Unberührte Indianerstämme isolieren
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Sie schildern ihre Probleme und wissen oftmals keinen anderen Ausweg als bei der Fondation nach Arbeit zu fragen.
estartu, Deine Fondation scheint nicht wirklich besser zu sein, als alle anderen.
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Mr. N schrieb:
Sie schildern ihre Probleme und wissen oftmals keinen anderen Ausweg als bei der Fondation nach Arbeit zu fragen.
estartu, Deine Fondation scheint nicht wirklich besser zu sein, als alle anderen.
Warum?
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estartu schrieb:
Mr. N schrieb:
Sie schildern ihre Probleme und wissen oftmals keinen anderen Ausweg als bei der Fondation nach Arbeit zu fragen.
estartu, Deine Fondation scheint nicht wirklich besser zu sein, als alle anderen.
Warum?
Na, weil sie scheinbar alle anderen Arbeitgeber verdrängt.
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Mr. N schrieb:
Na, weil sie scheinbar alle anderen Arbeitgeber verdrängt.
Lol, dafür sind die viel zu klein.
Die haben ein Waisenhaus und ein Mutter-Kind-Zentrum in der Stadt, sonst nur noch ein paar Stellen außerhalb.Erklär mir mal, wie das die anderen Arbeitgeber einer Landeshauptstadt verdrängen soll.
Ich vermute eher, dass die Leute deshalb da arbeiten wollen, weil sonst nicht viel los ist. Da klappert man halt alles ab und landet irgendwann auch dort.
Oder vielleicht glauben die Leute, dass gerade da wo Weiße sind auch Jobs sind?Wenn ich mir grade mal vorstelle, ich bin arbeitslos, kann nix und suche nen Job. Dann würde ich erstmal Kneipen oder größere Firmen abklappern und da einfach fragen ob die ne Aushilfe brauchen. Also, ich finds logisch.
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estartu schrieb:
Wenn ich mir grade mal vorstelle, ich bin arbeitslos, kann nix und suche nen Job. Dann würde ich erstmal Kneipen oder größere Firmen abklappern und da einfach fragen ob die ne Aushilfe brauchen. Also, ich finds logisch.
Darum geht es doch gerade. Das würde jeder so machen. Aber was machst du, wenn du nichts findest? Du könntest dich dann z. B. zurücklehnen, sehen, dass deine Kinder sehr kreativ mit irgendwelchen langweiligen Sachen spielen, dir überlegen, dass du ganz gut schnitzen kannst, und einen Laden für Puppen und Tierfiguren aus Holz aufmachen. Aber auf die Idee kommst du sicher nicht, wenn ein paar Meter weiter eine Hilfsorganisation gespendete Spielsachen aus dem Westen verschenkt. Das ist doch gerade das tragische daran. Die Nischen, in die man ohne große Hürden einsteigen kann, werden von den Hilfsorganisationen besetzt. Und mit denen kann niemand konkurrieren. Übrig bleiben Segmente mit hohen Hürden ... sehr gute Hilfe.
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minhen schrieb:
Darum geht es doch gerade. Das würde jeder so machen. Aber was machst du, wenn du nichts findest? Du könntest dich dann z. B. zurücklehnen, sehen, dass deine Kinder sehr kreativ mit irgendwelchen langweiligen Sachen spielen, dir überlegen, dass du ganz gut schnitzen kannst, und einen Laden für Puppen und Tierfiguren aus Holz aufmachen. Aber auf die Idee kommst du sicher nicht, wenn ein paar Meter weiter eine Hilfsorganisation gespendete Spielsachen aus dem Westen verschenkt.
Hmmm,
haben Hilfsorganisationen nichts besseres zu tun, als Spielsachen zu verschenken? Aber @minhen hat Recht: Das System der Entwicklungshilfe muß grundlegend überdacht werden.
Die Bisherige Strategie war, mit Hilfe von Entwicklungsgeldern Industriebetriebe in den Gebieten anzusiedeln in der Hoffnung, daß dann über die Lohnzahlungen ein bischen Wohlstand bei der Bevölkerung ankommt. Der Effekt war lokal nur sehr begrenzt, und die Industriebosse und Behörden haben das meiste Geld für sich selbst eingesackt und ihre Leute zu Hungerlöhnen bezahlt. Das Konzept hat versagt.
Dagegen scheint das indische System der Mikrokredite (wie hieß die Bank jetzt noch mal) wesentlich erfolgversprechender zu sein. Merkwürdig nur, daß ein Wirtschaftsunternehmen darauf gekommen ist und keine Entwicklungshilfe-Organisation.
Die europäischen Methoden der Ertragssteigerung in der Landwirtschaft funktionieren auch nur in Europa (relativ). In Afrika haben sie dazu geführt, daß vielerorts die Böden bereits ausgelaugt oder erodiert sind. Außerdem müssen endlich die Handeslbeschränkungen und Agrar-Subventionen gestoppt werden.
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Wichtig fände ich vor allem einen vollständigen Schuldenerlass, um die Länder vom Druck von Außen zu befreien, und sie dann in Ruhe, ganz ohne permanente Gängelung, aufbauen zu lassen.
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Elektronix schrieb:
Dagegen scheint das indische System der Mikrokredite (wie hieß die Bank jetzt noch mal) wesentlich erfolgversprechender zu sein. Merkwürdig nur, daß ein Wirtschaftsunternehmen darauf gekommen ist und keine Entwicklungshilfe-Organisation.
