Microsofts Einbuße
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rüdiger schrieb:
@Daniel E.
Darf ich nun glauben, dass du mir recht gibst mit meiner These zur Marktkontrolle durch das angehäufte Geld?"Marktkontrolle durch angehäuftes Geld" ist per se kein Problem.
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Mr. N schrieb:
merker schrieb:
Schliesslich kann so eine Strategie indirekt als "Verweigerung des Zugangs zu (bereits bestehende) Infrastruktureinrichtungen" angesehen werden.
Wenn Computernetze keine Infrastruktur sind, was dann? Nein, das kann man nicht so ansehen, man MUSS.
Zumindest ist die EU in ihrem Urteil auch zu dieser Ansicht gelangt. Ob das so gut war, sei mal dahingestellt. Die EU hat ja MS auch dazu gezwungen, eine Windows-Version herauszubringen, die keinen Media-Player enthält. Mit praktisch der gleichen Begründung. Dadurch hat die EU einen PC und seine Hardware indirekt auch zu eine "Infrastruktureinrichtung" gemacht.
Das geht doch irgendwie zu weit, oder nicht ?
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Daniel E. schrieb:
Und systematisches Ausstechen der Konkurrenz und wie man damit umzugehen hat.
Dein Szenario berücksichtigt also "systematisches Ausstechen der Konkurrenz"? Also ich lese nichts derartiges bei deinen Szenarios heraus. Aber gut, ich hatte dein Szenario im letzten Beitrag ja noch einmal verlinkt, soll es jeder selbst nachlesen und sich eine eigene Meinung dazu bilden.
Ich bin doch sogar auf deine Änderungen eingegangen und habe dich gefragt, wo das das Problem dabei sein soll, wenn eine Firma Verträge abschließt oder auf andere Bereiche expandiert. Das ist schließlich in anderen Sparten auch üblich, eben mit dem einzigen Unterschied der "Marktmacht" von MS.
Und dieser Unterschied ist gerade der Unterschied schlechthin um den sich alles dreht. Die Behörden haben doch nicht deshalb mit Microsoft ein Problem, weil sie Bill Gates nicht mögen würden, oder weil der Name Microsoft doof klingen würde, oder weil den Mitarbeitern schlicht langweilig wäre. Sie haben ein Problem mit Microsoft wegen des "kleinen" Unterschieds der Marktmacht. Wie sollte der Vorwurf des Missbrauchs einer marktbeherrschenden Stellung denn bitte ohne diesen kleinen Unterschied funktionieren?
Es zählen nicht nur Taten, sondern auch das Drumherum. Wenn du auf der Autobahn mit dem Auto fährst, ist das etwas völlig anderes als wenn der 12-Jährige Nachbarsjunge mit einem Auto dort fährt. Ihr macht beide exakt das gleiche. Trotzdem ist es bei dir ok und bei ihm nicht. (Vorausgesetzte Annahme des Vergleichs ist, dass du einen entsprechenden Führerschein hast.)
Selbe Situation bei Microsoft. Während der Führerschein im Vergleich den Unterschied macht, macht ihn die Marktmacht in dem Fall hier. Man könnte es auch philosophischer formulieren: mit Macht kommt Verantwortung. Wer dieser Verantwortung nicht gerecht wird, macht sich unbeliebt und läuft Gefahr seines "Amtes enthoben" zu werden.Schön, erstens war meine Ursprungsaussage, daß Microsoft-Produkte nicht nennenswert teurer sind als die Konkurrenz (wie von dir auf Seite 9 zitiert), ich muß also nicht beweisen, daß sie deutlich billiger sind. Zweitens bietet Microsoft ja sogar mehr Bürosoftware als MS-Office, zB Works, was etwa $40 kostet
Du müsstest darlegen, dass Microsofts Produkte nicht teurer sind. Die Preise der Konkurrenz reichen von kostenlos bis 140 Euro. Die von Microsoft Office von 140 Euro bis fast 800 Euro, wobei die untere Preisregion starken Einschränkungen unterliegt. Also klar, Microsoft Office ist auf keinen Fall teurer
Und würdest du dich informieren, bevor du losspuckst, wäre dir auch aufgefallen, dass die Komponenten von Works jeweils funktionale Beschränkungen aufweisen, weshalb man es nicht mit z.B. OpenOffice.org vergleichen kann. Ich bin von Anfang an hier bemüht gewesen, nur vergleichbare Produkte miteinander zu vergleichen. Ein Kriterium, welches bei dir offenbar keine Rolle spielt. Bei dir spielt offensichtlich nur der Preis eine Rolle - ob die Produkte in etwa vergleichbar sind, ist dir dabei völlig egal.Artchi schrieb:
Schau dir mal die News zu Vista an: es wird nicht so gut verkauft wie erwartet. Der Markt funktioniert sogar so gut, das die Leute Downgraden!!!!
http://www.heise.de/newsticker/meldung/96382
Also, ich weiß nicht, wo ihr es her habt, das MS alles machen darf.
