Hängen Moral und Glauben zusammen?
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Umfrage: Gibt es ohne Religion Moral?
Auswahl Stimmen Prozent Ohne Religion gibt es keine Moral. 3 3.7% Religion und Moral hängen miteinander zusammen (Religion fördert Moral). 19 23.5% Religion und Moral hängen miteinander zusammen (Religion behindert Moral). 18 22.2% Religion und Moral stehen in keinem wesentlichen Zusammenhang. 41 50.6% Es wird oft behauptet, ohne Religion gibt es keine Moral. Ich möchte eure Meinung dazu hören.
Klarstellungen:
1. Moral kann nicht heißen "Töte jeden Tag einen Menschen, auf dass es Dir Wohlergehe nach Deinem Tode". (Danke, Gregor.)
2. Wer meint, Religion und Moral hängen zusammen, aber sind keine Bedingung füreinander, kann für die zweite oder dritte Option stimmen. (Danke, Doktor Prokt.)
3. Moral ist hier durchaus weitgefasst zu sehen, aber nicht so weit, dass es sich allzusehr mit den üblichen Vorstellungen beißen würde. (Danke, Gregor!
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4. Falls mehrere Antworten zutreffen, bitte diejenige auswählen, die am häufigsten oder am besten zutrifft. (Danke, Godot^2.)[Übrigens habe ich schon lange keine Umfrage mehr gestartet.]
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Mr. N schrieb:
[Übrigens habe ich schon lange keine Umfrage mehr gestartet.]
Das merkt man. Was soll ich denn waehlen, wenn ich der Meinung bin, dass Moral und Religion zusammenhaengen, aber Religion nicht notwendig ist fuer die Existenz moralischer Gesetze?
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Doktor Prokt schrieb:
Mr. N schrieb:
[Übrigens habe ich schon lange keine Umfrage mehr gestartet.]
Das merkt man. Was soll ich denn waehlen, wenn ich der Meinung bin, dass Moral und Religion zusammenhaengen, aber Religion nicht notwendig ist fuer die Existenz moralischer Gesetze?
"Religion und Moral hängen miteinander zusammen (Religion fördert Moral)."
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Mr. N schrieb:
1. Moral kann nicht heißen "Töte jeden Tag einen Menschen, auf dass es Dir Wohlergehe nach Deinem Tode". (Danke, Gregor.)
Ich möchte zu diesem Punkt sagen, dass es sich um ein übertriebenes Beispiel zu der Frage handelte, ob MrN mit Moral ganz allgemein die Entwicklung bestimmter Wertvorstellungen meint oder ob es explizit um die uns hier vertrauten Werte geht.
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ich finde, dass religion die moral oft beeinflusst. mal zum positiven, mal zum negativen.
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Moral ist eigenständig von der Religion. Die Religion lehrt mit ihren Regeln nur gesunden menschenverstand. Es wird halt auf -eigentlich selbstverständliche- Sachen eine so hohe strafe gelegt(ewige verdammnis), dass sich Regelverstöße nicht mehr lohnen.
Das ist nicht mehr, als ein Gesetzbuch vermag. Du willst nicht ins Gefängnis, also begehst du die tat nicht. Du wilslt nicht gesellschaftlich geächtet werden, also befolgst du ihre Regeln.Die Moral entsteht auch automatisch ohne die Religion. Wenn man vom "Urzustand" ausgeht, also dass der Mensch keine Moral kennt, und jeder Mensch Opportunistisch ist, dann bilden sich einige Retgeln von alleine:
Nehmen wir an, Stehlen würde nicht bestraft werden. Dann würde jeder vom anderen nehmen was ihm beliebt. Aber automatisch müsste jeder damit rechnen, dass er bestohlen wird. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: entweder, man ist stark genug, sein eigentum zu verteidigen, oder man wird ausgeplündert.Gehört man nun zur letzteren Gruppe, kommt man zu folgendem Schluss: "Stehlen dürfen ist zwar schön und gut, aber ich kann mein Eigentum nicht schützen. Vielleicht ist es dann sinnvoll, sich nicht gegenseitig zu bestehlen."
Nun schließen sich mehrere leute mit dieser Ansicht zusammen mit dem Ergebnis, dass sie gegenseitig ihr Eigentum beschützen. Gleichzeitig kann diese Regelung auch nur dann bestehen, wenn sich diese Leute gegenseitig nicht bestehlen, es ist also ein Moralischer Grundsatz entstanden: Stehlen ist schlecht. Jeder der diesen Grundsatz missachtet wird aus dem Schutz der Gruppe entfernt.
Die Religion kommt erst dann ins Spiel, wenn die Leute merken, dass sie auch mal nicht erwischt werden...ein Allwissendes und Allmächtiges Wesen weis halt alles...