Nein, die Grameen Bank (übrigens: Bangladesch nicht Indien) ist kein Wirtschaftsunternehmen, sondern ist nur deshalb lebensfähig, weil sie stark von Regierungen oder Entwicklungshilfeorganisationen bezuschußt wurde und wird.
Und die Methode und das Wiedereintreiben der Kredite erinnert auch eher an einen Kults, als vernünftiges Bankgebaren.
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(übrigens: Bangladesch nicht Indien)
Sag ich doch: Bangladesh nicht, Indien.
Oder hab ich etwa das Komma falsch gesetzt?Daniel E. schrieb:
weil sie stark von Regierungen oder Entwicklungshilfeorganisationen bezuschußt wurde und wird.
Ok, macht also finanziell kaum Unterschied.
Und die Methode und das Wiedereintreiben der Kredite erinnert auch eher an einen Kults, als vernünftiges Bankgebaren.
Mag sein.
Was nennt sich denn vernünftiges Bankgebaren? Sicherheiten von jemandem verlangen, der nichts hat? Kredite nur an Leute, die ohnehin schon genug haben? Und wenn jemand mit übergroßen Sicherheiten winkt, das Hirn ausschalten, die Kontrollen schleifen lassen und dann die Verluste als "Peanuts" bezeichnen (s. Pfeiffer-Pleite)? Genau diese Methode ist doch fehlgeschlagen.Das Grameen- Modell der Entwicklungshilfe ist demgegenüber offensichtlich deutlich effektiver und effizienter als die bisher üblichen Konzepte.
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Hi,
was soll ein Schuldenerlass bringen? Dann ist Ruckzuck ein Grund für neue Schulden gefunden und es wird wieder Schuldenerlass gefordert.
das sone Kleinstkredite auf Geberseit nicht erfolgreich sind het einen ganz einfachen Grund.
Bei großen Projekten wird eine Projektgründung gefeiert und ein Bergfest und ein Projektabschlus... Jedesmal rauschende Feste wo Sekt und Kaviar in Strömen fließen, wo Politprominenz, Wirtschaftskapitäne, Presse und Sternchen da sind, wo man sich selber feiern und in Scene setzen kann, wo nebenbei die nächsten Projekte ausgekungelt und angeschubst werden, wo man Kontakte knüpft und eigene Imagepflege betreibt und siene Zukunft weiter auf die Schiene bringt.Was alles davon wikkst Du erreichen wenn Du einer indischen oder kongolesischen Näherin eine gebrauchte Nähmaschine finanzierst. Das ist Beinharte entwicklungshilfe-Arbeit vor Ort ohne Profilierungs- und Selbstdarstellungsmöglichkeiten.
Gruß Mümmel
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Hi,
nochwas, vielleicht sollten sich Entwicklungshelfer vielmehr an den Prinzipien von Montessori-Schulen orientieren: "Hilf mir es selbst zu können".
Einen Brunnen, den die selber gebuddelt haben, den halten die auch selber in Schuß, erstens weil sie es selber können und zweitens, weil Ihre eigene Arbeit drinne steckt. Und sie wissen, daß auch der nächste brunnen nicht vom Himmel fällt sondern wieder von ihnen selbst geshaffen werden muß.
Was man ihnen lediglich zeigen muß ist die Stelle wo es im Boden Wasser gibt und eventuell wie der Brunnen beschaffen sein muß. Selbst die Schaufeln sollte man ihnen nicht geben, sondern sie sich selber aus Eisenholz schnitzen lassen und ihenen lediglich einen Blechbeschlag für die vordere Schaufelkante geben. dann ist das alles eigene Leistung, eigener Stolz und eigenes Herzblut. Die werden dann auch irgendwann einen zweiten Brunnen bauen.
Geht man aber hin und bohrt denen mit schwerem Gerät einen Brunnen, kommt sobald er versandet ist der Ruf nah Hilfe und einem neuen Brunnen.Gruß Mümmel
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Willst Du einen armen Mann für einen Tag satt machen, gib ihm einen Fisch. Willst Du ihn für den Rest des Lebens satt machen, lehre ihn fischen.
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Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
weil sie stark von Regierungen oder Entwicklungshilfeorganisationen bezuschußt wurde und wird.
Ok, macht also finanziell kaum Unterschied.
Doch. Die Grameen Bank ist kein produktives Unternehmen, Heck, es ist nicht mal eine Bank, es ist ein Verein, der sich von der Weltbank, der UNO, zig Regierungen weltweit (auch der deutschen, BTW), und Entwicklungshilfeorganisationen, wie der Gates-Stiftung bezahlen läßt.
Die ist auch nur deshalb mehrheitlich in privater Hand, weil jeder "Kunde" der Bank eine Aktie kaufen muß (und sie nicht verkaufen darf) und trotzdem gehört der Regierung noch >10% an dem Laden.
Und: Mir ist überhaupt keine Mikrokreditvergabestelle bekannt, die Gewinne macht, weder in Deutschland, noch sonst irgendwo.
Und die Methode und das Wiedereintreiben der Kredite erinnert auch eher an einen Kults, als vernünftiges Bankgebaren.
Mag sein.