Erstens ist ein Downgrade-Programm nichts ungewöhnliches. Das gab es auch schon bei Windows XP "obwohl" es sich hervorragend verkauft hat. Der Zusammenhang zwischen Verkaufserfolg und Downgrade darf also durchaus bezweifelt werden. Zweitens ist das Downgrade-Programm nur auf Windows Vista Business und Ultimate beschränkt. Von "den Leuten" kann also wohl kaum eine Rede sein. Höchstens von den Firmen. Und dass die nicht gerade Update-freudig sind, sollte wohl jedem klar sein. Und genau gegen diese Störrigkeit zielte schon das Downgrade-Programm von Windows XP, genau wie das von Windows Vista.
Und zu guter Letzt ist das sogar ein Paradebeispiel dafür, wie Microsoft eben doch machen kann, was es will. Denn was bedeutet es, dass Microsoft Downgrades erlaubt? Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen. Denn es bedeutet, dass Microsoft dir erlaubt, dass du - wenn du Windows XP schon gekauft hast oder noch kaufst - es auch auf dem Rechner mit vorinstalliertem Windows Vista Business oder Ultimate installieren darfst. Microsoft schenkt dir nicht die Vorgängerversion, es erlaubt lediglich die Bündelung und die Installation. Auf deinem eigenem Rechner, deiner eigenen Hardware. Hardware, die noch nicht einmal aus dem Hause Microsoft stammt. So großzügig und gändig ist Microsoft, so eingeschränkt seine Macht, dass es diese Gnade walten lassen muss. Ja, wie kann man nur auf die Idee kommen, Microsoft wäre mächtig ...
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Könnt ihr mir mal erklären, warum MS-Office nicht 800 EUR kosten darf? Vielleicht wollen hier ein paar Leute echt die DDR wieder haben. Da waren alle Preise geplant. Wenn MS-Office 800 EUR kostet, dann ist das so. Wenn MS-Office morgen 2000 EUR kostet, dann ist das so. Und wenn es jemand kauft, dann weil er anscheinend gerne 2000 EUR für MS-Office ausgibt. Wem 2000 EUR zu viel sind, kann SoftMaker Office kaufen oder sogar OOo kostenlos runter laden. DAS ist Marktwirtschaft. Und nicht eure diktierten Preise! Das ist eher Sozialismus auf DDR-Level.
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Artchi schrieb:
Könnt ihr mir mal erklären, warum MS-Office nicht 800 EUR kosten darf? Vielleicht wollen hier ein paar Leute echt die DDR wieder haben. Da waren alle Preise geplant. Wenn MS-Office 800 EUR kostet, dann ist das so. Wenn MS-Office morgen 2000 EUR kostet, dann ist das so. Und wenn es jemand kauft, dann weil er anscheinend gerne 2000 EUR für MS-Office ausgibt. Wem 2000 EUR zu viel sind, kann SoftMaker Office kaufen oder sogar OOo kostenlos runter laden. DAS ist Marktwirtschaft. Und nicht eure diktierten Preise! Das ist eher Sozialismus auf DDR-Level.
Natürlich darf MS Office 800 Euro kosten. Das bestreitet ja keiner. Was bestritten wird, ist, dass es wirklich so konkurrenzlos billig ist, wie Daniel E. behauptet.
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Nicht billig auf Teufel komm raus. Sondern attraktiv genug, dass manche die 800 Euronen locker machen.
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Der Preis von Office, oder MS-Produkten allgemein, ist für mich uninteressant, ich könnte mir keinen Preis vorstellen, bei denen ich mit MS glücklicher wäre. Ihr?
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Bashar schrieb:
Der Preis von Office, oder MS-Produkten allgemein, ist für mich uninteressant, ich könnte mir keinen Preis vorstellen, bei denen ich mit MS glücklicher wäre. Ihr?
Und? Dann kauf halt keine MS-Produkte.
Stell dir vor, ich kaufe MS-Produkte, weil sie mir das Geld wert sind. AUch wenn ich nicht alle MS-Produkte kaufe, weil ich nicht alle benötige. Aber ich habe schon mehrere gekauft und bin glücklich damit. Stell dir das mal vor.
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Bashar schrieb:
Der Preis von Office, oder MS-Produkten allgemein, ist für mich uninteressant, ich könnte mir keinen Preis vorstellen, bei denen ich mit MS glücklicher wäre. Ihr?
Unternehmen/r und viele Privatleute können die "Kosten" für Software "absetzen". Die haben dann halt andere Parameter zur Auswahl von Software.
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Artchi schrieb:
Und? Dann kauf halt keine MS-Produkte.
Stell dir vor, ich kaufe MS-Produkte, weil sie mir das Geld wert sind.
