Verteidigungsfall
-
chrische5 schrieb:
Ich habe kein Land und meine Heimat ist nicht an die Grenzen der BRD gebunden.
-
ChrisM schrieb:
Rein spieltheoretisch sieht es doch so aus:
- Entweder der Feind ist überlegen. Dann sterbe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit und selbst, wenn ich nicht sterbe, werde ich hinterher als ehemaliger Feindeskämpfer behandelt und bestraft.
- Oder der Feind ist unterlegen. Dann brauchen "sie" mich nicht zum Gewinnen.
Den zentralen Punkt übersiehst du dabei natürlich. In einer solchen Betrachtung herrscht nur dann Frieden, wenn sich die Kontrahenten in einem Gleichgewicht befinden, bei der jede Seite gleich stark ist, und jede militärische Konfrontation daher für beide Seiten gleich schädlich ist.
Wenn du in dieser Situation auf einer der Seiten stehst und dich mit ein paar anderen Naivlingen aus dem Staub machst - oder der Gegenseite deinen Unwillen für deine Seite einzustehen signalisierst, dann ändert das mitunter dieses Gleichgewicht ...
-
ChrisM schrieb:
ich bin sowieso ausgemustert
ChrisM schrieb:
Was kann denn ein normaler Ehemals-Wehrpflichtiger ausrichten im Vergleich zum Berufssoldaten, der jahrelang auf den Kriegsfall vorbereitet wird?
Man hätte auch ohne die erste Aussage gemerkt, dass du überhaupt keine Ahnung hast. Komischerweise brabbeln gerade beim Thema Bundeswehr immer diejenigen den größten Mist in die Welt hinaus, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben...
Wenn du jetzt noch sagst, dass du Grün (oder gar Links) wählst, dann bestätigst du mein Weltbild voll und ganz...
ChrisM schrieb:
erstmal gibt es für Zivilisten sowas wie die Genfer Konvention.
Wie schön, dass sich die Russen (oder wer auch immer) immer so nett daran halten, wenn sie in Deutschland einfallen. Wie schön, dass es bei militärischen Auseinandersetzungen keinerlei Kollateralschäden gibt, die billigend in Kauf genommen werden. Toll, dass du nackig über blühende Wiesen tanzen kannst, wenn feindliche Bomber über dir kreisen und die Panzer einen Bogen um dich machen, weil du Vorfahrt hast.
-
Was ist mir mehr Wert, mein Leben oder mein Land? -> ganz klar mein Leben..
Und Oesterreich wird ja sowieso von jedem x-beliebigen Staat einfach ueberannt.
edit @Jan
Die Russen sind noch nie Grundlos in Deutschland eingefallen. Die Deutschen haben bis jetzt immer mit den Agressionen begonnen.
-
minhen schrieb:
Den zentralen Punkt übersiehst du dabei natürlich. In einer solchen Betrachtung herrscht nur dann Frieden, wenn sich die Kontrahenten in einem Gleichgewicht befinden, bei der jede Seite gleich stark ist, und jede militärische Konfrontation daher für beide Seiten gleich schädlich ist.
Ich würde es nicht Frieden nennen, sondern bestenfalls Waffenstillstand. Solch ein System des labilen Gleichgewichts ist wie eine Zeitbombe. Wirklichen Frieden gibt es erst, wenn einer der Kontrahenten kampflos aufgibt, oder nach einem Krieg, bei dem doch Einer den Erstschlag gewagt hat. Alles in Allem ist diese Art von Gleichgewicht nicht besonders erstrebenswert.
-
aMan schrieb:
Was ist mir mehr Wert, mein Leben oder mein Land? -> ganz klar mein Leben..
Und Oesterreich wird ja sowieso von jedem x-beliebigen Staat einfach ueberannt.
edit @Jan
Die Russen sind noch nie Grundlos in Deutschland eingefallen. Die Deutschen haben bis jetzt immer mit den Agressionen begonnen.wann beginnt denn deine zeitrechnung?
-
Hi,
chrische5 schrieb:
Drauf geschissen. Ich habe kein Land und meine Heimat ist nicht an die Grenzen der BRD gebunden.
Full ACK
Jan schrieb:
Wenn du jetzt noch sagst, dass du Grün (oder gar Links) wählst, dann bestätigst du mein Weltbild voll und ganz...
Da muss ich dich leider enttäuschen, die linken und die grünen Spinner sind so ziemlich die letzten, die ich wählen würde.
Aber abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass dein Bild von mir richtig ist. Ich bin durchaus kein Pazifist oder der Meinung, dass jeder Krieg ein gewaltiges Verbrechen ist. Allerdings soll er doch bitteschön mit freiwilligen, d.h. gut ausgebildeten bezahlten, Kräften und nicht mit Wehrpflichtigen stattfinden.
Jan schrieb:
ChrisM schrieb:
erstmal gibt es für Zivilisten sowas wie die Genfer Konvention.