Was nennt sich denn vernünftiges Bankgebaren? Sicherheiten von jemandem verlangen, der nichts hat? Kredite nur an Leute, die ohnehin schon genug haben? Und wenn jemand mit übergroßen Sicherheiten winkt, das Hirn ausschalten, die Kontrollen schleifen lassen und dann die Verluste als "Peanuts" bezeichnen (s. Pfeiffer-Pleite)? Genau diese Methode ist doch fehlgeschlagen.Was meinst Du mit fehlgeschlagen. Die meisten Banken wirtschaften doch ganz ok.
Nein, was mir an der Grameen Bank überhaupt nicht gefällt, ist nicht, daß sie Mikrokredite vergeben. Das Problem ist, wie sie es tun. ZB. weißt Du, warum die in der ersten Kreditvergaberunde (das funktioniert bei denen pyramidenspielartig) so hohe Rückzahlungsquoten von >95% haben? Nein, nicht deshalb, weil die armen Frauen (Hauptklientel, >90% der Kunden sind Frauen) so toll mit dem Geld umgehen. Du wirst mit 4 anderen Leuten in eine Gruppe gesteckt und dann muß das gesamte Geld, daß an die Gruppenmitgleider vergeben wurde, zurückgezahlt werden (das Modell nennt Yunus, der Gründer "peer pressure"). Das führt also dazu, daß sich die Leute gegenseitig im günstigsten Fall bespitzeln, im ungünstigsten Fall gegenseitig erpressen.
Dazu schaut bei dir jede Woche einer von der "Bank" vorbei und kontrolliert die Einhaltung der Richtlinien, die vorgegeben werden, aber mit dem vergebenen Geld nichts zu tun haben (Familien klein halten, welche Art von Latrinen man benutzen soll, ob man eine Mitgift bei der Hochzeit erlaubt). Dazu mußt Du einmal die Woche beim Sport vorbeischauen, bei Paraden mitlaufen und die "16 Entscheidung" vortragen ( http://www.grameen-info.org/bank/the16.html ). Deine Kinder "sollen" auf spezielle Schulen geschickt werden, wo sie wiederum das Grameen-Weltbild eingetichtert bekommen.
Ich sehe da nicht besonders viel löbliches. Im besten Fall ist dieses Modell fremdbezahlt und 0815-Entwickungshilfe. Im schlechtesten Fall ist es ein Kult und ruiniert es das komplette Leben vieler Leute. Besser als das Modell "Kredithai" scheint mir das nicht unbedingt und wirtschaftlich tragfähig ist es wohl auch nicht, weil sonst hätten sich wohl mehr Nachmacher gefunden, aber denen fehlen wohl einfach die internationalen Kontakte.
Die Effekte auf Bangladesch sind auch, räusper, überschaubar. Das konventionelle Modell (Armen Arbeit zu geben) bringt sicher mehr als dieses neue Modell (Armen Geld zu geben). Aber das ist gerade en vogue, Nobelpreis und so, ganz klasse und furchtbar politisch korrekt: Frauen, soziales Engagement, alles dabei.
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Daniel E. schrieb:
weil sie stark von Regierungen oder Entwicklungshilfeorganisationen bezuschußt wurde und wird.
Ok, macht also finanziell kaum Unterschied.
Doch. Die Grameen Bank ist kein produktives Unternehmen, Heck, es ist nicht mal eine Bank, es ist ein Verein, der sich von der Weltbank, der UNO, zig Regierungen weltweit (auch der deutschen, BTW), und Entwicklungshilfeorganisationen, wie der Gates-Stiftung bezahlen läßt.
Die ist auch nur deshalb mehrheitlich in privater Hand, weil jeder "Kunde" der Bank eine Aktie kaufen muß (und sie nicht verkaufen darf) und trotzdem gehört der Regierung noch >10% an dem Laden.
Und: Mir ist überhaupt keine Mikrokreditvergabestelle bekannt, die Gewinne macht, weder in Deutschland, noch sonst irgendwo.
Und die Methode und das Wiedereintreiben der Kredite erinnert auch eher an einen Kults, als vernünftiges Bankgebaren.
Mag sein.
Was nennt sich denn vernünftiges Bankgebaren? Sicherheiten von jemandem verlangen, der nichts hat? Kredite nur an Leute, die ohnehin schon genug haben? Und wenn jemand mit übergroßen Sicherheiten winkt, das Hirn ausschalten, die Kontrollen schleifen lassen und dann die Verluste als "Peanuts" bezeichnen (s. Pfeiffer-Pleite)? Genau diese Methode ist doch fehlgeschlagen.Was meinst Du mit fehlgeschlagen. Die meisten Banken wirtschaften doch ganz ok.
Ja, merkt man an der derzeitigen weltweiten Bankenkrise, ausgelöst durch unkontrollierte Immobilienspekulationen. Dafür zahlen hierzulande die Steuerzahler...
Tatsache ist: Das bisherige Entwicklungshilfe-Modell besteht seit über 40 Jahren. Und was bringt es? Die Armutsschere klafft immer weiter auseinander, die Hungersituation hat sich nicht gebessert, eher verschlechtert sie sich derzeit sogar wieder. Und nun stellen wir fest, daß sogar die Entwicklungshilfe selbst eine Entwicklung verhindert.
