Pierre Vogel: Islam vs. Christentum?
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illuminator schrieb:
Zum Anfang des Videos fällt mir nur ein: Was ist so besonders daran, etwas nicht getan zu haben, das man schlicht nicht konnte, selbst wenn man es gewollt hätte?
Von daher ist die Aussage, die westliche/christliche Welt hätte Amerika/Australien brutal kolonisiert und die islamische Welt nicht und wäre deswegen moralischer, einfach dumme Propaganda.
Nur leider gibt es zuviele Leute da draußen die so einen Blödsinn gerne glauben.Davon, dass muslimes Sklavenhändler gut damit beschäftigt waren im afrikanischen Hinterland Sklaven zu fangen und dann an der Küste an Europäer zu verkaufen denkt er auch nicht. Oder daran, dass islamische Staaten die letzten waren die Sklaverei abschafften.
Musste ich auch denken. Sklaverei war auch in Arabien gang und gäbe.
Und dann wäre da noch die Eroberung der Türken im Mittelalter (von Byzanz bis Wien). Am 1. Weltkrieg war auch die Türkei beteiligt.
Dann wäre da noch die Eroberung Indiens von Muslimen im Mittelalter.Irgendwie geschickte Propaganda, in dem man die Religion ins Licht stellt, und dann erstmal gründlich das Dunkel der anderen beleuchtet. Und das die Araber sofort das Saufen aufgaben, bezweifel ich.
phlox
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Leprechaun schrieb:
Wie kommst du darauf? Ich habe einen Vortrag gesehen, in dem ein muslimischer Geistlicher nachvollziehber erklärt, daß viele wissenschaftliche Erkenntnisse der Neuzeit bereits seit 1400 Jahren im Koran zu finden sind. Ein gefundenes Fressen für moderne Menschen, die in puncto Religion auf der Suche sind.
Ist das wirklich ein rationales Argument? Wenn man diese Spuren mal nachverfolgt, verläuft das doch recht schnell im Sand. Er spricht damit vielleicht sowas wie ein Vernunftgefühl an, mit dem wir teilweise ohne es zu merken unsere Vernunft an sich überdecken.
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chrische5 schrieb:
Hallo
Elektronix schrieb:
Nette, bornierte Ideologie. Hätte der Islam nicht seinerzeit Spanien erobert oder zwei Flugzeuge ins WTC gesteuert, könnte man ihm fast glauben..
Eine Religion steuert Flugzeuge. Wer glaubt denn hier an Wunder. Wenn ich so etwas lese...
chrische
Hast Recht, hätte ich anders formulieren sollen:
Es waren Muslime, die die Flugzeuge steuerten. Außerdem bilden Muslime heute die gefürchtetste Terrorgruppe der Welt (Al Kaida). Und dann sind es Muslime, die in Darfur Völkermord betreiben. U. s. w.Der Rest meiner Aussage bleibt aber bestehen.
Wenn man die "Güte" einer Religion daran messen könnte, welche Verbrechen man NICHT im Namen der Religion verübt hat, sollten sowohl Islam alsauch Christentum sich demütig zurückhalten.
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Leprechaun schrieb:
Mr. N schrieb:
Dann muss man noch dazu sagen, dass meiner Einschätzung nach emotionale "Argumente" meist erfolgversprechender sind als rationale.
Wie kommst du darauf? Ich habe einen Vortrag gesehen, in dem ein muslimischer Geistlicher nachvollziehber erklärt, daß viele wissenschaftliche Erkenntnisse der Neuzeit bereits seit 1400 Jahren im Koran zu finden sind. Ein gefundenes Fressen für moderne Menschen, die in puncto Religion auf der Suche sind.
Ja, so einen Vortrag habe ich auch mal gehört. Allerdings nicht von Muslimen, sondern von einer christlichen Sekte, die dasselbe über die Bibel sagt.
Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse sollen das denn sein?
Abgesehen davon, daß der Creationismus (Glaube an die Schöpfungsgeschichte) selbst in Mitteleuropa heute wieder groteske Blüten treibt, sogar unter Lehrern und Akademikern. Man glaubt halt nur, was man glauben will...
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Bashar schrieb:
Leprechaun schrieb:
Wie kommst du darauf? Ich habe einen Vortrag gesehen, in dem ein muslimischer Geistlicher nachvollziehber erklärt, daß viele wissenschaftliche Erkenntnisse der Neuzeit bereits seit 1400 Jahren im Koran zu finden sind. Ein gefundenes Fressen für moderne Menschen, die in puncto Religion auf der Suche sind.
