3. Unberührte Indianerstämme isolieren

Unberührte Indianerstämme isolieren

  • M

    Ja, der westliche Lebensstil ist besser. Ich habe trotzdem für Isolation gestimmt - denn er ist für uns besser, nicht unbedingt aber für sie.

    Allein schon die tödlichen Erkältungskrankheiten sollten Grund genug sein. Hinzu kommt aber noch, dass sie nicht vorbereitet sind auf unsere Gesellschaft (ihre eigene würde untergehen), und sowas führt dann vermutlich zu solchen Tatsachen, wie dass viele australische Aborigines Kleber schnüffeln und selbst wenn sie das nicht tun, in der australischen Gesellschaft praktisch keine Rolle spielen.

    Solche Stämme sind außerdem Fremden gegenüber meist sehr feindlich eingestellt - immerhin haben sie versucht, das Flugzeug mit Pfeilen abzuschießen. Und die rote Bemalung der Krieger ist auch kein Indiz für eine besonders friedliche Gesellschaft. Deutet das nicht darauf hin, dass sie keine Eindringlinge wollen?

    ~Außerdem ist ein isolierter Stamm wissenschaftlich interessanter, da das so selten ist.~

    0
  • I

    ºgrimmsenº® schrieb:

    illuminator schrieb:

    - Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.

    Was man nicht weiss, macht einen nicht heiss. Jahrzehnte gibt es bei denen sicher nicht 😉 .

    Doch Jahrzehnte. Wir werden über 70(im Schnitt), die dürften nach aller Wahrscheinlichkeiten eine Lebenserwartung von kaum 40 haben. Es gibt heute noch Länder in Afrika die kaum über 35 hinaus kommen. Und der Vergleich mit anderen indianischen Kulturen zeigt das das sogar noch drunter liegen könnte.

    ºgrimmsenº® schrieb:

    illuminator schrieb:

    - Eine Kindersterblichkeit unter 50%

    Sie leben sehr rudimentär, von daher ist das nicht auszuschließen. Das das im Prinzip kein Problem ist, zeigt, dass es den Stamm noch gibt.

    Selbst in Europa war die noch vor 200 Jahren fast so hoch.
    Ich bin noch nicht Vater, aber wenn ich die Wahl hätte 8 Kindern zu zeugen und dann 4 davon beim sterben in jungen Jahren zusehen zu müssen oder 4 Kinder zu zeugen die mich alle überleben - ich weiß was ich wollen würde.

    ºgrimmsenº® schrieb:

    illuminator schrieb:

    - Arbeitswochen mit weniger als 80 Stunden (und damit 'Freizeit' wer mag das nicht?)

    Ich glaube, dass die sowas wie Wochen gar nicht kennen 😉 . Und dass wir uns das Häuser bauen und auf die Jagd gehen heute mit Arbeit erkaufen, sollte dir auch klar sein.
    Du arbeitest, damit du dir ein Dach über dem Kopf und was zu Essen leisten kannst.
    Und Freizeit werden die sicher auch haben.

    Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer haben am leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).

    0
  • I

    Übrigens ich hab dafür gestimmt man solle sie in Ruhe lassen. Oder zumindest nur SEHR langsam mit allem anderen was es inzwischen da draußen in der weiten Welt gibt konfrontieren.

    Aber nicht weil ich unsere zivilisatorischen Errungenschaften als "plus/minus Null" sehe, sondern weil die Kollision - so wie es ja aus vielen anderen Fällen/Kulturen bekannt ist - zu heftig wäre.

    Es ist schlicht unmöglich aus einen Indianerstamm einfach so schadlos und jetzt auf gleich eine in eine "moderne" Zivlisation integrierbare Gruppe zu machen. Die werden ein paar Generationen für so einen Prozess brauchen.

    0
  • *

    illuminator schrieb:

    Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).

    Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben. Und dann werden wir sehr mühsam leben. Medikamente werden wir dann auch nicht mehr herstellen können, da der Industrie Ausgangsstoffe fehlen, die unter anderem auch aus Öl hergestellt werden.
    Diesen ganzen Luxus und Fortschritt den du heute hast, gibt es im Prinzip erst seit 40 Jahren. Die Indianer werden, wenn wir mit unseren Problemen konfrontiert werden, die wir in 80 (?) Jahren Saus und Braus produziert haben, immer noch genauso glücklich sein, wie vorher.

    0
  • A

    illuminator schrieb:

    - Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.

    Dafür vergehen für uns, nach unserem Zeitempfinden, die Jahre wie im Flug. Ein "Wilder" im Dschungel wird dagegen ein erfülltes Leben geführt haben, auch wenn er nur 30 wurde.

    illuminator schrieb:

    Selbst wenn man sich vollfrisst und mit 45 einen Herzkasper bekommt hat man noch länger und sorgenfreier gelebt als die Menschen im Wald.

    Länger vielleicht, aber Sorgenfreier möchte ich bezweifeln. In unserer Kultur gibt es verdammt viele Menschen mit hausgemachten Problemen. Fast alle psychischen Krankheiten haben wir der Zivilisation zu verdanken. Ich könnte wetten, daß sich (im Schnitt) Indianer wohler fühlen, als Bürger von Industrienationen.

    0
  • A

    ChrisM schrieb:

    Sie nicht zu kontaktieren ist unmoralisch. Natürlich soll niemand gezwungen werden, seinen Lebensstil dem einer Industriegesellschaft anzupassen, aber jeder sollte die Wahl haben, selbst zu entscheiden, wie er leben möchte (nachdem er die Alternative gesehen hat).

    Was waere das denn fuer eine Entscheidung? Nach einer Tafel Schokolade entscheiden die sich fuer unseren Lebensstil, ohne ueberhaupt kapiert zu haben was eine Sozialversicherungsnummer ist. Und nachdem die sich entschieden haben, erklaert man denen, dass sie nicht halb nackt in der Stadt rumlaufen duerfen, weil das unsittlich ist.

    0
  • D

    ºgrimmsenº® schrieb:

    illuminator schrieb:

    Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).

    Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.

    Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?

    0
  • I

    Andromeda schrieb:

    illuminator schrieb:

    - Jahrzehnte(!) mehr Lebenserwartung.

    Dafür vergehen für uns, nach unserem Zeitempfinden, die Jahre wie im Flug. Ein "Wilder" im Dschungel wird dagegen ein erfülltes Leben geführt haben, auch wenn er nur 30 wurde.

    Aha. Weißt du das so ist oder ist nur eine naive Romantisierung von dir?
    Du scheinst dir die ja wie Tarzan und Jane glücklich jeden Tag durch den Jungle hüpfend vorzustellen.
    Weißt, es gab eine Zeit da hab ich ständig Naturdokus gesehen - auch Dokus über noch "ursprünglich" lebenden Indianerstämme waren öfters dabei.
    Ich hatte nie den Eindruck, dass das alle unglücklich Menschen waren, aber leicht hatten die es weiß-[[insert random god]] nicht.

    Andromeda schrieb:

    illuminator schrieb:

    Selbst wenn man sich vollfrisst und mit 45 einen Herzkasper bekommt hat man noch länger und sorgenfreier gelebt als die Menschen im Wald.

    Länger vielleicht, aber Sorgenfreier möchte ich bezweifeln. In unserer Kultur gibt es verdammt viele Menschen mit hausgemachten Problemen. Fast alle psychischen Krankheiten haben wir der Zivilisation zu verdanken. Ich könnte wetten, daß sich (im Schnitt) Indianer wohler fühlen, als Bürger von Industrienationen.

