EU Verfassung / Vertrag von Lissabon
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Ich meinte die EU-Verfassung nicht den Vertrag von Lissabon.
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Ich bin jetzt fast am Ende von #5, und ich denke ich kann so viel schon dazu sagen:
Juristisch gesehen hat er teilweise Recht, seine Fixierung auf Völkerrecht, Naturrecht und Christentum finde ich aber unangebracht.
Seine wirtschaftspolitischen Meinungen sind auf Stammtischniveau, wenn auch schöner formuliert. Ein Beispiel, wie er sich selbst widerspricht:
Auf der einen Seite bezieht er sich auf Hayek, dass die Behauptung der Europafreunde, die Integration habe Wohlstand gebracht, weder beweisbar noch widerlegbar sei, weil wirtschaftliche Prognosen so ziemlich unmöglich sind.
Auf der anderen Seite fordert er ein Recht der einzelnen Staaten, den Handel zu beschränken. Als wären die plötzlich doch in der Lage, zu prognostizieren.
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Ich sehe da keinen Widerspruch. Verwechsele hier bitte nicht das Recht etwas zu tun mit der Tat an sich. Er kreidet die Fixiertheit auf ein Model an ohne sich Hintertüren offen zu halten.
Juristisch gesehen hat er teilweise Recht, seine Fixierung auf Völkerrecht, Naturrecht und Christentum finde ich aber unangebracht.
Du weißt schon, dass es hier um ein Gesetz geht das über dem Grundgesetz steht und Vorrang hat? Ich geb dir recht, dass diese Fixierung völlig unangebracht sein sollte für wirtschaftspolitische Aspekte aber in diesem konkreten Fall ist sie es nicht und dies zeigt doch bereits das Problem an sich: Was hat die EU überhaupt in den Verfassungen der einzelnen Mitglieder zu suchen?
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Ben04 schrieb:
Ich sehe da keinen Widerspruch. Verwechsele hier bitte nicht das Recht etwas zu tun mit der Tat an sich. Er kreidet die Fixiertheit auf ein Model an ohne sich Hintertüren offen zu halten.
Das meine ich nicht. Er stellt doch absolut klar, dass er nicht nur das Recht fordert, sondern auch die Tat.
Juristisch gesehen hat er teilweise Recht, seine Fixierung auf Völkerrecht, Naturrecht und Christentum finde ich aber unangebracht.
Du weißt schon, dass es hier um ein Gesetz geht das über dem Grundgesetz steht und Vorrang hat? Ich geb dir recht, dass diese Fixierung völlig unangebracht sein sollte für wirtschaftspolitische Aspekte aber in diesem konkreten Fall ist sie es nicht und dies zeigt doch bereits das Problem an sich: Was hat die EU überhaupt in den Verfassungen der einzelnen Mitglieder zu suchen?
Ich finde Nationalstaaten ein hässliches Konstrukt, das mindestens so unnatürlich ist wie die EU.
Und wenn es ihm wirklich primär um juristische Aspekte ginge. Die meiste Zeit hackt er doch auf der Wirtschaftspolitik rum... Schade.
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[quote="Mr. N"]
Ben04 schrieb:
Ich finde Nationalstaaten ein hässliches Konstrukt, das mindestens so unnatürlich ist wie die EU.
Vielleicht möchtest du das ausführen....?
Und wenn es ihm wirklich primär um juristische Aspekte ginge. Die meiste Zeit hackt er doch auf der Wirtschaftspolitik rum... Schade.
was ist daran schade? Er macht halt seine Aussage.
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Mr. N schrieb:
Ich finde Nationalstaaten ein hässliches Konstrukt, das mindestens so unnatürlich ist wie die EU.
Das verstehe ich nicht. Da sie entstanden sind, sind sie doch offensichtlich natürlich (= abgekürzte Aussage, in voller Länge: "da sie sich selbst im Rahmen der Geschichte entwickelt haben").
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Marc++us schrieb:
Mr. N schrieb:
Ich finde Nationalstaaten ein hässliches Konstrukt, das mindestens so unnatürlich ist wie die EU.
Das verstehe ich nicht. Da sie entstanden sind, sind sie doch offensichtlich natürlich (= abgekürzte Aussage, in voller Länge: "da sie sich selbst im Rahmen der Geschichte entwickelt haben").
Dann ist die EU aber auch natürlich und meine Aussage stimmt wieder.