Tatsache ist auch, daß das Modell "Armen Arbeit geben" dazu führt, daß die Arbeiter dann in Abhängigkeit ihrer Arbeitgeber geraten und sich daraus nur äußerst schwer wieder befreien können. Denn kaum eine Entwicklungshilfe-Organisation kontrolliert nachhaltig, ob die Leute auch zu menschlichen Bedingungen beschäftigt werden. Die meisten erhalten doch wieder nur Hungerlöhne. Sie tappen also von einer Falle in die nächste.Ein Wirtschaftssystem, das sich bevorzugt auf Großunternehmen stützt, bevorzugt eben die Großunternehmen. Die haben dann die Marktmacht und nutzen sie aus. Den Prozess siehst Du schon in Europa: Höfe sterben, stattdessen blühen Agrar-Fabriken (nur mal als Beispiel). Oder Stichwort Nokia.
Eine nachhaltige EWH muß die Leute dort fördern, wo sie leben: In ihren Dörfern.D. h., es müssen viele kleine regionale Unternehmen und Wirtschaftskreisläufe aufgebaut werden. Den Großen passt das sicher nicht. Es wird auch nicht breite Bevölkerungsschichten reich machen. Aber es würde ihnen ein Auskommen geben.Ich bestreite nicht, daß es am Grameen-System noch einiges zu verbessern gibt. Aber mal ernst: Die Beschränkung der Familiengrößen hat durchaus ihren Sinn. Schließlich sollen die Leute das Geld investieren und damit arbeiten, und nicht nur für Babynahrung ausgeben. Und dafür müssen die Kinder auch zur Schule gehen. Abgesehen davon sind Indien und Bangaldesh schon heute hoffnungslos übervölkert, da macht eine Geburtenkontrolle noch viel mehr Sinn.
Und auch die Gruppenkontrolle ist unerläßlich, sonst gäbe es zu viele Leute, die sich auf den Krediten nur ausruhen oder sie falsch einsetzen, z. B. für Mitgiften. Über die "Sozailschmarotzer" schimpfen wir ja auch hierzulande (womit ich keine Pauschalisierung vornehmen will!
). Es ergibt sich geradezu zwangsläufig, daß mit einem neuen Modell auch alte Rollen und Traditionen überdacht werden müssen.(das Modell nennt Yunus, der Gründer "peer pressure"). Das führt also dazu, daß sich die Leute gegenseitig im günstigsten Fall bespitzeln, im ungünstigsten Fall gegenseitig erpressen.
Oder zusammenarbeiten.
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Elektronix schrieb:
Ja, merkt man an der derzeitigen weltweiten Bankenkrise, ausgelöst durch unkontrollierte Immobilienspekulationen. Dafür zahlen hierzulande die Steuerzahler...
Mir scheint, daß Du keinen Blick für das wesentliche hast, immer Spezialfälle besprichst, und überhaupt kein Verständnis von den grundlegenden Zusammenhängen hast. Ok, "Bankenkrise", schön, vielleicht geht die eine oder andere Bank pleite, das ist normal, so etwas passiert, weil Menschen Fehler machen. Die meisten Banken werden nicht pleite gehen, weil sie ordentlich gewirtschaftet haben. Daß der Steuerzahler bezahlt, das ist wieder typischer deutscher Sozialismus-Mix.
Aber das ist ja gar nicht der Kern der Diskussion.
Tatsache ist: Das bisherige Entwicklungshilfe-Modell besteht seit über 40 Jahren. Und was bringt es? Die Armutsschere klafft immer weiter auseinander, die Hungersituation hat sich nicht gebessert, eher verschlechtert sie sich derzeit sogar wieder. Und nun stellen wir fest, daß sogar die Entwicklungshilfe selbst eine Entwicklung verhindert.
"Tatsache ist", das haben wir doch schon diskutiert.
a) Die Grameen-Bank gibt es auch schon über 20 Jahre, Bangladesch ist trotzdem noch bettelarm, anders als, sagen wir mal, Südkorea. Und guck dir mal an, wie's vor 50 Jahren in beiden Länder aussah und dann überleg dir, was die anders gemacht haben.
b) Die Armutsschere klafft nicht weiter auseinander.
c) Die Hungerssituation (generell: Lebenssituation) hat sich in den letzten 40 Jahren SIGNIFIKANT verbessert. Guck z.B. das Video, das ich vorher schon gepostet habe: http://video.google.com/videoplay?docid=4237353244338529080
Und zwar TROTZ und nicht wegen Entwicklungshilfed) Aktuell verschärft sich das Hungerproblem. Die Frage ist erstens, warum (Antwort: politische Entscheidungen) und zweitens, ob das ein längerfristiges Problem wird, wir also in zwei Jahren da immer noch drüber reden (Antwort: eher nicht, es sei denn, die Politiker nehmen sich wieder des Problems an ...).
e) Daß Entwicklungshilfe Entwicklung verhindert, stellen wir nicht jetzt fest, sondern das war von Anfang an jedem Ökonomen, der Anreizsysteme verstanden hat, klar.
Ein Wirtschaftssystem, das sich bevorzugt auf Großunternehmen stützt, bevorzugt eben die Großunternehmen. Die haben dann die Marktmacht und nutzen sie aus. Den Prozess siehst Du schon in Europa: Höfe sterben, stattdessen blühen Agrar-Fabriken (nur mal als Beispiel). Oder Stichwort Nokia.