    Die psyschischen "Störungen" gab und gibt es schon immer. Allerdings werden die immer mehr zu Krankheiten gemacht, damit man sie medikamentieren und psychotherapeutisch behandeln kann (finanziert von staatlichen Krankenkassen am besten).
    Da gab es mal einen schönen Artikel in entweder "Gehirn&Geist" oder SPEKTRUM der Wissenschaft zu, der diese Entwicklung sehr schön aufgezeigt hat.
    Vielleicht such ich ihn dir raus.

    0
  • *

    Daniel E. schrieb:

    ºgrimmsenº® schrieb:

    illuminator schrieb:

    Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).

    Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.

    Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?

    Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.

    0
  • I

    ºgrimmsenº® schrieb:

    Daniel E. schrieb:

    ºgrimmsenº® schrieb:

    illuminator schrieb:

    Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).

    Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.

    Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?

    Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.

    grimmsen hat recht. Irgendwann ist jeder Rohstoff (Erdöl, Kohle, Kupfer z.b.) alle. Was dann passiert wird richtig interessant. Natürlich wird das graduell geschehen, aber es wird passieren. Und ehrlich, ich hoffe das ich das nicht erleben werde, wenn es richtig schlimm wird.
    Hoffentlich lassen die sich nicht mehr allzuviel Zeit mit dem Fusionsreaktor 🤡

    Aber zeigt nicht gerade der dann bevorstehende tiefe Fall das wir - trotz alle naiver Romantisierungsversuche von Indianern - einen doch sehr hohen Lebensstandard haben müssen? Wir könnten wir sonst so tief fallen?

    0
  • E

    Ich habe für "Sonstiges" gestimmt. Bin wohl bisher der Einzige.

    Ich denke, es macht keinen Sinn, den Stamm zu isolieren. Bisher weiß man gar nicht, wieviel die von der modernen "Zivilisation" wissen. Wenn es heißt, daß der Lebensraum durch peruanische Holzfäller gefährdet ist, sind diese Holzfäller vermutlich gar nicht so weit weg. Dann hat es möglicherweise schon Kontakt gegeben. So einer fällt meist zu Ungunsten der Urvölker aus.
    Man kann die Leute aber auch nicht in der Steinzeit verbleiben lassen. Irgendwann wird eine erste Begegnung unvermeidlich sein, und dann liegt es bei den "Zivilisierten" Leuten, wie die ausgeht. Ich bin dafür, behutsam Kontakt aufzunehmen und erstmal zu erkunden, auf welchem Wissensstand die Leute sind. Alles weitere muß danach beraten werden.

    0
  • *

    illuminator schrieb:

    Aber zeigt nicht gerade der dann bevorstehende tiefe Fall das wir - trotz alle naiver Romantisierungsversuche von Indianern - einen doch sehr hohen Lebensstandard haben müssen? Wir könnten wir sonst so tief fallen?

    Genau das beweist es. Wenn der Tiefe Fall schockartig kommen würde (er wird es nicht), wären die Indianer wesentlich überlebensfähiger als wir. Ein Indianer kann jagen gehen, wir aber nicht mehr in den Supermarkt.

    0
  • S

    Offensichtlich eine Parallele zu einer quantenmechanischen Messung. Mit der Messung wird die Größe festgelegt. Will sagen, mit dem Kontakt steht dann das Ergebnis fest, man kann sich dann nicht mehr aussuchen, ob man die eine oder andere Möglichkeit "wählt".

    0
  • D

    illuminator schrieb:

    ºgrimmsenº® schrieb:

    Daniel E. schrieb:

    ºgrimmsenº® schrieb:

    illuminator schrieb:

    Ist ja egal ob du das in Wochen, Tagen oder sonstwas zählst. Du kannst auf jeden Fall davon ausgehene, dass die es wesentlich mühsamer leben zu bleiben als "wir", trotz des ständigen Gejammers über Hartz IV (auch so ein Luxus-Leiden).

    Dann warte mal ab, bis unserer Welt die Energie ausgeht. Vielleicht werden wir das noch erleben.

    Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?

