du schon sagst, Vermutungen darüber anstellen wie wahrscheinlich deren Existenz ist. Vor allem aber, solange es absolut keinerlei Hinweis auf deren Existenz gibt, wäre es albern so zu tun als gäbe es sie.

das stimmt. es gilt in beide richtungen.

Fye schrieb:

Fye schrieb:

Merke: Dinge deren Existenz nicht bewiesen werden kann, exisitieren so lange nicht, bis deren Existenz bewiesen werden kann.

Von definitiv ist keine Rede.

man kann es auch so markieren:

Fye schrieb:

Merke: Dinge deren Existenz nicht bewiesen werden kann, exisitieren so lange nicht, bis deren Existenz bewiesen werden kann.

der kern deines satzes ist: sie existieren nicht, bis deren existenz bewiesen ist.
das würde ja bedeuten, dass man durch beweise dinge herbeizaubern kann und eine solche aussage ist einfach nicht richtig.

[finix]

Undertaker schrieb:

finix schrieb:

Vor allem aber, solange es absolut keinerlei Hinweis auf deren Existenz gibt, wäre es albern so zu tun als gäbe es sie.

das stimmt. es gilt in beide richtungen.

Huh? Das kann schlecht "in beide Richtungen" gelten.

[Undertaker]

finix schrieb:

Undertaker schrieb:

finix schrieb:

Vor allem aber, solange es absolut keinerlei Hinweis auf deren Existenz gibt, wäre es albern so zu tun als gäbe es sie.

das stimmt. es gilt in beide richtungen.

Huh? Das kann schlecht "in beide Richtungen" gelten.

doch, 'es gibt keinen beweis, trotzdem existiert es' ist genau so falsch wie 'es gibt keinen beweis, also existiert es nicht'

[Gast]

Undertaker schrieb:

finix schrieb:

Undertaker schrieb:

finix schrieb:

Vor allem aber, solange es absolut keinerlei Hinweis auf deren Existenz gibt, wäre es albern so zu tun als gäbe es sie.

das stimmt. es gilt in beide richtungen.

Huh? Das kann schlecht "in beide Richtungen" gelten.

doch, 'es gibt keinen beweis, trotzdem existiert es' ist genau so falsch wie 'es gibt keinen beweis, also existiert es nicht'

Es gibt oftmals sehr gute Anhaltspunkte, die Wahrheit einer Hypothese anzunehmen. Wenn ich zum Beispiel einen Stein aufnehme, ihn loslasse, wird er moeglicherweise zu Boden fallen. Wiederhole ich dieses Experiment erfolgreich 1000 mal, ist es rational, davon auszugehen, dass es soetwas wie Gravitation gibt. Man koennte nun feststellen, wie lang der Stein braucht, um den Boden zu erreichen und daraus interessante Dinge ableiten und beschreiben (Abhaengigkeit der Gravitationskraft von versch. Groessen (wie zB Massen der sich anziehenden Objekte, Radius), Geschwindigkeit, Beschleunigung etc.)
Trotzdem hat man dann noch immer nicht bewiesen, dass es Gravitation gibt, denn man hat lediglich Beobachtungen formal beschrieben.

Siehst du nun den Unterschied?

[finix]

Undertaker schrieb:

doch, 'es gibt keinen beweis, trotzdem existiert es' ist genau so falsch wie 'es gibt keinen beweis, also existiert es nicht'

Ach so, den Part meinst du. Ja, wobei es wohl auch nicht viele geben wird die die Existenz Gottes, zumindest eines nicht näher definierten, generischen Gottes, völlig ausschließen. (Wobei dies bei vielen, sicher nicht allen, Gläubigen anders herum nicht zu gelten scheint.)

Es sieht vielleicht nur manchmal so aus, weil es schlicht keinen Grund gibt die Gott-Hypothese ernst zu nehmen, da es keinerlei Hinweis auf so ein Wesen gibt und alle bisher konkret vorgestellten Varianten tendenziell eher nicht existieren oder selbst wenn sie existierten komplett irrelevant wären.

[Fye]

Undertaker schrieb:

man kann es auch so markieren:

Man kann auch jedes zweite Wort markieren und irgendeine Bedeutung hineininterpretieren. Wie ich es gemeint habe steht jedenfalls oben.

Undertaker schrieb:

das würde ja bedeuten, dass man durch beweise dinge herbeizaubern kann und eine solche aussage ist einfach nicht richtig.

Du darfst das nicht so wörtlich nehmen. Es ist nun mal gängige Praxis unter Wissenschaftlern Dinge erst dann als existent zu betrachten, bis deren Existenz bewiesen ist. Bestes Beispiel Quarks. Bis man deren Existenz bewiesen hat, waren sie nur ein mathematisches Konstrukt, um Ordnung in den "Elementarteilchenzoo" zu bringen.

[Marc++us]

Ich verstehe ja Eure Begeisterung dafür, einen Gegenbeweis zur Existenz Gottes zu führen, aber ein bißchen einfach gestrickt ist die Argumentation schon.

