Fingerabdrücke in Reisepässen
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Umfrage: Neuer Reisepass mit Bio-Daten ok?
Auswahl Stimmen Prozent Ich lasse meine Fingerabdruecke gerne erfassen 7 20.0% Eher hacke ich meine Finger ab 23 65.7% Mich geht das doch alles gar nichts an 5 14.3% Hallo
sagtmal wie seht ihr das mit den neuen Reisepass mit biometrischen Daten und RFID-Chip? Komisch das es nicht wirklich viel erwaehnt wird. Findet die Mehrheit der Bevoelkerung wirklich es ist in Ordnung seine Fingerabdruecke erfassen zu lassen? Ich meine so wie es Moerder, Vergewaltiger, Raeuber und sonstiger verurteile Verbrechen muessen?Kommt es nicht irgendwem irgendwie komisch vor das ein Buerger, der in seinem Leben noch nie eine Straftat begangen hat, auf einmal seine Fingerabdruecke erfassen lassen muss? Ihr kennt doch sicher diese Krimi-Serien in der der Verbrecher seine Finger in schwarze Farbe tuenchen muss und dann auf ein Formular die Abdruecke hinterlegen muss. Dies muss bald jeder Buerger machen und es kommt niemanden komisch vor?
Ich mein, diese Richtlinie wird von der EU entschieden, dann an das Bundestag durch den Bundesrat und wird beschlossen. Da sind soviele Politiker involviert, so viele Leute und da kommt es niemanden komisch vor das gesetzestreue Buerger und vielleicht auch noch Kinder ihre Fingerabdruecke genauso wie Moerder, Raeuber und sonstige Verbrecher abgeben sollen??
Stellt euch vor morgen klingelt bei euch die Polizei und verlangt das ihr ins Polizeipräsidium mitkommen sollt, wo dann euere Fingerabdruecke genommen werden. Da seit ihr nun, mitten in den Verbrechern (Moerder, Raeuber, ihr wisst schon) und muesst genauso wie die euere Fingerabdruecke abgeben. Ihr fragt dann was habe ich den getan, gegen welches Gesetz habe ich verstosen? Die Antwort ist einfach: Keins, nur, es gibt da eine neue EU-Richtlinie. Was passiert wenn ich mich weigere? Nichts, nur darfst du dann nicht mehr aus der EU raus.
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Wie wärs mit einer weniger drastischen Option als "Finger abhacken"?
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Behandlung wie ein Mörder, Vergewaltiger, Räuber oder sonstiger verurteilter Verbrecher? Mir ist klar, dass man damit ziemliche naive Menschen wunderbar in Aufregung versetzen kann. Aber wenn man nicht mit handfesten Argumenten aufwarten kann, weshalb eine solche Erfassung schlecht ist, braucht man sich nicht wundern, wenn man entweder ignoriert oder belächelt wird.
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Hallo
minhen schrieb:
Behandlung wie ein Mörder, Vergewaltiger, Räuber oder sonstiger verurteilter Verbrecher? Mir ist klar, dass man damit ziemliche naive Menschen wunderbar in Aufregung versetzen kann. Aber wenn man nicht mit handfesten Argumenten aufwarten kann, weshalb eine solche Erfassung schlecht ist, braucht man sich nicht wundern, wenn man entweder ignoriert oder belächelt wird.
Zumal ja nicht, wie im ersten Posting behauptet, nur von verurteilten Verbrechern die Fingerabdrücke genommen werden.
chrische
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minhen schrieb:
Behandlung wie ein Mörder, Vergewaltiger, Räuber oder sonstiger verurteilter Verbrecher? Mir ist klar, dass man damit ziemliche naive Menschen wunderbar in Aufregung versetzen kann. Aber wenn man nicht mit handfesten Argumenten aufwarten kann, weshalb eine solche Erfassung schlecht ist, braucht man sich nicht wundern, wenn man entweder ignoriert oder belächelt wird.
Da die meisten Entscheidungen sowieso auf emotionaler Basis getroffen werden ist eine solche Argumentation nicht verwunderlich.
