Sollte der Westen sich stärker für Georgien einsetzen?
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peterfarge schrieb:
Ich glaube nicht das ein Multikulti-Friede-Freude-Eierkuchen-Staat mit Osseten und Georgiern noch zu machen ist. -> Eine von der OSZE Überwachte Abstimmung wohin die "Osseten" wollen. Die Landesteile die sich mehrheitlich für Rußland entscheiden sollten sich dann den Nordosseten anschließen dürfen. Das Gerede von Nichteinmischung in die Angelegenheiten von unabhängigen Staaten hat doch noch nie funktioniert.
Aber wie suchst du die Landesteile aus? Südossetien gibt es in Georgian so gar nicht als Landesteil, weil das auf mehrere Teile aufgeteilt ist. Oder macht man für jedes Dorf eine eigene Abstimmung? In Südossetien gibt es auch Dörfer mit mehrheitlich georgischen Bewohnern und warum sollten die sich unabhängig von Georgien machen, nur weil die Dörfer weiter im Norden zum größten Teil aus Nicht-Georgiern bestehen? Und dürfen bei der Abstimmung _alle_ Bewohner mit machen oder nur die mit georgischem Pass? Viele Bewohner Südgeorgiens sind ja angeblich russische Staatsbürger, dass würde also viele ausschließen. Aber andererseits würden die Osseten einfach eine große Menge Russen organisieren, um das Abstimmungsverhältnis zu manipulieren etc.
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Das erinnert mich ein bißchen an die Glaubensverteilung in unserer Gegend... da gibt's 2000 Einwohner in einem Dorf, im Oberdorf alle evangelisch, im Unterdorf alle katholisch. Im nächsten Ort wieder anders. Vor 40 Jahren hat man da noch skeptisch geschaut, wenn jemand eine Freundin aus der falschen Dorfhälfte hatte. Heute ist's egal, weil dieses Merkmal nicht mehr beachtet wird.
Daraus schlußfolgernd für diesen Konflikt:
Solange es Kämpfe gibt, schreibt sich der Konflikt in die Zukunft und eine Überwindung der trennenden Merkmale ist nicht möglich.
Die Kämpfe können enden durch Vernunft/äußeren Zwang, dann gibt's irgendwann diese Überwindung, oder die Kämpfe enden durch den Sieg einer Seite und die Auslöschung/Vertreibung des schwächeren Gegners.
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@Rüdiger: Bei einer Abstimmung per dorf würde ein Flickenteppich entstehen. Besser per "Landkreis" oder Region. Man läßt nur die Laute abstimmen die dort länger als 3 Jahre wohnen bzw gewohnt haben. ZB.
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It0101 schrieb:
Die ganze Aktion dort hat aus meiner Sicht einen rein wirtschaftlichen Hintergrund, denn in Georgien verlaufen sowohl westliche als auch russische Pipelines und es ist für beide Seiten wichtig das Land zu kontrollieren. (Momentan ist Georgien auf Seiten der USA).
So wie ich das sehe hat Georgien den Quatsch angefangen. Keine Ahnung was dieser Sakashwili sich dabei gedacht hat, aber das Putin ihm fies eins auf die Mütze gibt war ja eigentlich klar. Dem ist jeder West-Bündler in der Nachbarschaft einer zu viel - vom Öl mal ganz abgesehen.
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peterfarge schrieb:
@Rüdiger: Bei einer Abstimmung per dorf würde ein Flickenteppich entstehen. Besser per "Landkreis" oder Region. Man läßt nur die Laute abstimmen die dort länger als 3 Jahre wohnen bzw gewohnt haben. ZB.
Aber nach welchen Regeln legt man die Landkreise fest? Anhand demographischer Daten? Nach geschichtlichen Daten? Oder nach den gegebenen georgischen Landkreisen?
Bei demographischen Daten hätte man den Nachteil, dass man so immer einen kleinen Fleck findet, wo die Separatisten die Mehrheit hätten. So könnte man auch dafür sorgen, dass Teile von Berlin zur Türkei gehören.
Nach geschichtlichen Daten? Das könnte aber dafür sorgen, dass eben georgische Dörfer in einem Südossetischen Staat landen, was ja auch nicht sinnig wäre.
