Kommt nach dem Rauchverbot das Pommesverbot?
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minhen schrieb:
nep schrieb:
Anders sieht es da eben beim Rauchverbot in Kneipen aus, und das obwohl das ja hier tatsächlich bestimmt um ein vielfaches schädlicher ist als anderswo. Das geht gegen die Selbstbestimmung der Kneipenbesitzer und wie gesagt, kein Mensch ist gezwungen in irgendeine Kneipe zu gehen wo geraucht wird...
Stimmt. Anschnallpflicht in PKWs, Toilettenpflicht in Restaurants, Verbot von Gammelfleisch im Döner, alles völlig unverhältnismäßige Eingriffe in das Selbstbestimmungsrecht der Menschen. Schließlich ist kein Mensch gezwungen Auto zu fahren, in ein Restaurant zu gehen oder einen Döner zu kaufen.
Genau. Das Problem ist aber, daß Du durch gesetzliche Regelung das Problem nicht behebst (wie viele Prozent der tödlich verunglückten Autofahrer sind nicht angeschnallt?) und den Leuten auch noch den Anreiz nimmst, sich zu informieren. "Ach, da wird eh kein Gammelfleisch drin sein, ist ja verboten."
Zu dem alten Beitrag.
minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Ich kenne einige Besitzer von kleinen Bars die sich über mehr Kundschaft freuen würden, aber auf die Idee, die riesige Kundschaft der Nurnichtpassivraucher anzuziehen ist keiner von denen gekommen. Ich bezweifle ernsthaft, daß die alle so traditionell oder alternativ doof sind.
Rauchen in Gesellschaft zählte zum guten Ton, wurde so zum Standard in Kneipen und ist es bisher noch immer. Von diesem Standard abweichen bedeutet einen Teil der Kundschaft ausschließen. Denn Raucher haben keine freie Wahl ob sie rauchen wollen oder nicht. Nochmals: Rauchen ist eine Sucht und macht abhängig.
Fast alle Vielraucher, die ich so kenne, rauchen nicht zu hause bzw. nur auf dem Balkon ("weil man sonst ständig streichen muß") oder im eigenen Auto, sie rauchen nicht, wenn sie bei mir auf der Couch sitzen und sie rauchen nicht in der U-Bahn. Mag sein, daß das alles keine typischen Rauchen sind, aber eine Schachtel/Tag schaffen die meisten trotzdem seit mehreren Jahren.
Dass ein Rauchverbot mit Hilfe der Polizei durchgesetzt werden muss, wie du schreibst, zeigt nur was für einen Druck die süchtigen Raucher ausüben um den Standard "Raucherkneipe" auch Standard bleiben zu lassen.
"Mit Hilfe der Polizei durchsetzen" ist für mich synonym zu "Gesetz", weil ein Gesetz, das niemand bereit ist durchzustetzen, ist nicht das Papier wert, auf das es gedruckt wird.
Aber trotzdem: es zeigt erst mal den Druck der Wirte, die keinen bedeutenden Teil ihrer Stammkundschaft verlieren wollen. So ähnlich, wie es McDonalds nicht so toll finden würde, wenn Fastfood nur noch zwischen 2 und 4 Uhr morgens verkauft werden dürfte.
Nichtraucherkneipen können daher nur mit einem Rauchverbot funktionieren.
Nein.
minhen schrieb:
Mr. N schrieb:
Solange die Wirte die freie Wahl haben, gehen sie auf "kein Risiko" und werden Raucherkneipe. In der Regel.
Genau das, was ich ssage. Nur mit dem Zusatz, dass zumindest ich keine Ausnahme von der Regel kenne
Ich war ein mal im Bahr's&More in München (Du kommst doch auch aus München?) an der Donnersberger Brücke. War ganz 2007 rauchfrei und ganz okay. Schien auch nicht schlecht zu laufen, btw.
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Daniel E. schrieb:
Genau. Das Problem ist aber, daß Du durch gesetzliche Regelung das Problem nicht behebst (wie viele Prozent der tödlich verunglückten Autofahrer sind nicht angeschnallt?) und den Leuten auch noch den Anreiz nimmst, sich zu informieren. "Ach, da wird eh kein Gammelfleisch drin sein, ist ja verboten."
Das ist doch jetzt nicht dein ernst. Eine sinnvolle Fragestellung wäre ob sich die Anzahl der tödlich Verunglückten durch die Anschnallpflicht verringert hat (und das hat sie sich).