Natürlich wird auch niemand wie ein Verbrecher behandelt, denn wenn jedem Bürger die Fingerabdrücke abgenommen werden, dann ist das nichts mehr, was nur Verbrechern vorbehalten ist
Interessant ist, was mit der Aktion bezweckt werden soll: Die Speicherung der Fingerabdrücke auf dem Pass allein verhindert nur, dass man einfach mit einem fremden Pass einreisen kann - ein Verbrecher muss sich mehr Mühe beim Fälschen geben. Wenn die Fingerabdrücke zentral gespeichert sind, macht das ganze wesentlich mehr Sinn, weil eine Kontrollstelle dann wirkich* die Person überprüft, und nicht den Pass. Damit können gesuchte Verbrecher nicht ein/ausreisen, auch wenn sie sich einen anderen Namen auf den Pass drucken lassen. Das ist im Prinzip nichts schlechtes, solange man kein Verbrecher ist.
Und warum man jetzt überhaupt noch einen Pass braucht: Die Datenschützer haben es verhindert, dass jeder mit seinen Fingerabdrücken zentral gespeichert ist. Aber das kommt sicher noch. Und dann kann man mit der HDTV-Kamera im Supermarkt den Leuten in die Augen schauen und ihnen Werbung für die Produkte schicken, bei denen sie gezögert haben. Das wäre dann nicht so toll.
Auf jeden Fall problematisch ist die RFID-Technologie -- auch wenn die Daten verschlüsselt sind, ist es nicht toll, dass man *irgendwas* auslesen kann, ohne dass ich es mitkriege. Bewegungsprofile und ähnliches könnten gut machbar sein.
Das einzige, was der e-Pass in seiner jetzigen Form also bringt ist, Reisen mit fremdem Pass zu verhindern und gefälschte Pässe teurer zu machen. Jetzt müsste man wissen, wie oft ersteres vorkommt und wie schlimm das ist. Falls <nicht so oft> und <nicht so schlimm> kommt wohl bald die Datenbank.
*Operative Eingriffe ausgenommen
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Zur Häufigkeit von Paßfälschungen gabs mal ne Anfrage im Bundestag. Antwort: Weniger als ein Dutzend in den letzten Jahren.
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Ich halte den Fingerabdruck schon für sehr kritisch, da man ihn ja über all hinterlässt.
Für eine genaue Identifikation gibt es viel bessere Biometrische Möglichkeiten, z.b. das Venenbild in der Hand,
was relativ leicht mit einer Infrarotkamera aufgezeichnet und ausgewertet werden kann, und genau wie der Fingerabdruck einzigartig ist.
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Der einzige Vorzug dabei ist dass Du keine VISA brauchst wenn Du in die USA reist ...
Ansonsten finde ich es schon ziemlich faschistisch!
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Genau wie beim Fingerabdruck wird es aber auch wieder x% der Bevölkerung treffen, deren <Fingerabdruck|Venenabbild|Iris|wasweißich> nicht erfaßt werden kann.
Und überhaupt sollen wir uns nicht so anstellen, die Spanier haben Fingerabdruck ja schon seit Jahren im Ausweis. Und das stimmt, das hat General Franco noch eingeführt, Schilys großes Vorbild.
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scrub schrieb:
Genau wie beim Fingerabdruck wird es aber auch wieder x% der Bevölkerung treffen, deren <Fingerabdruck|Venenabbild|Iris|wasweißich> nicht erfaßt werden kann.
Ja das ist ein Nachteil des ganzen Biometriezeugs, obwohl das dann mit Sicherheit Terroristen sind ;). Man könnte ja auch den Leuten einen Chip einpflanzen, aber ach, das würden sie ja noch bemerken, aber es ist wohl die nächste Stufe.
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Die Fingerabdrücke werden ja zur Identifikation auf dem Pass gespeichert. Werden die auch zentral von der Bundesregierung erfasst und gespeichert? Ich wurde diesbezüglich über nichts informiert.