Nach gegebenen georgischen Landkreisen? Das dürfte dann für Südossetien schlecht aussehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ossetia-map.png
@Marc++us
Wenn es genug wirtschaftlichen Erfolg gibt, dann sind solche Streitigkeiten ohnehin nach ein/zwei Generationen vergessen. Nur wenn viel Armut herrscht, scheinen sich die Leute daran zu klammern, dass ihr unwichtiges Fleckchen Erde etwas besseres ist, als das unwichtige Fleckchen der Nachbarn.
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Marc++us schrieb:
Die Kämpfe können enden durch Vernunft/äußeren Zwang, dann gibt's irgendwann diese Überwindung, oder die Kämpfe enden durch den Sieg einer Seite und die Auslöschung/Vertreibung des schwächeren Gegners.
Dieses irgendwann ist das Problem. Generell löst äußerer Zwang grundsätzlich keine Probleme, sondern unterdrückt sie nur. Wie man im Irak und im ehemaligen Jugoslawien eindrucksvoll gesehen hat, gilt das auch für ethnisch motivierte Konflikte.
Bei dem Religionsbeispiel muss man aber auch dazusagen, dass Religion allgemein einen enormen Bedeutungsverlust erfahren hat. Bevor dieser allgemeine Bedeutungsverlust einsetze, hat sich doch bis sehr weit ins 20. Jahrhundert hinein wenig bei dem Spannungsverhältnis getan. Auf einer vergleichbaren Entwicklung bei Ethnien und Gruppenzugehörigkeiten würde ich ehrlich gesagt nicht warten ...
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rüdiger schrieb:
Aber nach welchen Regeln legt man die Landkreise fest? Anhand demographischer Daten? Nach geschichtlichen Daten? Oder nach den gegebenen georgischen Landkreisen?
Bei demographischen Daten hätte man den Nachteil, dass man so immer einen kleinen Fleck findet, wo die Separatisten die Mehrheit hätten. So könnte man auch dafür sorgen, dass Teile von Berlin zur Türkei gehören.
Nach geschichtlichen Daten? Das könnte aber dafür sorgen, dass eben georgische Dörfer in einem Südossetischen Staat landen, was ja auch nicht sinnig wäre.
Nach gegebenen georgischen Landkreisen? Das dürfte dann für Südossetien schlecht aussehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ossetia-map.png
Ich sehe euer Problem hier nicht. Jedes Dorf kann einen Bürgermeister wählen und an übergeordneten Wahlen teilnehmen. Aber ein Volksentscheid soll plötzlich eine logistisch unmöglich durchführbare Herausforderung sein? Das ist doch lächerlich. Genau wie im Voraus zu rufen, dass eine Abstimmung völlig sinnlos sei, da ganz sicher, ganz bestimmt ein Flickenteppich dabei rauskäme. Herrje. Noch nicht einmal politische Parteien in Deutschland ergeben einen Flickenteppich. Wie wahrscheinlich ist ein solcher dann bei Umfragen mit ethnischer Komponente und vor allem Kriegsparteien? Erst ordentliche Abstimmung machen - das schafft man selbst im Irak - und dann über das Ergebnis reden. Nicht andersherum.
Wenn es genug wirtschaftlichen Erfolg gibt, dann sind solche Streitigkeiten ohnehin nach ein/zwei Generationen vergessen. Nur wenn viel Armut herrscht, scheinen sich die Leute daran zu klammern, dass ihr unwichtiges Fleckchen Erde etwas besseres ist, als das unwichtige Fleckchen der Nachbarn.
Dann erzähl mal den Franken, dass sie Bayern seien und es da überhaupt keine Unterschiede gebe. Die werden dir was husten
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minhen schrieb:
Ich sehe euer Problem hier nicht. Jedes Dorf kann einen Bürgermeister wählen und an übergeordneten Wahlen teilnehmen. Aber ein Volksentscheid soll plötzlich eine logistisch unmöglich durchführbare Herausforderung sein? Das ist doch lächerlich. Genau wie im Voraus zu rufen, dass eine Abstimmung völlig sinnlos sei, da ganz sicher, ganz bestimmt ein Flickenteppich dabei rauskäme. Herrje. Noch nicht einmal politische Parteien in Deutschland ergeben einen Flickenteppich. Wie wahrscheinlich ist ein solcher dann bei Umfragen mit ethnischer Komponente und vor allem Kriegsparteien? Erst ordentliche Abstimmung machen - das schafft man selbst im Irak - und dann über das Ergebnis reden. Nicht andersherum.