Eine nachhaltige EWH muß die Leute dort fördern, wo sie leben: In ihren Dörfern.D. h., es müssen viele kleine regionale Unternehmen und Wirtschaftskreisläufe aufgebaut werden. Den Großen passt das sicher nicht. Es wird auch nicht breite Bevölkerungsschichten reich machen. Aber es würde ihnen ein Auskommen geben.Das ist auch wieder ein Beispiel. Ich habe keine Ahnung wovon Du redest, es kommen nur so Fetzen einer Wirtschaftstheorie rüber, die sehr vom Marxismus inspiriert klingt ("alles Geld landet beim Großkapitalisten"), auch wenn dir die Herkünfte vermutlich nicht mal klar sind.
a) Wo soll den dieses Wirtschaftssystem sein, daß sich bevorzugt auf Großunternehmen stützt? In Deutschland jedenfalls nicht, da arbeiten 75% der Arbeitnehmer im Mittelstand.
b) Was ist schlecht an einer effizienteren Arbeitsweise, wie Agrarfabriken? Das ist einfach technischer Fortschritt. Hast Du dir mal angesehen, wie die Holländer heutzutage konventionelles Gemüse (also nicht: Gentechnik) anbauen?
c) Was hat Nokia damit zu tun? Willst Du über bizarre Subventionierungen reden?
d) Von Nokia zur "nachhaltigen Entwicklungshilfe"? Verstehe ich auch nicht, aber ich kann dir sagen, daß die meisten Leute in Entwicklungsländern fast alles dafür tun würden, für einen großen ausländischen Konzern zu arbeiten. Nein, nicht weil's cool ist oder weil da die Arbeitsbedingung besser sind als in der Schneiderei um die Ecke (sind sie meistens nicht mal so sehr), sondern einfach, weil die besser zahlen, als die lokalen Firmen. Die Großen stört sowas kaum.
Ich bestreite nicht, daß es am Grameen-System noch einiges zu verbessern gibt. Aber mal ernst: Die Beschränkung der Familiengrößen hat durchaus ihren Sinn. Schließlich sollen die Leute das Geld investieren und damit arbeiten, und nicht nur für Babynahrung ausgeben. Und dafür müssen die Kinder auch zur Schule gehen. Abgesehen davon sind Indien und Bangaldesh schon heute hoffnungslos übervölkert, da macht eine Geburtenkontrolle noch viel mehr Sinn.
Und auch die Gruppenkontrolle ist unerläßlich, sonst gäbe es zu viele Leute, die sich auf den Krediten nur ausruhen oder sie falsch einsetzen, z. B. für Mitgiften. Über die "Sozailschmarotzer" schimpfen wir ja auch hierzulande (womit ich keine Pauschalisierung vornehmen will! ). Es ergibt sich geradezu zwangsläufig, daß mit einem neuen Modell auch alte Rollen und Traditionen überdacht werden müssen.Eben, eben. Sind das die Funktionen einer Bank? Wohl kaum. Es ist auch keine Bank. Es ist ein Kult. Es ist Sozialpolitik. Und es ist widerlich, weil es unter dem schönen politisch korrekten Motto verkauft wird. Daß mich meine Bank, bei ich Schulden habe, finanziell überwacht ist normal und verständlich, aber mir zu sagen, wie viele Kinder ich haben soll, wann und ob ich im Garten neue Plumpsklos graben muß und mit wem ich meine wenige Freizeit verbringe -- das geht doch ein bißchen zu weit. Abgesehen davon, daß ein Verbot von Mitgiften natürlich dazu führt, daß es für viele, insbesondere Frauen, komplett unmöglich wird zu heiraten. Das ist Grameen natürlich klar und darum geht es auch: gesellschaftliche Konzepte, finanziert by UNO durchsetzen. Mir wird dabei übel.
(das Modell nennt Yunus, der Gründer "peer pressure"). Das führt also dazu, daß sich die Leute gegenseitig im günstigsten Fall bespitzeln, im ungünstigsten Fall gegenseitig erpressen.
Oder zusammenarbeiten.
Witzbold. Die Leute haben normalerweise vorher recht konkrete Ideen, was die mit dem Geld machen sollen, das werden die nicht umschmeissen, weil sie nun in eine andere Gruppe gekommen sind.
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Daniel E. schrieb:
Elektronix schrieb:
Ja, merkt man an der derzeitigen weltweiten Bankenkrise, ausgelöst durch unkontrollierte Immobilienspekulationen. Dafür zahlen hierzulande die Steuerzahler...
Mir scheint, daß Du keinen Blick für das wesentliche hast, immer Spezialfälle besprichst, und überhaupt kein Verständnis von den grundlegenden Zusammenhängen hast. Ok, "Bankenkrise", schön, vielleicht geht die eine oder andere Bank pleite, das ist normal, so etwas passiert, weil Menschen Fehler machen. Die meisten Banken werden nicht pleite gehen, weil sie ordentlich gewirtschaftet haben. Daß der Steuerzahler bezahlt, das ist wieder typischer deutscher Sozialismus-Mix.
Würde ich nicht behaupten, eher ist es der Versuch, eine Pleiten-Kettenreaktion und damit größere Arbeitsplatzverluste zu verhindern. Aber ist tatsächlich ein anderes Thema.
d) Aktuell verschärft sich das Hungerproblem. Die Frage ist erstens, warum (Antwort: politische Entscheidungen) und zweitens, ob das ein längerfristiges Problem wird, wir also in zwei Jahren da immer noch drüber reden (Antwort: eher nicht, es sei denn, die Politiker nehmen sich wieder des Problems an ...).