Davon abgesehen sind die Umfragemöglichkeiten etwas eingeschränkt. Ich musste letzte Woche den Reisepass beantragen, weil ich in die USA einreisen will. Dies ginge wohl auch ohne Finger, aber abhacken will ich sie mir deswegen jetzt auch nicht. Also was bleibt mir anderes übrig?
Toll finde ich es auch nicht, es besteht aber immernoch ein Unterschied, ob die Fingerabdrücke zentral oder nur auf dem Pass gespeichert werden.
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Ich sehe beim Hinzufügen des Fingerabdrucks ehrlich gesagt keine "neue Stufe". Es ist doch nicht neu, dass biometrische Angaben auf den Pässen gespeichert sind. Wer etwas anders glaubt, der möge doch einmal seinen Personalausweis oder Reisepass anschauen. Oder kann mir jemand erklären, wieso ein Fingerabdruck etwas fundamental anderes als ein Foto, die Augenfarbe und die Körpergröße sein soll? Was daran faschistisch, totale Überwachung der überall hinterlassenen Fingerabdrücke oder eine Vorstufe zum Einpflanzen von Chips sein soll ist mir auch schleiferhaft. Das klingt für mich so nur nach Paranoia.
Mr.Fister schrieb:
Die Fingerabdrücke werden ja zur Identifikation auf dem Pass gespeichert. Werden die auch zentral von der Bundesregierung erfasst und gespeichert? Ich wurde diesbezüglich über nichts informiert.
Den Gesetzestext hat man im Bruchteil von Sekunden ergoogelt:
http://bundesrecht.juris.de/pa_g_1986/__16.html"Die bei der Passbehörde gespeicherten Fingerabdrücke sind spätestens nach Aushändigung des Passes an den Passbewerber zu löschen."
"Eine zentrale, alle Seriennummern umfassende Speicherung darf nur bei dem Passhersteller und ausschließlich zum Nachweis des Verbleibs der Pässe erfolgen. Die Speicherung der übrigen in § 4 Abs. 1 genannten Angaben und der in § 4 Abs. 3 genannten biometrischen Daten bei dem Passhersteller ist unzulässig, soweit sie nicht ausschließlich und vorübergehend der Herstellung des Passes dient; die Angaben sind anschließend zu löschen."
Kurzum: es existiert noch nicht einmal eine dezentrale Speicherung der biometrischen Daten und erst recht keine zentrale.
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scrub schrieb:
Zur Häufigkeit von Paßfälschungen gabs mal ne Anfrage im Bundestag. Antwort: Weniger als ein Dutzend in den letzten Jahren.
Naja, da zählen aber nicht die nicht-erwischten rein und die mit einem gefälschten deutschen Reisepass aus Land a in Land b wollen.
Aber so einfach wie man zb mit "Ich habe meinen Perso verloren" und Angabe falscher Daten(bzw Vorzeigen leicht fäschbarer Dinge) an einen originalen Zweitperso mit falschen Daten kommt, gibt es auch keinen Grund für Fälschungen.Wie auch immer, die Daten werden derzeit halt nur auf dem Reisepass gespeichert und dann mit dem Vorzeiger direkt geprüft.
So weit ist das kein Problem, nur die neuen Möglichkeiten, dass da Mist passiert mit:
- ein gewisser Schäuble kommt auf die Idee die mal zu speichern wegen Terrorbekämpfung und die bösen Kinderschänder findet man so auch leichter
- man hobelt sich den Fingerabdruck versehentlich ab (Handwerker...) und der Kram geht nicht mehr
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Die Daten sind ja auf dem Pass auch so sicher...
... längst wurde gezeigt, wie man den Pass hacken kann, um somit die Daten abzugreifen...
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minhen schrieb:
Ich sehe beim Hinzufügen des Fingerabdrucks ehrlich gesagt keine "neue Stufe". Es ist doch nicht neu, dass biometrische Angaben auf den Pässen gespeichert sind. Wer etwas anders glaubt, der möge doch einmal seinen Personalausweis oder Reisepass anschauen. Oder kann mir jemand erklären, wieso ein Fingerabdruck etwas fundamental anderes als ein Foto, die Augenfarbe und die Körpergröße sein soll?