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Ich glaube, eine Menge Werte, die wir hier als selbstverständlich und völlig losgelöst von jeder Religion ansehen, haben ihren Ursprung doch in der Religion. Allerdings hat die Gesellschaft diese Werte schon derart verinnerlicht, dass dieser Zusammenhang gar nicht mehr gesehen wird.
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Gregor schrieb:
Ich glaube, eine Menge Werte, die wir hier als selbstverständlich und völlig losgelöst von jeder Religion ansehen, haben ihren Ursprung doch in der Religion. Allerdings hat die Gesellschaft diese Werte schon derart verinnerlicht, dass dieser Zusammenhang gar nicht mehr gesehen wird.
Und wieso glaubst du das? So wie ich dich kenne, hast du dafür doch sicher einen Grund?
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Ich habe zwar für die letzte Option gestimmt, aber auch nur, weil die dritte mir zu allgemein und zu stark formuliert war. Denn grundsätzlich gilt:
Mit oder ohne sie [Religion] würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion.
-- Steven Weinberg
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Mr. N schrieb:
Gregor schrieb:
Ich glaube, eine Menge Werte, die wir hier als selbstverständlich und völlig losgelöst von jeder Religion ansehen, haben ihren Ursprung doch in der Religion. Allerdings hat die Gesellschaft diese Werte schon derart verinnerlicht, dass dieser Zusammenhang gar nicht mehr gesehen wird.
Und wieso glaubst du das? So wie ich dich kenne, hast du dafür doch sicher einen Grund?
Mein Gedanke war in etwa folgender: In anderen Kulturen, vor allem in solchen, denen andere Religionen zugrundeliegen, herrschen durchaus teilweise Wertvorstellungen, die von den uns vertrauten Wertvorstellungen abweichen. Das ist erstmal eine Annahme, für die mir momentan noch kein gutes Beispiel eingefallen ist, aber vielleicht fällt ja einem anderen hier eins ein. Wenn man diese Annahme als wahr annimmt, dann ist es zumindest naheliegend, einen Zusammenhang zwischen den Religionen und den jeweiligen Wertvorstellungen anzunehmen.
In jedem Fall kann man bei Werten, die einem als selbstverständlich erscheinen, die aber in anderen Kulturen in anderer Form oder auch gar nicht auftreten, davon ausgehen, dass sie eben nicht so selbstverständlich sind, wie man sich das vorstellt. Wenn man dann feststellt, dass in der jeweiligen Religion diese Werte auf eben diese Weise vermittelt werden, dann ist ein entsprechender Zusammenhang auch naheliegend.
Ich will nicht sagen, dass die Religionen bezüglich der Werte, die sie vermitteln, in jedem Fall die Quelle dieser Werte sind. Sie sind aber ein relevantes Medium, um diese Werte zu transportieren und zu verbreiten. Abgesehen davon gibt es aber sicherlich auch jede Menge Werte, die nichts mit Religion zu tun haben.
@minhen: Wer definiert denn, was gut und was böse ist?
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Gregor schrieb:
@minhen: Wer definiert denn, was gut und was böse ist?
Derjenige, der die Aussage liest.
Du sprichst konsequent von Werten, nicht von Moral. Bei Werten, also Dingen der Weltanschauung, spielen Religionen sehr wohl eine Rolle. Mitunter und meistens sogar die wichtigste. Aber Werte ist für mich nur etwas, was auf der Moral aufsitzt. Moral sind meinem Verständnis nach grundlegende, ethische Werte. Sie ist quasi der universelle Unterbau aller Werte und damit per Definition letztlich schon von bestimmten Religionen unabhängig. In allen Kulturen gilt es als gut, anderen Menschen zu helfen, Mitgefühl zu haben, gut mit den Mitmenschen umzugehen, aufrichtig zu sein, sein Leben "gut" zu führen, usw. Das ist universelle Moral. Auf dieser Moral können Werte aufbauen, oder die Moral kann durch Werte eingeschränkt werden (z.B. auf bestimmte Personengruppen). Aber diese moralischen Werte sind dennoch in allen Kulturen bekannt und vorhanden. Das ist eine fundamental andere Kategorie als Werte wie z. B. "kein Sex vor der Ehe". Und diesem Unterschied sollte man Rechnung tragen. Daher verstehe ich unter Werte etwas anderes als unter Moral. Die so verstandene Moral ist also universell. Und das wiederum ist ein sehr starkes Indiz für eine biologische, evolutionäre Komponente.
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Gregor schrieb:
@minhen: Wer definiert denn, was gut und was böse ist?