Ist das wirklich ein rationales Argument? Wenn man diese Spuren mal nachverfolgt, verläuft das doch recht schnell im Sand. Er spricht damit vielleicht sowas wie ein Vernunftgefühl an, mit dem wir teilweise ohne es zu merken unsere Vernunft an sich überdecken.
Natürlich ist es so, wie du sagst. Aber dadurch, daß islamische Agitatoren in ihren Reden viel mit Determinismus und Kausalität spielen, wird es einem rational denkenden Menschen viel leichter fallen, den Islam anzunehmen, als das Christentum.
Von Christen hört man manchml die Worte "Gottes Wege sind unergründlich", was im Grunde genommen heißt: "Wir können und wollen nichts erklären". Auch gibt es im Christentum die sogenannte Dreifaltigkeit, ein abstraktes Gebilde, das Gott, Jesus und den "Heiligen Geist" zu einer Einheit erklärt. Mit solch schwerer Kost braucht sich ein Muslim nicht zu belasten. Für ihn gibt es einen Gott, den er anbeten muß, einige Propheten, die er verehren muß sowie einen Haufen Regeln, für die leicht verständliche Begründungen existieren.
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Leprechaun schrieb:
Natürlich ist es so, wie du sagst. Aber dadurch, daß islamische Agitatoren in ihren Reden viel mit Determinismus und Kausalität spielen, wird es einem rational denkenden Menschen viel leichter fallen, den Islam anzunehmen, als das Christentum.
Das setzt voraus, daß Rationalität und Religiosität ein Widerspruch sind. Interessanterweise können die meisten Menschen in Europa mit diesem Widerspruch leben.
Allerdings gibt es sicherlich Probleme, Gefühle und rationales Denken zu trennen. Ein wirklich rationaler Mensch wird die (pseudo-)rationalen Argumente eines Predigers erstmal selbst überprüfen. Genau das passiert aber zu oft nicht, womit klar wäre, daß Gefühle wieder die Oberhand behalten (wenn man es denn auf diese beiden Beweggründe reduzieren will).
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Elektronix schrieb:
Interessanterweise können die meisten Menschen in Europa mit diesem Widerspruch leben.
Oder nicht. Und dann konvertieren sie zum Islam.
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Leprechaun schrieb:
Elektronix schrieb:
Interessanterweise können die meisten Menschen in Europa mit diesem Widerspruch leben.
Oder nicht. Und dann konvertieren sie zum Islam.
Oder nicht. Die Konversion zum Islam ist keine zwangsläufige Folge, manche werden auch Buddhisten- oder gehen zu anderen Religionen- oder feiern ihre eigene Religion- oder, oder, oder. Es gibt auch (sehr viele) Leute, die das alles nicht so bierernst nehmen.
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Elektronix schrieb:
Leprechaun schrieb:
Elektronix schrieb:
Interessanterweise können die meisten Menschen in Europa mit diesem Widerspruch leben.
Oder nicht. Und dann konvertieren sie zum Islam.
Oder nicht. Die Konversion zum Islam ist keine zwangsläufige Folge, manche werden auch Buddhisten- oder gehen zu anderen Religionen- oder feiern ihre eigene Religion- oder, oder, oder.
Es ging mir um die Diskrepanz zwischen Rationalität uns Spiritualität. Die ist in keiner Religion so gering wie im Islam.
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Leprechaun schrieb:
Elektronix schrieb:
Leprechaun schrieb:
Elektronix schrieb:
Interessanterweise können die meisten Menschen in Europa mit diesem Widerspruch leben.
Oder nicht. Und dann konvertieren sie zum Islam.
Oder nicht. Die Konversion zum Islam ist keine zwangsläufige Folge, manche werden auch Buddhisten- oder gehen zu anderen Religionen- oder feiern ihre eigene Religion- oder, oder, oder.
Es ging mir um die Diskrepanz zwischen Rationalität uns Spiritualität. Die ist in keiner Religion so gering wie im Islam.
Ich behaupte mal, das selbe könnte man vom Protestantischen Christentum behaupten.
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Mr.N schrieb:
Leprechaun schrieb:
Es ging mir um die Diskrepanz zwischen Rationalität uns Spiritualität. Die ist in keiner Religion so gering wie im Islam.
Ich behaupte mal, das selbe könnte man vom Protestantischen Christentum behaupten.
Wieso? Glauben die nicht auch an Trinität und Erbsünde, um mal zwei Dinge zu nennen, die dem Muslim völlig fremd sind?
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Leprechaun schrieb:
Mr.N schrieb:
Leprechaun schrieb:
Es ging mir um die Diskrepanz zwischen Rationalität uns Spiritualität. Die ist in keiner Religion so gering wie im Islam.