Augenfarbe, Körpergröße und auch ein nichtbiometrisches Foto eignen sich viel schlechter, um dich automatisiert aus einer Datenbank rauszusuchen. Außerdem ist die Information bereits elektronisch gespeichert, und berührungslos auslesbar - wenn das keine neue Stufe ist...
"Die bei der Passbehörde gespeicherten Fingerabdrücke sind spätestens nach Aushändigung des Passes an den Passbewerber zu löschen."
Die Passbehörte speichert keine Abdrücke. Löblich."Eine zentrale, alle Seriennummern umfassende Speicherung darf nur bei dem Passhersteller und ausschließlich zum Nachweis des Verbleibs der Pässe erfolgen."
Dezentrale, partielle Speicherung ist auch bei anderen Institutionen OK."Die Speicherung der übrigen in § 4 Abs. 1 genannten Angaben und der in § 4 Abs. 3 genannten biometrischen Daten bei dem Passhersteller ist unzulässig, soweit sie nicht ausschließlich und vorübergehend der Herstellung des Passes dient; die Angaben sind anschließend zu löschen."
Bei anderen Institutionen OK.Nach meinem Verständins könnte man legalerweise von allen Durchreisenden an einer Kontrollstelle sämtliche biometrischen Daten speichern.
Es gibt auch keine Garantie, dass andere Länder mit anderen Gesetzen das nicht auch machen. Und ich möchte nicht, dass meine biometrischen Daten gespeichert werden - aus ganz irrational/emotionalen Gründen.Rational gesehen kann es mir egal sein, solange ich nicht vorhabe, einen Mord zu begehen. Und falls doch, ist es sogar gut, dass die Technologie gegen mich ist. Rosa Blümchen.
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PaulM schrieb:
"Die bei der Passbehörde gespeicherten Fingerabdrücke sind spätestens nach Aushändigung des Passes an den Passbewerber zu löschen."
Die Passbehörte speichert keine Abdrücke. Löblich."Eine zentrale, alle Seriennummern umfassende Speicherung darf nur bei dem Passhersteller und ausschließlich zum Nachweis des Verbleibs der Pässe erfolgen."
Dezentrale, partielle Speicherung ist auch bei anderen Institutionen OK."Die Speicherung der übrigen in § 4 Abs. 1 genannten Angaben und der in § 4 Abs. 3 genannten biometrischen Daten bei dem Passhersteller ist unzulässig, soweit sie nicht ausschließlich und vorübergehend der Herstellung des Passes dient; die Angaben sind anschließend zu löschen."
Bei anderen Institutionen OK.Nach meinem Verständins könnte man legalerweise von allen Durchreisenden an einer Kontrollstelle sämtliche biometrischen Daten speichern.
Absatz zwei legt fest, dass die "erforderlichen Angaben" und "biometrischen Merkmale" ausschließlich bei den "zuständigen Paßbehörden" gespeichert werden dürfen und schreibt auch gleich vor, dass die Fingerabdruckdaten dort spätestens nach Aushändigung des Passes gelöscht werden müssen. Absatz drei schreibt vor, dass ein Passhersteller zwar kurzfristig die Daten zur Herstellung des Passes speichern darf, diese aber sofort nach Fertigstellung des Passes wieder löschen muss. Einzig die Seriennummern der Pässe dürfen dauerhaft gespeichert werden. Für die Seriennummern selbst verbieten Absatz eins (die Seriennummern dürfen keine Rückschlüsse auf die Daten erlauben) und vier (die Seriennummern dürfen nicht mit anderen Daten verknüpft werden) allerdings die Möglichkeit zum Rückschluss auf Personen.
Was du da also aus dem Text ziehst, ist schlicht nicht haltbar.
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Trotzdem geht die Diskussion meiner Meinung nach an der Sache vorbei.
Der Kernfrage lautet doch: welche Dinge kann man durch die zusätzlichen Merkmale verbessern? Hätte es alternative Wege mit geringerem Eingriff gegeben?
Mir fehlen bei der Entscheidungsvorlage seitens der Regierung einfach die ebenfalls geprüften und verworfenen Optionen, sowie die Bedrohungslage, die zur Änderung führt.