Schön für dich, geht aber am Thema vorbei.
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Dann darfst du halt nicht solche Fragen stellen, wenn dir die Antwort nicht gefällt. Kann ich ja nichts für, das du auf Zustimmung gehofft hast.
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Artchi schrieb:
Dann darfst du halt nicht solche Fragen stellen, wenn dir die Antwort nicht gefällt. Kann ich ja nichts für, das du auf Zustimmung gehofft hast.
Du kannst aber was dafür, dass du die Aussagen der anderen nicht verstehst / verstehen willst.
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Bashar schrieb:
Der Preis von Office, oder MS-Produkten allgemein, ist für mich uninteressant, ich könnte mir keinen Preis vorstellen, bei denen ich mit MS glücklicher wäre. Ihr?
Ja. Natürlich.
Für mich war z.B. Windows XP vom Preis/Leistungsverhältnis die beste Investition, die ich in Sachen Software je gemacht habe.Trotzdem wäre ich selbsverständlich glücklicher mit MS, wenn einige Produkte noch preisweiter wären. Komische Frage irgendwie
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Wenn dir die Frage komisch vorkommt, dann liegt das daran, dass sie natürlich an die gerichtet ist, die hier gerade in die Richtung "Office ist zu teuer" argumentieren. Ich halte das für vorgeschoben, das Problem sind nicht die Preise.
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Bashar schrieb:
Wenn dir die Frage komisch vorkommt, dann liegt das daran, dass sie natürlich an die gerichtet ist, die hier gerade in die Richtung "Office ist zu teuer" argumentieren. Ich halte das für vorgeschoben, das Problem sind nicht die Preise.
Geld ist nie egal.
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Artchi schrieb:
Stell dir vor, ich kaufe MS-Produkte, weil sie mir das Geld wert sind. AUch wenn ich nicht alle MS-Produkte kaufe, weil ich nicht alle benötige. Aber ich habe schon mehrere gekauft und bin glücklich damit. Stell dir das mal vor.
es gibt gute und es gibt schlechte ms-produkte. manche mögen ihr geld wert sein, aber ich würde nichts von ms kaufen, weil ms eben ms ist.
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Niemand hier behauptet, dass Microsoft Office nicht 800 Euro kosten "dürfe". Die Feststellung ist lediglich, dass es deutlich teurer als die Konkurrenz ist, und dass das ein Symptom, eine Auswirkung der Marktmacht ist. Nicht mehr und nicht weniger. Von mir aus könnte MS Office auch gerne über 2000 Euro kosten. Das würde die eigentliche Aussage zur Marktmacht nur weiter verschärfen.
Und Artchi, nur mal so als Anmerkung zu deinem ständigen "die Leute kaufen es ja". In der DDR haben die Leute auch Unsummen für ihren Trabi gezahlt und jahrelang auf eine Auslieferung gewartet. Dass "die Leute" etwas kaufen, ist für sich alleine noch kein Zeichen für einen funktionierenden Markt.
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minhen schrieb:
Niemand hier behauptet, dass Microsoft Office nicht 800 Euro kosten "dürfe". Die Feststellung ist lediglich, dass es deutlich teurer als die Konkurrenz ist, und dass das ein Symptom, eine Auswirkung der Marktmacht ist.
Können _wir_ hier überhaupt diese "Feststellung" treffen? Ich kann es auf jeden Fall nicht, da ich nicht die Zielgruppe für diese Office Version bin.
Vielleicht gibt es ja Faktoren, die die Produktwahl insgesamt gesehen billiger machen für den Käufer und die wir hier einfach nur nicht sehen. Wenn sich z.B. die Sekretärin mehr als 2 Wochen in die Office-Alternative einarbeiten muss, ist ja die "Einsparung" schon wieder dahin.Eigentlich wäre es schön, wenn hier mal ein Käufer/Entscheidungsträger etwas dazu schreiben würde (wir setzen Office ein, weil...). Das würde mal ein paar praxisnahe Punkte einbringen und uns hoffentlich weitere Autoparabeln ersparen
Los, Mittelständer, meldet euch
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Wer ist "wir hier"?
Ich kann dir auf alle Fälle sagen, weshalb in der lokalen Universität hier Microsoft Office (unter Mac OS X!) verwendet wird: es kennt jeder und es verwendet jeder.
Ich kann dir auch sagen, weshalb wir in der Arbeit Microsoft Office verwendet haben: die IT hat keine Lust mehrere Produkte zu unterstützen, also wird MS Office verwendet. Denn das kennt jeder und verwendet jeder.
Konkurrenzprodukte spielen bei der Entscheidung meistens einfach keine Rolle, eben weil sie auch auf dem Markt keine Rolle spielen. Ach, hab ich schon einmal die Verzerrung der Wettbewerbskräfte durch Microsofts Alleinherrschaft erwähnt?