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  • ..



  • Erhard Henkes schrieb:

    http://www.china-intern.de/page/politik-hintergrund/1131443750.html

    Das übliche leere Drohgeschwafel, wenn man unterlegen ist und Angst hat.



  • Ob das tatsächlich ernst zu nehmen ist... 🙄
    Die tun so, als bräche morgen der dritte Weltkrieg aus, dabei haben die Chinesen schon genug andere Probleme...



  • Es hat sich selten ausgezahlt, einen Gegner zu unterschätzen.


  • Mod

    scrub schrieb:

    Es hat sich selten ausgezahlt, einen Gegner zu unterschätzen.

    Ebensowenig wie die Leute panisch zu machen.

    MfG SideWinder



  • scrub schrieb:

    Es hat sich selten ausgezahlt, einen Gegner zu unterschätzen.

    Ich meine damit nicht, man sollte Chinas Drohungen ignorieren, vielmehr wollte ich damit sagen, dass wahrscheinlich mehr gedroht wird als dann tatsächlich umgesetzt würde. Aber du hast schon recht, man sollte die Drohungen trotzdem besser nicht als harmlos auffassen. Wobei für mich deswegen auch kein Grund besteht, den Teufel an die Wand zu malen.



  • Der erste Verlierer dieses Krieges wäre China. Dann bräche nämlich die chinesische Wirtschaft komplett zusammen. Und die Chinesen sind klug genug, das zu wissen.
    Die Rede ist das typische Verhalten von Diktatoren, die von inneren Problemen (z. B. Tibet) ablenken wollen. Dann sagen sie kurzerhand: Ausländische Kräfte sind schuld, damit ist alles klar. Schließlich wird jedes Jahr eine rituelle Drohung gegen Taiwan gerichtet.
    Selbst als Chinese, der nur gefilterte nachrichten bekommt, kann man sowas durchschauen.
    Nichts wird so heiß gegessen wie gekocht.


  • Mod

    Ich weiß auch nicht, wie jemand auf sowas kommt:

    China würde nicht die sog. herkömmliche Nuklearstrategie verwenden, ausgewählte militärische Ziele zu pulverisieren, nicht aber Städte des Gegners, wie es zwichen den USA und der UdSSR war.

    Das ist völlig falsch, selbstverständlich hat im kalten Krieg die Bedrohung der Städte und Industrieregionen des Gegners durch Nuklearwaffen explizit zur Abschreckung gehört. Würde man nämlich nur militärische Anlagen bedrohen, würde die Abschreckung nicht funktionieren, da man einen Angriff auf Teile des Landes beschränken könnte. Nukleare Abschreckung = Androhung TOTALER Vernichtung.

    Wenn jemand dies nicht weiß - kann man nämlich heute in den veröffentlichten US-Unterlagen nachlesen - und dann über die Zukunft philosophiert... da muß man nichts mehr sagen.

    Und natürlich wird China weiter aufrüsten. Jedes Land mit vernünftiger Sicherheitspolitik (also jedes Land außer Deutschland) sorgt für eine angemessene Rüstung. China ist zur Zeit nicht in der Lage, seine Exporte und Importe über See zu schützen, da werden die enorm aufrüsten. Natürlich wird das den Amis nicht schmecken. Aber es ist nachvollziehbar.

    Weiterhin, daß der Westen einen Krieg gegen China verlieren würde - das ist sonnenklar. Aber es geht noch weiter, der Westen verliert im Moment JEDEN Krieg gegen JEDEN Gegner, da der Westen seine "Zero Deaths"-Strategie fährt. Damit ist es nicht möglich, außer mit Nadelstichen und Bombenangriffen Krieg zu führen, und damit nutzt man die volle Bandbreite nicht aus. Folglich verliert man gegen jeden Gegner, der die Bandbreite komplett einsetzt. Aber das ist auch kein Geheimnis, die Auflistung erfolgloser militärischer Einsätze des Westens wird immer länger. Gegen einen Gegner, der rücksichtslos seine Armee einsetzt und keine Angst vor Verlusten hat, wird man immer verlieren, wenn man selbst eine Verlustangst hat.



  • Na ich weiß nicht, einen Krieg IM Irak oder Afgahnistan oder sosnt wo, kann man ja auch nicht wirklich mit einem Krieg GEGEN China vergleichen.
    Und jetzt ohne groß Ahnung zu haben, aber bei einem Krieg USA-China würde doch eh niemand gewinnen oder nicht? Gibt doch so viele Nuklear-Waffen...



  • SideWinder schrieb:

    scrub schrieb:

    Es hat sich selten ausgezahlt, einen Gegner zu unterschätzen.