Ich sag ja gar nicht, dass ein Volksentscheid nicht durchführbar sei. Ich bezweifel nur, dass es so "einfach" ist, wie einige Leute es hier darstellen und das es auch nicht hilft, wenn man ihn falsch durchführt. Wenn am Ende Teile von Südossetien sich lossagen und andere in Georgien bleiben, ist das Problem nicht gelöst und andersrum, wenn sich ganz Südossetien lossagt und dann georgische Dörfer mitnimmt, wird es auch definitiv wieder bewaffnete Auseinandersetzungen geben (nur eben mit anderem Vorzeichen).
Die Frage ob man sich unabhängig machen soll ist ja nun auch eine nicht ganz einfache und sehr weit greifende. So etwas muss man genau durchplanen. Ansonsten endet man mit größeren Problemen als vorher.
minhen schrieb:
Wenn es genug wirtschaftlichen Erfolg gibt, dann sind solche Streitigkeiten ohnehin nach ein/zwei Generationen vergessen. Nur wenn viel Armut herrscht, scheinen sich die Leute daran zu klammern, dass ihr unwichtiges Fleckchen Erde etwas besseres ist, als das unwichtige Fleckchen der Nachbarn.
Dann erzähl mal den Franken, dass sie Bayern seien und es da überhaupt keine Unterschiede gebe. Die werden dir was husten
Würde mich wundern, wenn die Leute das noch so ernst nehmen. Also zumindest dafür sterben will wohl niemand (mehr).
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@Rüdiger: Das es keine einfach Lösung wird ist mir klar. Wenn nicht mehr geschossen wird müssen die Parteien die Regeln selbst aushandeln.
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Das Problem ist doch, daß diese kämpfenden Truppen ja mehr marodierende Banden sind... nach dem Waffenstillstand ist also vor dem Waffengang, oder so ähnlich. Wenn man sich im Fernsehen diese Leute ansieht, Stirnband umgebunden, die Magazine mit Klebeband aneinander, da leben viele aus Langeweile ihren Spieltrieb aus.
Letztlich sind diese Scharmützel-Kriege einfach nicht schlimm genug, als daß ein Umdenken einsetzt... die alten Leute, die in den Häusern umkommen, das reicht als Schock der Bevölkerung nicht aus. Jetzt sitzen die Georgier weiter da und feiern ihren Waffengang... aber nirgendwo kommt die Stimmung "nie wieder Krieg" auf, die notwendig ist um ein echtes Umdenken zu bewirken.
Das geht Jahr für Jahr immer so weiter.
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Marc++us schrieb:
Wenn man sich im Fernsehen diese Leute ansieht, Stirnband umgebunden, die Magazine mit Klebeband aneinander, da leben viele aus Langeweile ihren Spieltrieb aus.
Die Magazine zusammenkleben ist nicht nur bei Hobby-Kriegstreibern üblich. Bei modernen Waffen braucht man dazu halt bloß kein Klebeband mehr.
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Kreml erklärt "Aggressor Georgien" für bestraft
[url="http://www.welt.de/politik/arti2316461/Kreml_erklaert_Aggressor_Georgien_fuer_bestraft_.html"]Quelle[/url]
Werden Kriege wirklich so emotional geführt?
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peterfarge schrieb:
Kreml erklärt "Aggressor Georgien" für bestraft
[url="http://www.welt.de/politik/arti2316461/Kreml_erklaert_Aggressor_Georgien_fuer_bestraft_.html"]Quelle[/url]
Werden Kriege wirklich so emotional geführt?
Wieso emotional? Bestrafung ist doch (auch) eine sehr rationale Maßnahme (das ist selbstverständlich keine Beurteilung des konkreten Vorgangs hier) in Hinblick auf einen bestimmten Zweck.
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Du Argumentierst jetzt spieltheoretisch? Im Sinne von Mitspieler erziehen durch Bestrafung?
Ich habe eine vollkommen andere Sichtweise auf diesen Krieg: Ich sitze in Berlin Mitte in Sichtweite eines Hochhauses (Springer Haus?) mit einer großen elektronischen Reklametafel. Dort poppen die Schlagzeilen von BZ und Welt auf. Momentan steht dort alle 2-3 Minuten: "Rußland erklärt Georgien für bestraft!"
Das klingt so als wenn sich Kinder streiten...
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Der georgische Präsident dürfte vor allem leicht masochistisch veranlagt sein: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/405497/index.do?_vl_backlink=/home/index.do
Von wegen "David gegen Goliath", das scheint mir eher "David gegen Gott" zu sein...
MfG SideWinder