Wie schön, dass sich die Russen (oder wer auch immer) immer so nett daran halten, wenn sie in Deutschland einfallen. Wie schön, dass es bei militärischen Auseinandersetzungen keinerlei Kollateralschäden gibt, die billigend in Kauf genommen werden. Toll, dass du nackig über blühende Wiesen tanzen kannst, wenn feindliche Bomber über dir kreisen und die Panzer einen Bogen um dich machen, weil du Vorfahrt hast.
Keiner hat gesagt, dass es mir als Zivilist während einem Krieg gut geht. Aber Fakt ist, dass es mir sehr wahrscheinlich viel besser geht als wenn ich selbst am Krieg teilnehme und meine Überlebenschancen als Zivilist auch erheblich besser sind.
Aber wie dem auch sei, ich habe ja schon geschrieben, dass man mit großer Wahrscheinlichkeit sowieso etwas falsch gemacht hat, wenn der Krieg losgeht und man sich noch im Land befindet.
Chris
-
Aber abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass dein Bild von mir richtig ist. Ich bin durchaus kein Pazifist oder der Meinung, dass jeder Krieg ein gewaltiges Verbrechen ist. Allerdings soll er doch bitteschön mit freiwilligen, d.h. gut ausgebildeten bezahlten, Kräften und nicht mit Wehrpflichtigen stattfinden.
So eine Art Spiel sozusagen bei dem man sich einschreiben kann?
MfG SideWinder
-
SideWinder schrieb:
So eine Art Spiel sozusagen bei dem man sich einschreiben kann?
Ganz genau. Nur daß sich bei diesem Spiel die Spielfiguren einschreiben und nicht die Spieler.
-
chrische5 schrieb:
Drauf geschissen. Ich habe kein Land und meine Heimat ist nicht an die Grenzen der BRD gebunden.
Die Einstellung kann man bestenfalls als historich überholt bezeichnen. Einer nicht mehr der Realität entsprechenden Einstellung zum Krieg hinterhängen, führte nicht nur 1914 in die Katastrophe, sondern wird es wohl auch zukünftig bei entsprechender Verbreitung. Es ist ja schön für dich, dass du DDR-Jargon hochhältst und dich in Deutschland nicht heimisch fühlst. Doch heutige Konflikte drehen sich offen um Ethnien, Kulturen und Ressourcen. Die Zeiten, dass irgendwelche Nationalstaaten aufeinander losgingen sind in Europa definitiv vorbei. Sollte es in Zukunft in Deutschland zum "Verteidigungsfall" kommen, dann ist es völlig egal ob du dich in Deutschland, Frankreich oder Polen verstecken willst. Denn es wird nicht um die Grenzen Deutschlands gehen, sondern um deine Art zu leben ... egal wo du bist. Willkommen im 21. Jahrhundert
-
sothis_ schrieb:
edit @Jan
Die Russen sind noch nie grundlos in Deutschland eingefallen. Die Deutschen haben bis jetzt immer mit den Agressionen begonnen.wann beginnt denn deine zeitrechnung?
du meinst aber nicht die voelkerwanderung, oder? damals hat es naemlich noch kein deutschland und kein russland gegeben. danach wuesste ich eigentlich nicht, wo da die russen angegriffen haben sollen..
minhen schrieb:
chrische5 schrieb:
Drauf geschissen. Ich habe kein Land und meine Heimat ist nicht an die Grenzen der BRD gebunden.
Die Einstellung kann man bestenfalls als historich überholt bezeichnen. Einer nicht mehr der Realität entsprechenden Einstellung zum Krieg hinterhängen, führte nicht nur 1914 in die Katastrophe, sondern wird es wohl auch zukünftig bei entsprechender Verbreitung. Es ist ja schön für dich, dass du DDR-Jargon hochhältst und dich in Deutschland nicht heimisch fühlst. Doch heutige Konflikte drehen sich offen um Ethnien, Kulturen und Ressourcen. Die Zeiten, dass irgendwelche Nationalstaaten aufeinander losgingen sind in Europa definitiv vorbei. Sollte es in Zukunft in Deutschland zum "Verteidigungsfall" kommen, dann ist es völlig egal ob du dich in Deutschland, Frankreich oder Polen verstecken willst. Denn es wird nicht um die Grenzen Deutschlands gehen, sondern um deine Art zu leben ... egal wo du bist. Willkommen im 21. Jahrhundert
Was hat das bitte mit dem 1. WK zu tun? Und fluechten kann man immer (in andere Staaten, aufs Land (da gibts keine Terroranschlaege) oder in die Berge).
-
aMan schrieb:
Und fluechten kann man immer (in andere Staaten, aufs Land (da gibts keine Terroranschlaege) oder in die Berge).
Ist klar.