    Glaubst du, dass das ewig so weitergeht, wie es jetzt läuft? Ich bin kein Schwarzmaler, aber ich denke nicht.

    grimmsen hat recht. Irgendwann ist jeder Rohstoff (Erdöl, Kohle, Kupfer z.b.) alle.

    Selbst das würde ich bezweifeln. Richtig ist vielmehr, daß die verfügbare Menge endlich ist, aber das ist eine komplett andere Aussage.

    Ich würde sagen, es passiert das, was immer bisher schon passiert ist. Wenn uns Ressource X "ausgeht", dann nehmen wir halt was anderes. Das passiert auch ganz automatisch, wenn die Preise für X ansteigen, sei es Kupfer, Kohle oder Öl. Abgesehen davon bin ich sehr zuversichtlich, daß uns davon keins ausgehen wird, in den nächsten, sagen wir mal, 20 Jahren.

    0
  • H

    wenn man diesen Stamm mit unserer Zivilisation konfrontiert, wird es vermutlich zwei Gruppen geben (wenn überhaupt): Die konservative Gruppe, wahrscheinlich hauptsächlich aus den "Stammesältesten" betehend, wird dagegen sein, da sie einerseits so ihre Stammestraditionen und -riten verlieren würden, andererseits auch ihre machtposition (als stammesführer) geschwächt werden würde, da sich die Leute nach neuen Regeln richten würden.
    Die Andere Gruppe sind die Befürworter, die bereit sind, die Traditionen abzulegen.
    Nach der Aufspaltung der Bevölkerung in diese beiden Lager wird wohl, und da werdet ihr mir wohl hoffentlich alle zustimmen, ein Streit ausbrechen, der das Gleichgewicht im Stamm erheblich erschüttern wird. Dies ist auf keinen Fall begehrenswert und deshalb bin ich absolut gegen eine Konfrontation.

    0
  • C

    Hallo,

    Mr. N schrieb:

    Solche Stämme sind außerdem Fremden gegenüber meist sehr feindlich eingestellt - immerhin haben sie versucht, das Flugzeug mit Pfeilen abzuschießen. Und die rote Bemalung der Krieger ist auch kein Indiz für eine besonders friedliche Gesellschaft. Deutet das nicht darauf hin, dass sie keine Eindringlinge wollen?

    würde unsere Gesellschaft anders reagieren?

    Nehmen wir an, irgendwelche Außerirdischen kommen in friedlicher Absicht und parken ihre Ufos über unseren Großstädten (wie in Independence Day 🤡). Jede Wette, dass sofort jede Armee dieser Welt ihre Raketen scharf macht...

    Ehrlich gesagt habe ich beim Erstellen dieser Umfrage schon ein ähnliches Ergebnis wie dieses hier befürchtet, aber einige Aussagen (insbesondere von muemmel und Andromeda) schlagen dem Fass echt den Boden aus. Ihr kennt das Leben der Indianer kaum, aber trotzdem denkt ihr, es sei besser als unseres. Trotzdem wollt ihr aber natürlich nicht mit ihnen tauschen, denn jeder soll gefälligst das Leben leben, an das er sich gewöhnt hat. Außerdem sind die Indianer zu dumm, um zu wissen, was gut für sie ist?

    @scrub:
    Man kann sich auch trotz Kenntnis der westlichen Welt aktiv gegen ein Leben mit moderner Technologie entscheiden, siehe z.B. die Amish in Nordamerika. Jemandem die Technologie mutwillig vorzuenthalten, weil man meint, er ist nicht reif dafür, ist rassistisch.

    Eins ist auf jeden Fall sicher: Wenn wir die Indianer in zwanzig Jahren dann doch kontaktieren, werden sie fragen, warum wir sie nicht heute schon kontaktiert haben und nicht erst, nachdem zwanzig Jahre lang die Hälfte ihrer Kinder als Säugling gestorben ist.