Uebler Diskussionsstil. Fragen aufwerfen bis sich der Diskussionspartner in seinen Antworten widerspricht.
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Religion fixiert Moral. Im Guten, wie im Schlechten. Mir gefällt der Ausdruck "fördert" in dem Zusammenhang nicht, deswegen hab ich nicht abgestimmt.
Das Moral in vielen Teilen (manche sagen gar als Ganzes) relativ ist und perspektivischer Betrachtung unterliegt ist schon wenn man sich unterschiedliche Kulturkreise anschaut deutlich.
Irgendwann ist ein Großteil der Menschheit mal auf den Gedanken gekommen, dass z.B. Homosexualität doch nicht so ganz schlimm ist, dass man so jemanden gleich steinigen müsse, am "heiligen" Tag zu arbeiten vieleicht doch jedermans Sache selbst ist oder Blasphemie ein persönliche Angelegenheit zwischen "Gott" und dem Lästerer ist ...
Nun, ist aber blöd das einige Leute teilweise recht große religiöse Kulte etabliert haben und es dazu Bücher gibt, die es schwierig machen Moral weiterzuentwickleln. Jahrhundertelang wurde(und teilweise wird) man für solche Versuche einfach verbrannt, gefoltert und gehängt.
Und dann gab es noch "Updates" für diverse Kulte. Aber lange nicht jeder hat diese auch installiert und die ganzen verschiedenen Anhänger der unterschiedlichen absoluten und alleingültigen Wahrheiten sind bis zum heutigen Tage damit beschäftigt mit Gewalt und Kindergebären ihrer speziellen Version der Wahrheit mehr Marktanteil zu verschaffen.
Und dann wird noch ständig an den alten Handbüchern und Changelogs heruminterpretiert und vollkommen vom Wortlaut abgekoppelte Erklärungen dazu erdacht um einem Teil der progressiveren Gläubigen die Illusion zu bieten, ihr heutiges moralisches Gerüst wäre schon vor 2000 Jahren genau so in einem Buch vorgefasst gewesen.
...
In Wahrheit dürfte z.B. ein Christ von vor 1000 Jahren einem modernen Kuschelchristen von heute eher wie jemand von der Westboro Baptist Church oder den Zeugen Jehovas vorkommen.Eigentlich hab ich sogar mehr Respekt vor den "bibeltreuen" christlichen Sekten als vor dem normalen Feiertagschristen weil die sich zumindest wohl aus Überzeugung dazu entschieden haben und deren Christentum nicht nur einen Wohlfühl-Charakter hat.
Ich mein wenn man sich selbst Christ nennt weil es die Eltern und soziales Umfeld waren und man als Kind getauft wurde, aber nie in die Kirche geht, nur die netten Teile des neuen Testaments mal gehört/gelesen hat und ansonsten lediglich glaubt das es einen Gott gibt weil die Welt um einen herum so kompliziert ist - wie kann man sich dann ernsthaft Christ nennen?
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Apollon schrieb:
Gregor schrieb:
@minhen: Wer definiert denn, was gut und was böse ist?
Uebler Diskussionsstil. Fragen aufwerfen bis sich der Diskussionspartner in seinen Antworten widerspricht.
Ups, sorry. Aber um Dich zu beruhigen: Ich hatte nicht vor, wie ein Kleinkind solange nachzufragen, bis minhen der Kragen platzt.
minhen hat in seiner Antwort auf etwas aufmerksam gemacht, was mir auch schon in den Sinn gekommen ist: Wie in anderen Threads auch, habe ich mal wieder völlig andere Begriffsvorstellungen als jeder andere hier.
Naja, ich weiß zumindest nicht genau, was ich eigentlich unter Moral verstehe. Und eigentlich müsste ich hier, wie auch in diversen anderen Threads, zuerst die relevanten Wikipedia-Artikel oder auch andere Quellen durchlesen. Da ist es für mich leichter gewesen, einfach mal schnell auf einen anderen Begriff umzuwechseln, der mehr oder weniger in der Nähe der Moral liegt. Ok, aber das geht natürlich nicht, sehe ich ein. Deshalb stelle ich hier einfach mal folgende Frage:Was genau versteht Ihr eigentlich unter Moral?
Bei dem Zitat von Steven Weinberg hatte ich den Eindruck, dass es lediglich um das Handeln nach Werten ging, die allerdings unter ganz anderen Aspekten entstanden sind. Deshalb meine Frage, wer eigentlich definiert, was gut und was böse ist. Was gut und was böse ist, hat sehr viel mit den Werten zu tun. minhen redet in dem Zusammenhang von "universellen Werten". Ich weiß nicht, ob das in jedem Fall so universell ist. Letztendlich geht es in den grundsätzlichen religiösen Texten thematisch sehr oft um gerade derartige universelle Werte: "Du sollst nicht töten", "Du sollst nicht dies", "Du sollst nicht das" usw.. Und gerade diese Werte spielen in den Religionen auch eine entscheidende Rolle. Warum eigentlich, wenn sie doch derart selbstverständlich und universell sind?