Die Situation verschärft sich wegen des steigenden Bedarfs an Getreide für die Krafststoffgewinnung. Solange Autos mit Öl fahren, wird sich daran nicht signifikant etwas ändern.
a) Wo soll den dieses Wirtschaftssystem sein, daß sich bevorzugt auf Großunternehmen stützt? In Deutschland jedenfalls nicht, da arbeiten 75% der Arbeitnehmer im Mittelstand.
Dann laß doch mal so einen Mittelständler pleite gehen. Glaubst Du, da engagiert sich ein Politiker mal eben so für Überbrückungskredite, wie es bei der West-LB oder in der Bankenkrise geschieht oder z. B. bei der Holzmann-Pleite geschehen ist- noch dazu völlig wirkungslos-?
Zur Klarstellung: Diese Kredite kritisiere ich nicht, nur die ungleiche Verteilung an Prestige-Unternehmen.
b) Was ist schlecht an einer effizienteren Arbeitsweise, wie Agrarfabriken? Das ist einfach technischer Fortschritt. Hast Du dir mal angesehen, wie die Holländer heutzutage konventionelles Gemüse (also nicht: Gentechnik) anbauen?
Ja. Dieses Gemüse ist auch anerkanntermaßen schlecht und teilweise belastet. Agrar-Fabriken funktionieren in einer Wirtschaft, wo es auch noch viele andere Möglichkeiten gibt, den Lebensunterhalt zu verdienen. In Europa haben wir diese Möglichkeiten aufgrund der allgemeinen Technisierung. In einer agrarisch dominierten Wirtschaft wie Afrika ist das der Tod der Kleinbauern.
Es ergibt sich geradezu zwangsläufig, daß mit einem neuen Modell auch alte Rollen und Traditionen überdacht werden müssen.
Eben, eben. Sind das die Funktionen einer Bank? Wohl kaum. Es ist auch keine Bank. Es ist ein Kult. Es ist Sozialpolitik.
Richtig. Wenn diese Traditionen das Fortbestehen einer Bevölkerung behindern oder verhindern, müssen sie überdacht werden.
Und es ist widerlich, weil es unter dem schönen politisch korrekten Motto verkauft wird. Daß mich meine Bank, bei ich Schulden habe, finanziell überwacht ist normal und verständlich, aber mir zu sagen, wie viele Kinder ich haben soll, wann und ob ich im Garten neue Plumpsklos graben muß und mit wem ich meine wenige Freizeit verbringe -- das geht doch ein bißchen zu weit. Abgesehen davon, daß ein Verbot von Mitgiften natürlich dazu führt, daß es für viele, insbesondere Frauen, komplett unmöglich wird zu heiraten. Das ist Grameen natürlich klar und darum geht es auch: gesellschaftliche Konzepte, finanziert by UNO durchsetzen. Mir wird dabei übel.
Warum? Auch Deutschland mußte einen massiven gesellschaftlichen Umbruch durchmachen, bevor unser (relativ) stabile System entstand. Nur war es nicht von der UNO, sondern von den Alliierten finanziert. Es gab ja auch einen Morgenthau-Plan, der wegen mangelnder Zukunftsperspektive nicht umgesetzt wurde.
Eine Gesellschaft muß sich wandeln, wenn sie sich in einer veränderten Welt einfügen will.
Das Mitgift-Verbot hat den Sinn, die Mitgift nicht aus Grameen-Krediten zu finanzieren. Das hat es nämlich in den Anfangsjahren auch gegeben. Ich sehe keinen Sinn darin, daß eine Frau eine Mitgift braucht, um heiraten zu können. Da werden die Frauen (oft) nur wegen des Geldes geheiratet und später in der Ehe mißhandelt. Da sie aber ohne Mann keine Lebensperspektive haben, müssen sie das bis an ihr Ende erdulden. Dafür gibt es massenhaft Beispiele. In Asien sehen sie das natürlich anders. Aber es geht nicht darum, den Frauen die Heiratsfähigkeit zu finanzieren, sondern sie aus der Abhängigkeit der arbeitenden und geldverdienenden Männer zu lösen- also das genaue gegenteil. Im Falle einer Scheidung oder Verwitweung steht diese nämlich vor dem Hungertod. Eine Frau, die selbständig und unabhängig arbeitet, ist für die Gesellschaft viel mehr wert als eine noch so hohe Mitgift.Witzbold. Die Leute haben normalerweise vorher recht konkrete Ideen, was die mit dem Geld machen sollen, das werden die nicht umschmeissen, weil sie nun in eine andere Gruppe gekommen sind.
Ha ich ja gar nicht behauptet. :p
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Elektronix schrieb:
d) Aktuell verschärft sich das Hungerproblem. Die Frage ist erstens, warum (Antwort: politische Entscheidungen) und zweitens, ob das ein längerfristiges Problem wird, wir also in zwei Jahren da immer noch drüber reden (Antwort: eher nicht, es sei denn, die Politiker nehmen sich wieder des Problems an ...).
Die Situation verschärft sich wegen des steigenden Bedarfs an Getreide für die Krafststoffgewinnung. Solange Autos mit Öl fahren, wird sich daran nicht signifikant etwas ändern.
Na, na. Das Problem ist doch eher, daß die Politik die Herstellung von Biosprit finanziell unterstützt und zwar aus Grunden der Marktsteuerung, weil Klimaschutz und so. Jedem, der vorher über das Problem nachgedacht hat, wußte, daß das evtl. zu Problemen im Lebensmittelbereich führt (siehe http://www.sciencenews.org/view/generic/id/7552/title/Demand_for_Ethanol_May_Drive_Up_Food_Prices vor zwei Jahren).