    Ebensowenig wie die Leute panisch zu machen.

    Das kommt oftmals wohl ganz auf den jeweiligen Blickwinkel an. Schau dir doch mal die USA an, oder meinetwegen Schäuble, wenn dir der näher liegt: Panikmache ist toll.



  • Marc++us schrieb:

    Weiterhin, daß der Westen einen Krieg gegen China verlieren würde - das ist sonnenklar. Aber es geht noch weiter, der Westen verliert im Moment JEDEN Krieg gegen JEDEN Gegner, da der Westen seine "Zero Deaths"-Strategie fährt. Damit ist es nicht möglich, außer mit Nadelstichen und Bombenangriffen Krieg zu führen, und damit nutzt man die volle Bandbreite nicht aus. Folglich verliert man gegen jeden Gegner, der die Bandbreite komplett einsetzt. Aber das ist auch kein Geheimnis, die Auflistung erfolgloser militärischer Einsätze des Westens wird immer länger. Gegen einen Gegner, der rücksichtslos seine Armee einsetzt und keine Angst vor Verlusten hat, wird man immer verlieren, wenn man selbst eine Verlustangst hat.

    Ich für meinen Teil finde es toll dass es immer mehr in Mode kommt Verluste gegenüber der Bevölkerung rechtfertigen zu müssen, und bei der Wahl der Mittel auch die Reaktionen anderer Nationen zu bedenken hat.

    Weiterhin kommt es mir so vor als wenn du bei deinen Analysen diesbezüglich oftmals vergisst dass Krieg, oder militärische Intervention allgemein, lediglich Mittel zum Zweck ist und der totale Krieg vielfach einen Endsieg ungemein erschweren bzw. essentiell verhindern würde.

    Aber mal angenommen Deutschland würde deinen Ratschlag beherzigen -- würdest du einen angemessenen Beitrag leisten und selber in den Krieg ziehen, oder deine Kinder zur Verfügung stellen?


  • Mod

    @finix: Zur letzten Frage: http://www.baeckmann.de/cv_marcus_baeckmann.php

    MfG SideWinder



  • SideWinder schrieb:

    @finix: Zur letzten Frage: http://www.baeckmann.de/cv_marcus_baeckmann.php

    Hm, von Wehrdienst war ich schon ausgegangen, aber damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.

    Aber das allein beantwortet immer noch nicht die Frage ob er nun z.B. nach Afghanistan reisen würde, gesetzt den Fall Deutschland hätte ein einsehen und er somit die Möglichkeit, um dem Westen mal wieder zu einem Erfolgserlebnis zu verhelfen, oder meinetwegen seine Kids an seiner statt schicken würde -- alles ganz ohne Rücksicht auf Verluste, versteht sich.



  • finix schrieb:

    alles ganz ohne Rücksicht auf Verluste, versteht sich.

    "ohne Rücksicht auf Verluste" ist nicht das Komplement von "zero Verluste".



  • Ja, stimmt, du hast recht. Muss natürlich "mutig und rücksichtslos" heißen.



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  • finix schrieb:

    Aber das allein beantwortet immer noch nicht die Frage ob er nun z.B. nach Afghanistan reisen würde, gesetzt den Fall Deutschland hätte ein einsehen und er somit die Möglichkeit, um dem Westen mal wieder zu einem Erfolgserlebnis zu verhelfen, oder meinetwegen seine Kids an seiner statt schicken würde -- alles ganz ohne Rücksicht auf Verluste, versteht sich.

    Mit solchen Fragen beißt Du bei hartgesottenen Army-Fans auf Granit. Der tiefere Sinn erschließt sich ihnen erst gar nicht, wenn Gefühle, Gewissen und sämtliche humanistischen Prinzipien konsequent ausgeblendet werden. Meines Erachtens hilft bei solchen Leuten nur die kalte Dusche: Krieg mal selbst erlebt zu haben.



  • Das ist doch Schwachsinn. Warum sollte China einen Krieg anfangen? Für die läuft es doch so prächtig. Bei einem Krieg könnten sie nur verlieren. Die Chinesen haben eben begriffen, dass man die Armee am besten in den eigenen Grenzen hält. Dass die Chinesen aufrüsten ist ja auch normal. Das dient aber nur der Abschreckung und zur Sicherung der wichtigen Handelswege (http://en.wikipedia.org/wiki/Strait_of_Malacca). Ein größerer Krieg würde für China _nur_ Nachteile bringen (selbst wenn man nukleare Vernichtung ausschließt).