-
aMan schrieb:
sothis_ schrieb:
edit @Jan
Die Russen sind noch nie grundlos in Deutschland eingefallen. Die Deutschen haben bis jetzt immer mit den Agressionen begonnen.wann beginnt denn deine zeitrechnung?
du meinst aber nicht die voelkerwanderung, oder? damals hat es naemlich noch kein deutschland und kein russland gegeben. danach wuesste ich eigentlich nicht, wo da die russen angegriffen haben sollen..
im ersten weltkrieg erklärte österreich-ungarn serbien den krieg, worauf russland intervenierte. _danach_ trat deutschland in den krieg als bündnispartner österreich-ungarns ein. warum glauben heutzutage eigentlich alle das deutschland den ersten weltkrieg verursacht hat, doch nicht etwa weil es vertraglich so bestimmt wurde?
-
Eher nicht. Man wird aber auch nicht bestreiten können, daß die Durchführung des Schlieffenplans letztendlich Großbritannien und Frankreich auf den Plan rief. Sicher gibt es eine Kontroverse um das Thema, aber mit Ruhm hat sich hier vermutlich kein Staat bekleckert.
-
Also mir fällt keiner ein der Deutschland angreifen könnte.
Wir sind von Freunden umgeben, daher müssten die Feinde erst durch deren Territorium. Das würden diese sicherlich( hoffentlich ) nicht zulassen.
Zudem gibt es noch NATO usw. Deweiteren glaube ich, dass wenn einer Deutschland angreifen würde, er es auch mit allen anderen europäischen Ländern aufnehmen müsste. Und irgendein Land würde sicher mit Nuklear-Power antworten. Von daher wäre der Krieg sicherlich schnell vorbei. Bei Terroranschlägen oder vergleichbares würden eh nur die Berufsoldaten gebraucht werden und nicht alle.
-
sothis_ schrieb:
im ersten weltkrieg erklärte österreich-ungarn serbien den krieg, worauf russland intervenierte. _danach_ trat deutschland in den krieg als bündnispartner österreich-ungarns ein.
Nur war Deutschland nicht besonders interessiert daran, partnerschaftliche Hilfe zu leisten. Das eigentliche Ziel war, sich zu einer Weltmacht, dem sogenannten "Imperium Germanicum" aufzuschwingen.
-
scrub schrieb:
Eher nicht. Man wird aber auch nicht bestreiten können, daß die Durchführung des Schlieffenplans letztendlich Großbritannien und Frankreich auf den Plan rief. Sicher gibt es eine Kontroverse um das Thema, aber mit Ruhm hat sich hier vermutlich kein Staat bekleckert.
es war schon im voraus bekannt, dass der schlieffenplan militärische risiken barg. man darf aber nicht vergessen, dass er eben deswegen umgesetzt wurde, weil deutschland zunehmend von russischer seite, durch den vormarsch in ostpreußen, bedrängt wurde.
edit: edited for bad grammatik
-
nolfgi schrieb:
Wir sind von Freunden umgeben, daher müssten die Feinde erst durch deren Territorium. Das würden diese sicherlich( hoffentlich ) nicht zulassen.
Zudem gibt es noch NATO usw. Deweiteren glaube ich, dass wenn einer Deutschland angreifen würde, er es auch mit allen anderen europäischen Ländern aufnehmen müsste.Wir haben ja in Europa schon die eine oder andere Erfahrung gemacht. Sieh Dir doch mal an, wie der 2. Weltkrieg begonnen hat.
Die Polen hatten ein Defensivbündnis mit Frankreich und Großbritannien. 1939 haben die Polen um Hilfe gerufen, aber niemand hat sie gerettet. Über ein halbes Jahr später wurden dann die Franzosen und die zwischenzeitlich in Frankreich gelandeten Briten während des Aufmarschs niedergewalzt.Wir sehen: Sich auf Verbündete zu verlassen, kann ganz schön in die Hose gehen.
Und von wegen Deutschem Imperium, die Briten hatten eins (allerdings ein Britisches ;)) und wollten das aufrechterhalten. War das nun besser?
-
Leprechaun schrieb:
sothis_ schrieb:
im ersten weltkrieg erklärte österreich-ungarn serbien den krieg, worauf russland intervenierte. _danach_ trat deutschland in den krieg als bündnispartner österreich-ungarns ein.
Nur war Deutschland nicht besonders interessiert daran, partnerschaftliche Hilfe zu leisten. Das eigentliche Ziel war, sich zu einer Weltmacht, dem sogenannten "Imperium Germanicum" aufzuschwingen.
das ist imho ein unbelegter mythos, den ich derzeit genau so bewerte, wie die absichten des Federal Reserve Systems eine weltregierung zu etablieren
-
sothis_ schrieb:
Leprechaun schrieb:
sothis_ schrieb:
im ersten weltkrieg erklärte österreich-ungarn serbien den krieg, worauf russland intervenierte. _danach_ trat deutschland in den krieg als bündnispartner österreich-ungarns ein.
Nur war Deutschland nicht besonders interessiert daran, partnerschaftliche Hilfe zu leisten. Das eigentliche Ziel war, sich zu einer Weltmacht, dem sogenannten "Imperium Germanicum" aufzuschwingen.
das ist imho ein unbelegter mythos...
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsziele_im_Ersten_Weltkrieg#Deutsches_Reich