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Wäre mal interessant eine Statistik zu sehen, bei der Straftäter nach Glaubensbekenntnis und das umgerechnet auf Bevölkerungsanteil mit diesem Glaubensbekenntnis aufgeschlüsselt werden. Dann könnte man ja sehen, ob Menschen ohne Glaubensbekenntnis mehr, weniger oder gleich kriminell sind.
Persönlich glaube ich, dass ein extremer Glaube sich eher negativ auswirkt, da man den Bezug zur Realität und Gesellschaft verliert.
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rüdiger schrieb:
Wäre mal interessant eine Statistik zu sehen, bei der Straftäter nach Glaubensbekenntnis und das umgerechnet auf Bevölkerungsanteil mit diesem Glaubensbekenntnis aufgeschlüsselt werden. Dann könnte man ja sehen, ob Menschen ohne Glaubensbekenntnis mehr, weniger oder gleich kriminell sind.
Und was sollte diese Statistik dann belegen? Ich halte das für ausgemachten Quatsch. Genau wie solche Pauschalisierungen:
Persönlich glaube ich, dass ein extremer Glaube sich eher negativ auswirkt, da man den Bezug zur Realität und Gesellschaft verliert.
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Ich habe angekreuzt, dass Religion Moral fördert. Tatsächlich schreibt wohl jede Religion in irgendeiner Form irgendwelche Moralvorstellungen vor, ich glaube sogar, dass diese eine wichtige Grundlage jeder Religion sind. Ich sehe das aber wertfrei. Der Begriff "Moralvorstellung" allein zeigt ja schon, dass wie bei allen Sachen des Glaubens, keiner die absolute Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann.
Moralvorstellungen werden durch Religionen meiner Meinung nach klar gefördert. "Iss kein Schweinefleisch", etc. Moral ist aber nicht unbedingt was positives, sondern beschreibt nur, was gerade "sittlich" ist.
Zum Beispiel sehe ich nicht, warum es moralisch verwerflich sein sollte, mehrere Frauen zu haben.
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Jester schrieb:
Und was sollte diese Statistik dann belegen? Ich halte das für ausgemachten Quatsch.
Naja, sie belegt halt den Anteil der Straftäter in einer Glaubensgemeinschaft. Was man daraus schließt ist natürlich eine andere Sache. Aber das ist halt ein So"Wi"-Thema :).
Genau wie solche Pauschalisierungen:
Persönlich glaube ich, dass ein extremer Glaube sich eher negativ auswirkt, da man den Bezug zur Realität und Gesellschaft verliert.
Natürlich ist das sehr pauschal und sicher in vielen Fällen ungerecht. Es spiegelt aber meine - vielleicht zu schnell gefassten und verblendeten Eindrücke - wieder.
Aber was ist deine Meinung?
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Zunächst einmal sollte man feststellen, daß der Begriff "Moral" gar nicht fest definiert ist. Die "Moral der Truppe" bezeichnet etwas ganz anderes als "moralisches Verhalten". Das erste meint eher die Motivation, das Zweite den Handlungsmaßstab.
Wenn man von der zweiten Definition ausgeht, würde ich sagen: Moral steht in keinem Zusammenhang mit Religion. In vielen Fällen fördert Religion sogar die Doppelmoral- oder Scheinmoral.
Moral ist vor allem das, was selbst ernannte Moralwächter als Moral bezeichnen. Dann bedeutet moralisch = "gut" und amoralisch oder unmoralisch = "schlecht."Ich würde mal sagen: Gut ist das, was mir und der Gesamtheit aller Menschen, auf die ich Einfluß habe, nützt. Schlecht ist das, was ihnen schaden zufügt.
Darauf haben viele religiöse Führer (Buddha, Christus, Mohamed u. a.) klare Hinweise gegeben. Die Religionen- sprich die Kulte um diese Personen- haben die Morallehren ihrer Führer oft verzerrt.
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Elektronix schrieb:
Ich würde mal sagen: Gut ist das, was mir und der Gesamtheit aller Menschen, auf die ich Einfluß habe, nützt. Schlecht ist das, was ihnen schaden zufügt.
Damit hast Du die Frage nur weiterverschoben. Was schadet denn? Und was nützt?
Wenn ich eine Hexe verbrenne, nutzt ihr das doch, oder? Schließlich wird sie durch das Feuer gereinigt.