    Ich weiß gar nicht, warum man sich um China so viel Sorgen macht. Die Amis führen doch Kriege, die für uns wichtige Regionen komplett destabilisieren und die Amis rüsten auch ständig auf. Und ich mache mir eher Sorgen bei einer sinkenden, als bei einer aufsteigenden Weltmacht.


  • Mod

    finix schrieb:

    Marc++us schrieb:

    Weiterhin, daß der Westen einen Krieg gegen China verlieren würde - das ist sonnenklar. Aber es geht noch weiter, der Westen verliert im Moment JEDEN Krieg gegen JEDEN Gegner, da der Westen seine "Zero Deaths"-Strategie fährt. Damit ist es nicht möglich, außer mit Nadelstichen und Bombenangriffen Krieg zu führen, und damit nutzt man die volle Bandbreite nicht aus. Folglich verliert man gegen jeden Gegner, der die Bandbreite komplett einsetzt. Aber das ist auch kein Geheimnis, die Auflistung erfolgloser militärischer Einsätze des Westens wird immer länger. Gegen einen Gegner, der rücksichtslos seine Armee einsetzt und keine Angst vor Verlusten hat, wird man immer verlieren, wenn man selbst eine Verlustangst hat.

    Ich für meinen Teil finde es toll dass es immer mehr in Mode kommt Verluste gegenüber der Bevölkerung rechtfertigen zu müssen, und bei der Wahl der Mittel auch die Reaktionen anderer Nationen zu bedenken hat.

    Also, zunächst mal zur Definition der "Zero Deaths"-Strategie des Westens: diese besagt NICHT, daß man keine Zivilisten des Gegners tötet. Sondern es bedeutet, daß man auf keinen Fall eigene Soldaten opfern will.

    In der Praxis führt das eher zu mehr zivilen Toten: da man sich dem Handgemenge mit dem militärisch wehrfähigen Gegner entzieht, kann man nur noch Zivilisten als leichte Beute töten. Gleichzeitig führen minimale Gegenangriffe oftmals zum Scheitern einer militärischen Operation des Westens, da Soldaten getötet werden. Extrembeispiel dafür war die Operation der USA in Somalia, wo 18 tote US-Soldaten zum Abzug aus der Region führten. Schaut man sich an, was seither dort passiert ist, so sieht man, daß diese Strategie zu viel mehr Opfern im zivilen Umfeld im Nachgang führte, nur war das egal.

    Oder alternativ der NATO-Einsatz gegen Serbien, wo eine Mindestflughöhe von 5000 Metern vorgegeben war, um auf keinen Fall eigene Verluste zu erleiden. Das führt wegen des ungesteuerten Abwurfs dann zu viel höheren Verlusten bei allen Beteiligten. Die NATO-Strategie sieht eigentlich Bombenabwürfe von Clusterbomben aus Flughöhen von 50-150 Metern(!) vor, da trifft man seine Ziele auch ordentlich und verseucht nicht Quadratkilometer mit den Clusterbomben, wie es bei 5000 Metern der Fall ist. Aber bei den 150 Metern geht man pro Einsatz von 10-20% Verlust der eigenen Flugzeuge aus, das wollte man einfach nicht, weil es in der Presse nicht gut ankam.

    Ich hoffe mal, daß durch diese Beispiele klar wird, daß ich diese "Zero-Deaths"-Strategie daher ablehne, weil sie zu mehr zivilen Opfern führt, und gleichzeitig militärisch wirkungsloser ist.

    Und es ist damit auch kein großes Geheimnis, daß man einen Konflikt mit China militärisch nicht gewinnen könnte, solange man so operiert. Es gibt den Witz "wie räumt das chinesische Militär ein Minenfeld?" "Es schickt ein Batallion Infanterie durch", und das ist nahe an der Wahrheit, schaut man sich die bisherigen Einsätze der chinesischen Armee an (z.B. im Krieg 1979 mit Vietnam, 30000 Tote in 3 Wochen Krieg). Gegen so einen Gegner würde die "Zero-Deaths"-Strategie in einem Fiasko enden.

    Meine Aussage dazu ist nicht, daß ich finde, wir sollten einen Krieg gegen China führen. Ich sage nur, daß der Westen zur Zeit eine total wirkungs- und damit völlig sinnlose militärische Strategie fährt, und damit eigentlich gegen keinen Gegner irgendwas ausrichten kann. [Und also auch besser die Finger von militärischen Experimenten weglässt.]



  • Ich hab mal chinesische Zigaretten geraucht. Seitdem ist mir klar: Gegen die gewinnt man keinen Krieg 🤡


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