Mit deiner Logik kannst du auch danach fragen, wieviel Schwangere Geschlechtsverkehr ohne Verhütungsmittel hatten und dir dann n Keks freuen, dass Verhütungsmittel nutzlos seien, weil sie "offensichtlich" "niemand" verwende
Daniel E. schrieb:
Fast alle Vielraucher, die ich so kenne, rauchen nicht zu hause bzw. nur auf dem Balkon ("weil man sonst ständig streichen muß") oder im eigenen Auto, sie rauchen nicht, wenn sie bei mir auf der Couch sitzen und sie rauchen nicht in der U-Bahn. Mag sein, daß das alles keine typischen Rauchen sind, aber eine Schachtel/Tag schaffen die meisten trotzdem seit mehreren Jahren.
Und damit willst du mir in welchem Punkt genau widersprechen? Dass Rauchen abhängig macht?
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minhen schrieb:
Daniel E. schrieb:
Genau. Das Problem ist aber, daß Du durch gesetzliche Regelung das Problem nicht behebst (wie viele Prozent der tödlich verunglückten Autofahrer sind nicht angeschnallt?) und den Leuten auch noch den Anreiz nimmst, sich zu informieren. "Ach, da wird eh kein Gammelfleisch drin sein, ist ja verboten."
Das ist doch jetzt nicht dein ernst. Eine sinnvolle Fragestellung wäre ob sich die Anzahl der tödlich Verunglückten durch die Anschnallpflicht verringert hat (und das hat sie sich).
Nein, die Frage ist eher, ob sie es nicht ohne die Pflicht so ähnlich getan hätte. Ich versuche mal, meinen Punkt genauer auszuführen:
Erst mal hat die Gurt- und Anschnallpflicht zwei Seiten: (1) eine Verpflichtung an die Hersteller, Gurte einzubauen und (2) eine Verpflichtung an die Insassen, die Dinger zu benutzen.
(1) Sicherheitsgurte sind deutlich älter als die Gurtpflicht, waren aber lange nur in teureren Modellen erhältlich. Aber es besteht wohl kaum Zweifel, daß sich die Teile auch ohne Gurteinbaupflicht in billigere Fahrzeuge eingebaut worden wären, genau wie zB ABS, eben weil Sicherheit ein zentrales Verkaufsargument ist.
(2) Ob der Insasse den Gurt tatsächlich benutzt, ist eine ganz andere Frage. IMHO gibt es keinen Grund, ihm die Benutzung vorzuschreiben, die Statistik hat gezeigt, daß es für ihn besser wäre, wenn er's tut. Aber wenn er nicht will -- sein Bier. Zu sagen: "tu das, sonst kostet es Geld" ist meistens nicht besonders sinnvoll, wenn man irgendwas durchsetzen will, da ist es doch besser, wenn man Sachargumente bringt. Das wollte ich in etwa mit meinem Einschub in Klammern sagen: wenn jemand den Gurt nicht benutzen will, dann tut er es auch dann nicht, obwohl es eine Anschnallpflicht gibt. Und auch wenn es keine Anschnallpflicht gäbe, würden die meisten Leute den Gurt benutzen, *weil* der Sinn gut nachgewiesen ist.
Gurtpflicht ist ein klassischer Fall von Überregulierung, genau wie Toilettenvorschriften auch, die es in vielen anderen europäischen Ländern auch nicht gibt. Gammelfleisch ist auch so ein Fall, wo der Gesetzgeber den Kunden das Denken abzunehmen versucht.
Und damit willst du mir in welchem Punkt genau widersprechen? Dass Rauchen abhängig macht?
Nein, sondern daß deine Darstellung von Rauchern als hirnlose, unfreie Zombies, die von nichts anderem gelenkt werden, als von dem Drang nach der nächsten Fluppe wohl auch nicht so ganz zutreffend ist.
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Daniel E. schrieb:
Und auch wenn es keine Anschnallpflicht gäbe, würden die meisten Leute den Gurt benutzen, *weil* der Sinn gut nachgewiesen ist.
Sag mal, woher hast du dein Menschenbild? Aus einem Ökonomie-Buch? :p
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Mr. N schrieb:
Sag mal, woher hast du dein Menschenbild? Aus einem Ökonomie-Buch? :p
Nein, in einem Ökonomiebuch würden Gurtbefürworter den nicht angeschnallten absichtlich ins Auto fahren, nur um ihre These zu stützen
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Daniel E. schrieb:
IMHO gibt es keinen Grund, ihm die Benutzung vorzuschreiben, die Statistik hat gezeigt, daß es für ihn besser wäre, wenn er's tut.
Er gefährdet vermutlich auch andere, wenn er bei einem Unfall als Geschoss durch die Gegend fliegt.