    Ein "Wilder" im Dschungel wird dagegen ein erfülltes Leben geführt haben, auch wenn er nur 30 wurde.

    Wie zur Hölle kommt man auf solchen Quatsch? Und psychische Probleme sind keine Erscheinungen der modernen Zivilisation, im Gegenteil. Und ich behaupte auch, dass es mehr Stress macht, vor einem Tiger zu flüchten, als ein Software-Projekt vor der Deadline fertigzustellen. 😉

    Viele Grüße
    Christian

    0
  • C

    Btw, Udo Vetter (Lawblog) hat offenbar parallel zu mir heute Mittag auch was zu dem Artikel geschrieben:
    http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/05/30/wollen-sie-wilde-sein/

    0
  • S

    ChrisM schrieb:

    Ihr kennt das Leben der Indianer kaum, aber trotzdem denkt ihr, es sei besser als unseres. Trotzdem wollt ihr aber natürlich nicht mit ihnen tauschen, denn jeder soll gefälligst das Leben leben, an das er sich gewöhnt hat. Außerdem sind die Indianer zu dumm, um zu wissen, was gut für sie ist?

    Hä?
    Es ist nicht möglich, die eine oder andere Lebensweise objektiv als besser zu beurteilen. Ein Urteil wird aufgrund vorhandener Informationen gefällt. Wenn wir Kontakt herstellen, von uns aus, dann verändern wir die Informationsbasis und beeinflussen dann auch noch die Entscheidung selbst.

    ChrisM schrieb:

    Man kann sich auch trotz Kenntnis der westlichen Welt aktiv gegen ein Leben mit moderner Technologie entscheiden, siehe z.B. die Amish in Nordamerika. Jemandem die Technologie mutwillig vorzuenthalten, weil man meint, er ist nicht reif dafür, ist rassistisch.

    Für moderne Krankheiten sind diese Menschen aber vielleicht auch nicht reif. Tote Ureinwohner können sich die tolle moderne Technologie in den Hintern schieben. Eins ist auf jeden Fall sicher: Wenn wir die Indianer in zwanzig Jahren dann doch kontaktieren, werden sie fragen, an welchen rätselhaften Krankheiten sie plötzlich sterben.

    ChrisM schrieb:

    Udo Vetter (Lawblog)

    ... ist in solchen Fragen auch ein liberaler Naivling.

    0
  • E

    scrub schrieb:

    Offensichtlich eine Parallele zu einer quantenmechanischen Messung. Mit der Messung wird die Größe festgelegt. Will sagen, mit dem Kontakt steht dann das Ergebnis fest, man kann sich dann nicht mehr aussuchen, ob man die eine oder andere Möglichkeit "wählt".

    Genau so ist es.
    Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt. Und die Welt weiß, daß es diesen Stamm gibt, und spricht darüber.

    Die Frage ist nicht, ob ein Kontakt aufgenommen wird, sondern wie und wann das geschieht. Wenn die Indianerstiftung es nicht tut, tun es die Holzfäller oder Goldsucher. Die werden dort ohnehin kaum kontrolliert. Und da können die Indianer nur verlieren. Wenn die Indianerstiftung oder andere verantwortungsbewußte Leute den Kontakt vorher aufnehmen, können die vielleicht einen Schutz für die Indianer erreichen und einen angemessenen Weg finden, wie der Kontakt aufrecht erhalten werden soll.

    0
  • S

    Elektronix schrieb:

    Tatsache ist: Der Kontakt besteht bereits. Die Indianer haben das Flugzeug gesehen, wissen also, daß es noch mehr Dinge jenseits des Waldes gibt.

    Es kann auch sein, daß es sie einfach nicht interessiert, was da so anderswo herumfliegt. Sie haben "zurückgeschossen", aber vielleicht juckt es sie nicht weiter. Sie wissen ja nicht, daß es ein "Flugzeug" von anderen Menschen ist.

    0
Anmelden zum Antworten