Und natürlich wird sich daran etwas ändern, es gibt schließlich für Lebensmittel und Biosprit einen Markt, der dazu führt, daß das Angebot befreidigt wird, evtl. zu einem höheren Preis. Jetzt steigen die Preise auf Lebensmittel und das hat den Effekt, daß es für manche Leute sinnvoller wird, neue Flächen zu nutzen um dort Landwirtschaft betreiben -> es wird mehr produziert, die Preise fallen. Das ist, was gerade passiert und es ist (a) logisch und (b) beobachtbar ( http://www.fao.org/newsroom/en/news/2008/1000826/index.html ). Das problematisch ist, daß arme Leute in Entwicklungsländern fast ihr gesamtes Geld in Nahrung investieren und das jetzt, wenn sich die Preise kurzfristig nach oben bewegen, mal richtig knapp wird. Den Leuten muß geholfen werden, über das wie kann man eine Zeit diskutieren, weil, sonst passiert wieder, was oben passiert ist: man rudert im Markt herum.
"Der Markt" ist keine Sache, die immer 100% der Kundenbedürfnisse befriedigt, der Markt fasst einfach zusammen, wie sich Leute in gewissen Rahmenbedingungen verhalten. Den Markt gibt es immer und überall auch in der Sowjetunion und er versagt nicht, genau, wie Graviation nicht versagt. Und natürlich können Marktmechanismen auch mal dazu führen, daß irgendwas herauskommt, was nicht wünschenswert ist und dann kann man politisch in diesen Markt eingreifen. Diese Eingriffe verändern wieder die Rahmenbedingungen und damit das Marktverhalten, so daß es oft zu politischen Entscheidungen kommt, die ein Verhalten (A) zur Folge haben sollen, aber damit ein Verhalten (B) erreichen (Mindestlöhne, Mietpreisregulationen, Steuererhöhungen, Klimapolitik usw.).
Und solche Eingriffe politischerseits, die zwar gut gemeint sind, aber negative Effekte haben, sind zu kritisieren!
Dann laß doch mal so einen Mittelständler pleite gehen. Glaubst Du, da engagiert sich ein Politiker mal eben so für Überbrückungskredite, wie es bei der West-LB oder in der Bankenkrise geschieht oder z. B. bei der Holzmann-Pleite geschehen ist- noch dazu völlig wirkungslos-?
Zur Klarstellung: Diese Kredite kritisiere ich nicht, nur die ungleiche Verteilung an Prestige-Unternehmen.
Ich kritisiere diese Kredite aber. Jemand macht Mist und muß dafür Geld bezahlen und wenn jemand zu viel Mist macht, dann geht er pleite. Dafür sorgt unser System und so sollte es sein. Wenn niemand zu dem dreckigen Wirt um die Ecke geht, und alle zum geputzten Italiener, dann geht der Wirt pleite. Darum ist unser System effizient. Wenn wir immer, mit großen politischen Tam-Tam, Unternehmen am Leben halten, die etwas anbieten, was offenbar keiner haben will, dann sollen sie doch bitteschön pleite gehen.
Ja. Dieses Gemüse ist auch anerkanntermaßen schlecht und teilweise belastet.
Eher nicht. Es ist ja nie mit der Umwelt in Verbindung gekommen. Nur mit Wasser+Luft. Nicht mal mit Erde. Und wie es schmeckt: ich schlage einen Blindversuch vor, ich wette, du schmeckst nicht, was was ist.
Agrar-Fabriken funktionieren in einer Wirtschaft, wo es auch noch viele andere Möglichkeiten gibt, den Lebensunterhalt zu verdienen. In Europa haben wir diese Möglichkeiten aufgrund der allgemeinen Technisierung. In einer agrarisch dominierten Wirtschaft wie Afrika ist das der Tod der Kleinbauern.
Du meinst, unsere Agrarwirtschaft nimmt den Afrikanern die Arbeitsplätze weg? Wohl eher nicht.
[Warum Grameen toll ist]
Weißt Du, wenn ich so Sätze wie "Frau für die Gesellschaft viel mehr wert" lese, dann brauchen wir gar nicht diskutieren, unsere Standpunkte haben bestimmt keinen gemeinsamen Schnittpunkt.
Es bleibt doch dabei:
Grameen ist kein rentables Privatunternehmen. Es ist ein Entwicklungshilfeverein, der Kulturpolitik machen möchte und das auf eine sehr bizarre Weise. Ich kritisiere das. Ich würde auch kritisieren, wenn wir konventionell Kulturpolitik machen würden: das Land überfallen und eine Regierung installieren. Der Weg über Erpressung und Mikrokredite ist halt etwas moderner ...
Die Banken vergeben deswegen keine Mikrokredite, weil es sich nicht lohnt. Die Rückzahlquoten sind zu schlecht, wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt. Das Geld wird nicht sinnlos investiert. Alle Länder, die sich aus der Armut befreit haben, haben das durch Aufbau einer Wirtschaft getan und nicht dadurch, daß man Armen Geld geschenkt (eher: zugeteilt) hat.
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Daniel E. schrieb:
Na, na. Das Problem ist doch eher, daß die Politik die Herstellung von Biosprit finanziell unterstützt und zwar aus Grunden der Marktsteuerung, weil Klimaschutz und so. Jedem, der vorher über das Problem nachgedacht hat, wußte, daß das evtl. zu Problemen im Lebensmittelbereich führt
Das eine bedingt das Andere.