Man muß nur mal annehmen, daß Gott z.B. für den Urknall verantwortlich war, d.h. er hat ihn angestossen. Damit wäre die Existenz des Universums quasi ein Beweis für Gottes Existenz, aber Gott selbst wäre als Objekt außerhalb des Universums für uns nicht greifbar und damit beweisbar. Schon funktionieren so Sachen wie "existiert nicht, bis Existenz bewiesen" nicht mehr.

Es ist irgendwie überflüssig um die Existenz von Dingen zu streiten, an die nahezu 100% der Menschen GLAUBEN. Der Glaube braucht keinen Existenzbeweis Gottes, also ist die Überlegung dazu nur ein nettes Logikspiel, hat aber keine Bedeutung.

[finix]

Marc++us schrieb:

Man muß nur mal annehmen, daß Gott z.B. für den Urknall verantwortlich war, d.h. er hat ihn angestossen. Damit wäre die Existenz des Universums quasi ein Beweis für Gottes Existenz, ...

Was übersetzt nichts anderes heißt als "falls Gott für den Urknall verantwortlich war, existiert er". Absolute Zustimmung (abgesehen davon dass die Existenz des Universum nicht einmal näherungsweise ein Beweis dafür ist), aber das bringt uns nicht wirklich weiter, oder?

Traurig nur dass manche so etwas tatsächlich als Gottesbeweis ansehen.

Marc++us schrieb:

... aber Gott selbst wäre als Objekt außerhalb des Universums für uns nicht greifbar und damit beweisbar.

... womit er gleichzeitig auch völlig irrelevant für uns wäre.

Marc++us schrieb:

Schon funktionieren so Sachen wie "existiert nicht, bis Existenz bewiesen" nicht mehr.

Ich denke (hoffe) dass die meisten hier dies nicht als Beweis der Nichtexistenz ansehen, sondern schlicht meinen dass es keinen Grund gibt die Existenz anzunehmen solange es nicht den Hauch eines Hinweises gibt (sondern nur lauter Hinweise dagegen).

[Glamdring]

Mal was ganz anderes:

Jesus-Karikaturen sollen verboten werden, aber das sich Muslime über Mohamed-Karikaturen aufregen kann keiner nachvollziehen, irgendwas stimmt da doch nicht, sie wollen das ihre Religion ernst genommen wird und bringen diesen geforderten Respekt keiner anderen Religion entgegen.

[Undertaker]

finix schrieb:

Undertaker schrieb:

doch, 'es gibt keinen beweis, trotzdem existiert es' ist genau so falsch wie 'es gibt keinen beweis, also existiert es nicht'

Ach so, den Part meinst du. Ja, wobei es wohl auch nicht viele geben wird die die Existenz Gottes, zumindest eines nicht näher definierten, generischen Gottes, völlig ausschließen. (Wobei dies bei vielen, sicher nicht allen, Gläubigen anders herum nicht zu gelten scheint.)

Es sieht vielleicht nur manchmal so aus, weil es schlicht keinen Grund gibt die Gott-Hypothese ernst zu nehmen, da es keinerlei Hinweis auf so ein Wesen gibt und alle bisher konkret vorgestellten Varianten tendenziell eher nicht existieren oder selbst wenn sie existierten komplett irrelevant wären.

es gibt jedenfalls 'ne menge erscheinungen in der natur, die aus menschlicher sicht, nur mit bewusstem, planvollen handeln möglich sind. naja, wer weiss, vielleicht gibt es doch sowas wie eine 'übernatürliche intelligenz' oder mehrere davon. trotzdem lange kein grund, diese als 'götter' zu personalifizieren. vor allem götter, die weise und allmächtig sind und den menschen nur gutes wollen.

[rüdiger]

Die Frage ist ja auch relativ unwichtig. Für Dinge die unsichtbar, unmessbar und außerhalb unserer Einflusssphäre liegen lassen sich nun mal keine Beweise oder Gegenbeweise finden. Ist bei den Voraussetzungen ja auch nicht anders möglich . (Aber andererseits muss man bei den Voraussetzungen auch einfach sagen: Wen Interessierst 's? Ein unsichtbares, unmessbares Ding außerhalb unserer Einflusssphäre interessiert mich nen ziemlich feuchten ...)

Wesentlich wichtiger wäre doch die Frage, ob so ein Gesetz nötig wäre. Warum sollten Religionen einen besonderen Schutz haben? Warum nicht zum Beispiel Ostfriesen oder Blondinen, deren Existenz man sogar relativ leicht beweisen könnte. Und wenn wir anfangen hier und da ein wenig an der Meinungs-/Pressefreiheit rum zu schneiden, wo hören wir am Ende auf?

(Und ja ich weiß, es gibt schon zahlreiche Einschnitte. Aber diese Befürworte ich ja nicht!)

[this-*gt*that]

Marc++us schrieb:

Es ist irgendwie überflüssig um die Existenz von Dingen zu streiten, an die nahezu 100% der Menschen GLAUBEN. Der Glaube braucht keinen Existenzbeweis Gottes, also ist die Überlegung dazu nur ein nettes Logikspiel, hat aber keine Bedeutung.

Genau das ist der springende Punkt.