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randa schrieb:
Mr. N schrieb:
Ich finde Nationalstaaten ein hässliches Konstrukt, das mindestens so unnatürlich ist wie die EU.
Vielleicht möchtest du das ausführen....?
Nationalstaaten sind künstliche Unterteilungen, die durch Kriege, Heiraten und anderen Vereinigungsgründen (wie zB der deutschen Zollunion (also Zollfreiheit!!)) ihre heutige Form erhalten haben.
Wenn ich über das Glück anderer Menschen nachdenken will, wieso sollte mir ein Norddeutscher mehr Wert sein als ein Franzose, der mir geographisch näher liegt?
Und wenn es ihm wirklich primär um juristische Aspekte ginge. Die meiste Zeit hackt er doch auf der Wirtschaftspolitik rum... Schade.
was ist daran schade? Er macht halt seine Aussage.
Ja, und ich hätte mir mehr interessante Dinge pro Zeiteinheit gewünscht.
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Mr. N schrieb:
Dann ist die EU aber auch natürlich und meine Aussage stimmt wieder.
Historisch Betrachtet:
steinzeitliche Kleingruppen->Stämme->Stadtstaaten/große Stämme->Staaten->Unionen
Die Entwicklung ist immer zu einer Einigung von Menschenmassen hingegangen, da diese Einheit stärke verspricht und das Konzept erfolg hat. Immer versuchten Staatsmänner, Völker zu einigen.
Die eropäische Union und andere Unionen, die da kommen mögen, sind eine natürliche Entwicklung weil schlicht nichts anderes denkbar ist.
fast 100 prozentige Prognose: Die Welt wird unionisiert im 21 Jahrhundert. Globalisierung: Kleinere Identität wird durch größere ersetzt. Heute ist man vielleicht noch Franke, aber in einigen Jahrzehnten ist man nurnoch Europäer, bestenfalls Deutscher, und die ärmsten Schweine sind die Weltbürger, denn die haben nichts außer das sie Mensch sind
Edit:
Nationalstaaten sind künstliche Unterteilungen, die durch Kriege, Heiraten und anderen Vereinigungsgründen (wie zB der deutschen Zollunion (also Zollfreiheit!!)) ihre heutige Form erhalten haben.
Derartige entwicklungen sind natürlich, da sie durch Unterschiede ethnischer Gruppen hervorgerufen wurden, und diese Unterschiede sind ihrerseits dem Menschen eingegeben.
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Hallo
Ben04 schrieb:
Ich meinte die EU-Verfassung nicht den Vertrag von Lissabon.
Es gibt gar keine EU-Verfassung. Ich verstehe nicht, was deine erste Aussage bezwecken sollte.
chrische
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randa schrieb:
Mr. N schrieb:
Dann ist die EU aber auch natürlich und meine Aussage stimmt wieder.
Historisch Betrachtet:
steinzeitliche Kleingruppen->Stämme->Stadtstaaten/große Stämme->Staaten->Unionen
Die Entwicklung ist immer zu einer Einigung von Menschenmassen hingegangen, da diese Einheit stärke verspricht und das Konzept erfolg hat. Immer versuchten Staatsmänner, Völker zu einigenUnd manchmal auch zu zertrennen. Aber egal, alles außer einer Weltregierung ist eh Kleinstaaterei.
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chrische5 schrieb:
Ben04 schrieb:
Ich meinte die EU-Verfassung nicht den Vertrag von Lissabon.
Es gibt gar keine EU-Verfassung. Ich verstehe nicht, was deine erste Aussage bezwecken sollte.
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Hallo
Was willst du? Da steht doch ganz deutlich, dass dieser nie in Kraft getreten ist. Die Aussage, dass es keinen gibt bezog sich natürlich nicht auf das Papier auf dem er geschrieben ist, sondern auf seine Rechtskräftigkeit. Der Vertrag ist an Stelle der Verfassung getreten.
chrische
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Mr. N schrieb:
Und manchmal auch zu zertrennen. Aber egal, alles außer einer Weltregierung ist eh Kleinstaaterei.
Deine Ironie ist an dieser Stelle nicht nötig, ich bin kein Befürworter einer weltregierung, oder Unionen wie der EU. Es ist aber historische Konsequenz.