Jetzt steigen die Preise auf Lebensmittel und das hat den Effekt, daß es für manche Leute sinnvoller wird, neue Flächen zu nutzen um dort Landwirtschaft betreiben -> es wird mehr produziert, die Preise fallen. Das ist, was gerade passiert und es ist (a) logisch und (b) beobachtbar
Die Preise werden zumindest in den 3-Welt-Ländern nicht fallen. Sie werden nur nicht mehr weiter steigen, aber bleiben trotzdem unbezahlbar für die dortigen Menschen. Abgesehen davon ist die Biospritgewinnung bzw. die damit verbundene Monokultur-Wirtschaft eine ökologische Katastrophe.
"Der Markt" ist keine Sache, die immer 100% der Kundenbedürfnisse befriedigt, der Markt fasst einfach zusammen, wie sich Leute in gewissen Rahmenbedingungen verhalten. Den Markt gibt es immer und überall auch in der Sowjetunion und er versagt nicht, genau, wie Graviation nicht versagt.
Mit dem Unterschied, daß der Mensch auf die Gravitation keinen Einfluß hat, während der Markt ein menschliches Konstrukt ist.
Und solche Eingriffe politischerseits, die zwar gut gemeint sind, aber negative Effekte haben, sind zu kritisieren!
Stimme zu. Aber dann sollte man auch Alternativvorschläge machen.
Weißt Du, wenn ich so Sätze wie "Frau für die Gesellschaft viel mehr wert" lese, dann brauchen wir gar nicht diskutieren, unsere Standpunkte haben bestimmt keinen gemeinsamen Schnittpunkt.
Ok, ich gebe Dir in diesem Punkt recht. Ich habe es falsch ausgedrückt. Gemeint war, daß eine Frau die Gesellschaft besser stützen und fördern kann, wenn sie unabhängig arbeitet, anstatt nur in Abhängigkeit vom einem Ehemann Kinder erzieht.
Die Banken vergeben deswegen keine Mikrokredite, weil es sich nicht lohnt. Die Rückzahlquoten sind zu schlecht, wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt.
Ich bezweifle, daß Banken hierzulande die Kunden wie Menschen behandelt. Wie es so schön in "Pretty woman" heißt: "Geschäfte sind nicht nett zu Menschen, Geschäfte sind nur nett zu Kreditkarten". Sobald aber mal einer insolvent wird, ist es mit der Menschlichkeit der Banken sehr schnell aus.
Immerhin werden die Grameen-Kunden im Falle eines Fehlschlags nicht ihrer Häuser beraubt. In Europa passiert aber genau das täglich, da landen schon mal ganze Familien auf der Straße. Und obwohl die Banken die Werte meist schon längst abgeschrieben haben, wird die Vollstreckung immer noch weiter getrieben. Und es passiert auch täglich, daß sich Menschen deswegen das Leben nehmen.
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Daniel E. schrieb:
Grameen ist kein rentables Privatunternehmen. Es ist ein Entwicklungshilfeverein, der Kulturpolitik machen möchte und das auf eine sehr bizarre Weise. Ich kritisiere das. Ich würde auch kritisieren, wenn wir konventionell Kulturpolitik machen würden: das Land überfallen und eine Regierung installieren. Der Weg über Erpressung und Mikrokredite ist halt etwas moderner ...
Ich hab eben kurz gegoogelt, und hab bisher nicht soviel negatives gefunden.
Zb hier: http://www.andherihilfe.org/frauen_proj3_l.htm
http://www.freitag.de/2002/45/02450601.phpDie Banken vergeben deswegen keine Mikrokredite, weil es sich nicht lohnt. Die Rückzahlquoten sind zu schlecht, wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt. Das Geld wird nicht sinnlos investiert. Alle Länder, die sich aus der Armut befreit haben, haben das durch Aufbau einer Wirtschaft getan und nicht dadurch, daß man Armen Geld geschenkt (eher: zugeteilt) hat.
Bei einer rückzahlungsquotevon 97% bei 10-20% Zinsen seh ich nicht, dass es sich nicht lohnen sollte. Und wenn du die links oben liest scheint es doch den Leuten offensichtlich besser zu gehen.
Und Fakt ist: Die Kinder bekommen bildung. Die 16 zu befolgenden regeln sind sicherlich nicht schlecht. Und Arme Leute die vorher kein Geld hatten um ihre Wirtschaftsideen umzusetzen können dies nun tun.
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otze schrieb:
Die Banken vergeben deswegen keine Mikrokredite, weil es sich nicht lohnt. Die Rückzahlquoten sind zu schlecht, wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt. Das Geld wird nicht sinnlos investiert. Alle Länder, die sich aus der Armut befreit haben, haben das durch Aufbau einer Wirtschaft getan und nicht dadurch, daß man Armen Geld geschenkt (eher: zugeteilt) hat.
Bei einer rückzahlungsquotevon 97% bei 10-20% Zinsen seh ich nicht, dass es sich nicht lohnen sollte. Und wenn du die links oben liest scheint es doch den Leuten offensichtlich besser zu gehen.
der wichtige Teil war ja: "wenn man seine Kunden wie Menschen behandelt."
Grameen-Bank sorgt ja für hohe Rückzahlquoten, in dem die "Kunden" sich Gegenseitig zur Rückzahlung drängen/pressen müssen (so weit ich weiß).