Konkret also: man muß diese Änderungen gegen einige Anschläge und Bedrohungen der jüngsten Zeit rechtfertigen.
Also:
- hätte der 11. Sept durch diese neue Passregelung verhindert werden können?
- wären die Beinahe-Anschläge auf die S-Bahnen im Ruhrgebiet dadurch verhindert worden?
- wären zusätzliche Informationen bzgl der Bombenanschläge in Spanien und London geflossen?
- etc - nach Belieben zu erweitern
Der Ansatz ist fragwürdig, da hier Lösungen für nicht klar bewiesene/dargelegte Probleme eingeführt werden.
Daß die heutigen gesetzlichen Regelungen keine Speicherung und Zentralisierung zulassen ist ja richtig. Dieses Gesetz kann nach dem nächsten Anschlag in 2009 dann aber im Angesicht der "akuten neuen Bedrohung" in 1 Monat eingeführt werden.
Minhens Argumentation ist richtig immer bezogen auf den Zeitpunkt t - wenn man die Entwicklungsmöglichkeiten nicht fortdenkt. Wir kennen doch aber aus der Vergangenheit die Vorgehensweise der Regierung, Rechte und Pflichten scheibchenweise zu ändern. Die Einzelscheibe tut nicht weh, aber am Ende des Tages wundert man sich doch, welch großes Stück von der Wurst der Staat bereits abgeschnitten hat.
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Marc++us schrieb:
Minhens Argumentation ist richtig immer bezogen auf den Zeitpunkt t
Völlig richtig. Aber versteh mich nicht falsch, ich halte die Ergänzung der Reisepässe um Fingerabdrücke auch für völlig überflüssig und für Aktionismus mit einem Spritzer US-Druck. Aber dass es nun eingeführt worden ist, halte ich dennoch nicht für einen Weltuntergang. Zwar überflüssig aber akzeptabel. Eine Erweiterung zur zentralen Speicherung ist aber nicht einfach nur ein neues Scheibchen. Kommen solche Überlegungen (wieder - die Union wollte die zentrale Speicherung ja schon längst), dann ist der richtige Zeitpunkt um wieder die Argumente anzuführen. Und dann sind sie auch keine Paranoia mehr, sondern gut begründet mit Hand und Fuß und sehr berechtigt. Ich sehe einfach nicht die Notwendigkeit, sofort den Weltuntergang zu prophezeien, weil jemand in der übernächsten Legislaturperiode eine Erweiterung fordern könnte. Sind mir einfach zu viele Wenns und Falls
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Hm, "überflüssig" ist bei systemischen Lösungen eigentlich der kleine Bruder von "nicht akzeptabel".
Wenn etwas überflüssig ist, dann sollte der Staat es nicht tun. Das Sprichwort "wehret den Anfängen" ist über 2000 Jahre alt - eine zeitlose Warnung. Du skizzierst genau das Problem - jetzt ist die zentrale Speicherung nicht erlaubt, würde man sie wollen, müßte man neu diskutieren und hätte dann eine neue Argumentationskette aufzubauen.
Aber genau darin liegt meines Erachtens der Fehler: in einer neuen potentiellen Drucksituation wird die Diskussion rasch vor der Forderung "schnell schnell" nur partiell geführt. Um daher für diese Situation einen Riegel vorzuschieben ist es hilfreich, wenn heute die Pässe mit Fingerabdruck und RFID erst gar nicht eingeführt werden. Denn dann ist in dieser "schnell schnell"-Situation die Einführung von zentraler Erfassung nicht möglich, da keine Grundlagen gelegt wurden.
Man sollte dem Staat so wenig Grundlagen für Ausbau seiner Machtposition geben wie möglich. Und kommt daher zur Frage zurück: "was nützt der e-Pass heute?" Und da stellt man fest: er ist überflüssig. Also sollte man ihn ablehnen.
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Richtig. Auf den Chip zu scheißen und einfach ein Bild vom Fingerabdruck auf den Pass hätte meiner Meinung nach vollkommen gereicht.