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randa schrieb:
steinzeitliche Kleingruppen->Stämme->Stadtstaaten/große Stämme->Staaten->Unionen
Die Entwicklung ist immer zu einer Einigung von Menschenmassen hingegangen, da diese Einheit stärke verspricht und das Konzept erfolg hat. Immer versuchten Staatsmänner, Völker zu einigen.Ich finde es zwar auch abenteuerlich, wenn heutige Staaten "natürlich" und Bündnisse wie die EU "unnatürlich" sein sollen. Aber was du gerade gesagt hast ist auch nicht gerade richtig. Es gibt immer jemand anderen, der nicht zur eigenen Gruppe gehört. Die Abgrenzung gegenüber anderen ist grundlegend und ist auch evolutionär durchaus sinnvoll. Und für das, was du sagst, muss man noch nicht einmal lange in der Geschichte zurückgehen um es zu widerlegen: Jugoslawien ist ein schönes Beispiel. Bisher letztes Kapitel wurde dort 2006 mit der Lossagung Montenegros von Serbien geschrieben. Im Kosovo wird aber momentan auch fleißig das nächste Kapitel bereits vorbereitet. Die Ausnahme von der Regel ist das sicher nicht. Ist dir noch nie aufgefallen, dass gerade antike Reiche umfassender waren als die heutige Staaten dort? Sei es das römische Reich, das byzantinische Reich, das Perserreich, das heilige römische Reich deutscher Nation, usw. Nationalstaaten sind eben erst eine ziemlich junge Erfindung
Und indem du "Franke", nicht aber "Bayer" sagst, widerlegst du dich quasi sogar selbst
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randa schrieb:
Mr. N schrieb:
Und manchmal auch zu zertrennen. Aber egal, alles außer einer Weltregierung ist eh Kleinstaaterei.
Deine Ironie ist an dieser Stelle nicht nötig, ich bin kein Befürworter einer weltregierung, oder Unionen wie der EU. Es ist aber historische Konsequenz.
Das war nur halb ironisch. Im Grunde halte ich einen (föderalen) Weltstaat für sinnvoll, nur gibt es da eben ein paar Problemchen.
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chrische5 schrieb:
Was willst du? Da steht doch ganz deutlich, dass dieser nie in Kraft getreten ist. Die Aussage, dass es keinen gibt bezog sich natürlich nicht auf das Papier auf dem er geschrieben ist, sondern auf seine Rechtskräftigkeit. Der Vertrag ist an Stelle der Verfassung getreten.
Hab ich je behauptet, dass die rechtskräftig wäre?
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Die EU ist doch das beste was uns passieren konnte. Sicher könnte die politische Ordnung besser und demokratischer sein. Aber langfristig sollten wir uns davon verabschieden uns in der EU gegenseitig zu bekämpfen. Die ganze Kleinstaaterei hat doch nur zu Kriegen und anderen Unglücken geführt.
(Die EU ist genauso natürlich wie Deutschland. Schnappt euch mal ein Geschichtsbuch
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rüdiger schrieb:
Die EU ist doch das beste was uns passieren konnte. Sicher könnte die politische Ordnung besser und demokratischer sein. Aber langfristig sollten wir uns davon verabschieden uns in der EU gegenseitig zu bekämpfen. Die ganze Kleinstaaterei hat doch nur zu Kriegen und anderen Unglücken geführt.
Hast du dir die Clips angesehen? Es geht ja gar nicht darum ob eine EU sinnvoll ist. Es geht vor allem darum, dass diese EU grunddemokratische Prinzipien verletzt.
Einige der wichtigen Grundlagen eines Rechtstaats sind die Trennung der Gewalten und die Möglichkeit Klage zu erheben. Beide sind nicht gegeben. Das muss man sich mal mit allen potentiellen Konsequenzen auf der Zunge zergehen lassen...
Mir ist klar, dass diese EU-Verfassung gescheitert ist, jedoch ist doch schon schlimm, dass man es überhaupt gewagt hat diese Sch**** ernsthaft in Betracht zu ziehen. Irgendwie stimmt mich das sehr misstrauisch für das Nachfolgemodell. Deswegen ja auch die Frage, ob jemand weiß was da genau drin steht.
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Ben04 schrieb:
Einige der wichtigen Grundlagen eines Rechtstaats sind die Trennung der Gewalten und die Möglichkeit Klage zu erheben. Beide sind nicht gegeben. Das muss man sich mal mit allen potentiellen Konsequenzen auf der Zunge zergehen lassen...
Das ist nicht die Verfassung, das ist der Status Quo.