Ich behaupte mal, das selbe könnte man vom Protestantischen Christentum behaupten.
Wieso? Glauben die nicht auch an Trinität und Erbsünde, um mal zwei Dinge zu nenen, die dem Muslim völlig fremd sind?
Was haben diese Dinge mit Rationalität zu tun? Und ich weiß nicht, ob diese Leute daran glauben.
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Pierre ist einfach nur lächerlich ...
Wirkt wie eine Mischung aus Karnevalsrede (liegt wohl am kölschen Dialekt...oder hat er etwa zuviel mit türkischen Jugendlichen zu tun gehabt und sich das charakteristische "schhhhh" angeeignet) und Stammtischhalbwissen.Die Güte des Islams mit dem Versagen des Christentums zu begründen ist ohnehin fragwürdig.
Ich bin übrigens Deutschtürke.
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Leprechaun schrieb:
Elektronix schrieb:
Leprechaun schrieb:
Elektronix schrieb:
Interessanterweise können die meisten Menschen in Europa mit diesem Widerspruch leben.
Oder nicht. Und dann konvertieren sie zum Islam.
Oder nicht. Die Konversion zum Islam ist keine zwangsläufige Folge, manche werden auch Buddhisten- oder gehen zu anderen Religionen- oder feiern ihre eigene Religion- oder, oder, oder.
Es ging mir um die Diskrepanz zwischen Rationalität uns Spiritualität. Die ist in keiner Religion so gering wie im Islam.
Das hab ich schon versstanden. Aber auch im Islam ist diese vermeintliche Übereinstimmung nur konstruiert. Und wer von sich behauptet, er könne rational denken, sollte das nicht aus den Augen verlieren.
Pierre Vogel wettert ja, daß muslimische Jugendliche saufen und gewalttätig werden, weil sie die Werte ihrer eigenen Religion nicht kennen. Daraus läßt sich schließen, daß die Eltern und Imame dieser Jugendlichen bei der religiösen Unterweisung offensichtlich auch versagt haben. Wenn Vogel wüßte, wie sehr er sich selbst widerspricht, würden wir hier nicht über Glaube und Rationalität diskutieren.
Am Ende kommt einfach das heraus, was ich schon immer gesagt habe: Eine Religion ist nur so gut wie die Menschen, die damit umgehen.
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Elektronix schrieb:
Aber auch im Islam ist diese vermeintliche Übereinstimmung nur konstruiert.
Natürlich ist sie das. Ich denke, daran wird hat hier nie jemand gezweifelt haben. Trotzdem ist diese Art der Indoktrination viel mehr von Erfolg gekrönt, als andere Methoden, die ein größeres Abstraktionsvermögen bei den Zielpersonen voraussetzen.
Elektronix schrieb:
Und wer von sich behauptet, er könne rational denken, sollte das nicht aus den Augen verlieren.
Der wird auch niemals auf die Idee kommen, eine Religion anzunehmen. Jedenfalls nicht mit der üblichen, unbedingten Akzeptanz, die Religionen für gewöhnlich von ihren Anhängern verlangen.
Elektronix schrieb:
Pierre Vogel wettert ja, daß muslimische Jugendliche saufen und gewalttätig werden, weil sie die Werte ihrer eigenen Religion nicht kennen. Daraus läßt sich schließen, daß die Eltern und Imame dieser Jugendlichen bei der religiösen Unterweisung offensichtlich auch versagt haben. Wenn Vogel wüßte, wie sehr er sich selbst widerspricht, würden wir hier nicht über Glaube und Rationalität diskutieren.
Genau das tut Pierre Vogel. Aber für ihn und viele Muslime gibt es diesbezüglich keinen Widerspruch. Sehr viel mehr, als andere Religionen, stellt der Islam einen Bezug zum weltlichen Leben her. Das ist wichtiger Bestandteil des Gesamtsystems und daher darf es keine Widersprüche geben.
Elektronix schrieb:
Am Ende kommt einfach das heraus, was ich schon immer gesagt habe: Eine Religion ist nur so gut wie die Menschen, die damit umgehen.
Laß es mich mit meinen Worten, den Worten eines Atheisten sagen: Eine Waffe oder ein Gift ist nur so gefährlich, wie die Menschen, die sie/es benutzen.
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Pierre Vogel??? OMG! Was ist denn das fürn Vogel!
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Erhard Henkes schrieb:
aber eine Religion muss auch mit dem Bösen - sowohl von außen als auch von Menschen - zurecht kommen.
Wie meinst du das? Christen und Moslems haben doch den Satan. Der ist schon böse genug. Netz udn doppelten Boden gegen menschlichen missbrauch hat kein Religion.