Daniel E. schrieb:
Und auch wenn es keine Anschnallpflicht gäbe, würden die meisten Leute den Gurt benutzen, *weil* der Sinn gut nachgewiesen ist.
Deswegen raucht ja auch niemand...
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otze schrieb:
Mr. N schrieb:
Sag mal, woher hast du dein Menschenbild? Aus einem Ökonomie-Buch? :p
Nein, in einem Ökonomiebuch würden Gurtbefürworter den nicht angeschnallten absichtlich ins Auto fahren, nur um ihre These zu stützen
Wie bitte?
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rüdiger schrieb:
Daniel E. schrieb:
IMHO gibt es keinen Grund, ihm die Benutzung vorzuschreiben, die Statistik hat gezeigt, daß es für ihn besser wäre, wenn er's tut.
Er gefährdet vermutlich auch andere, wenn er bei einem Unfall als Geschoss durch die Gegend fliegt.
Genau dieses Argument habe ich gestern abend erst in den lokalen Nachrichten gesehen. Nicht Angeschnallte fliegen beim Unfall ungebremst ueber andere Personen und koennen so anderen das Genick brechen.
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Daniel E. schrieb:
Und auch wenn es keine Anschnallpflicht gäbe, würden die meisten Leute den Gurt benutzen, *weil* der Sinn gut nachgewiesen ist.
Das ist ja noch naiver als das, was ich sonst so von mir gebe.
Wie zugänglich die Autofahrer damals bei der Einführung der Gurtpflicht gegenüber Sachargumenten waren, siehst Du am beliebtesten Gegenargument, das seinerzeit angebracht wurde: "Der Gurt schränkt die persönliche Freiheit ein." Nix Sicherheit, nix Sachargumente, nix Statistik, sondern: Schränkt die Freiheit ein. Blubb.Merke: Sachargumente zählen seltenst. Sondern Gefühle und Instinkte.
Beispielsweise kann es sachlich völlig richtig sein, daß Abteilung A an Abteilung B eine Besenkammer abtritt, damit B dort die Kugelschreiber einlagern kann. Abteilung A wird aber trotzdem versuchen, die Kontrolle über die Besenkammer zu behalten, aus Prinzip; um nicht den Einfluß zu verlieren. Dies nur als weiteres Beispiel, wieviel Sachargumente manchmal zählen, nämlich nix.
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Daniel E. schrieb:
Und auch wenn es keine Anschnallpflicht gäbe, würden die meisten Leute den Gurt benutzen, *weil* der Sinn gut nachgewiesen ist.
Nein, würden sie nicht. Und das ist vielfach belegt.
Ich hatte gestern mal wieder kurz die Datenbank gequält, zwar auf der Suche nach einem anderem Aspekt, aber für das Thema hab ich auch Belege und zwar auch für Deutschland gefunden. Besonders schön war's aber in Katar: vor Einführung der Pflicht nutzten 8% ihren Sicherheitsgurt, nach Einführung waren es 64%.
Es ist zwar nett, dass du hier bedingungslos an die Vernunft und Rationalität der Menschen glaubst, die Realität sieht aber leider ander aus.
Nein, sondern daß deine Darstellung von Rauchern als hirnlose, unfreie Zombies, die von nichts anderem gelenkt werden, als von dem Drang nach der nächsten Fluppe wohl auch nicht so ganz zutreffend ist.
Schön, dass du das als Darstellung von Rauchern als hirnlose, unfreie Zombies, die nur an ihre Zigarette denken, auffasst. Jetzt musst du nur noch bemerken, dass ich das keinesfalls gesagt, sondern nur normales Raucherverhalten angesprochen habe.
scrub schrieb:
Das ist ja noch naiver als das, was ich sonst so von mir gebe.
Wie zugänglich die Autofahrer damals bei der Einführung der Gurtpflicht gegenüber Sachargumenten waren, siehst Du am beliebtesten Gegenargument, das seinerzeit angebracht wurde: "Der Gurt schränkt die persönliche Freiheit ein." Nix Sicherheit, nix Sachargumente, nix Statistik, sondern: Schränkt die Freiheit ein.Ich hoffe jedem ist die Parallele zur aktuellen Diskussion aufgefallen.
Ich habe das Beispiel auch in die Runde geworfen, weil ich mir sicher bin, dass vor 30 Jahren auch einige hier panisch "Wehret den Anfängen! In 10 Jahren haben wir den totalitären Überwachungsstaat mit Gedankenpolizei, Gestapo und überhaupt allem drum und dran, wenn die Gurtpflicht durchkommt!" gerufen hätten.